«А давайте» и как с ними быть?

[VORON]

Insight писал(а) Tue, 15 March 2011 15:48

Я помню более свежую историю когда участник В. без лишних дебатов развернулся с частью группы по короткой дороге™, в то время как остальная часть группы во главе с руководителем П. продолжила движение по исходному маршруту.

Разве это плохо?

[Insight]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:55

Insight писал(а) Tue, 15 March 2011 15:48

Я помню более свежую историю когда участник В. без лишних дебатов развернулся с частью группы по короткой дороге™, в то время как остальная часть группы во главе с руководителем П. продолжила движение по исходному маршруту.

Разве это плохо?

Я не сказал что плохо. И к автономам в ПВД я тоже нормально отношусь.
Вот в серьезный поход я бы предпочел пойти в группе а не в совокупности автономов.

[С`АндрО]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:55

Insight писал(а) Tue, 15 March 2011 15:48

Я помню более свежую историю когда участник В. без лишних дебатов развернулся с частью группы по короткой дороге™, в то время как остальная часть группы во главе с руководителем П. продолжила движение по исходному маршруту.

Разве это плохо?

Это недопустимо!

[ache]

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 17:43

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:55

Insight писал(а) Tue, 15 March 2011 15:48

Я помню более свежую историю когда участник В. без лишних дебатов развернулся с частью группы по короткой дороге™, в то время как остальная часть группы во главе с руководителем П. продолжила движение по исходному маршруту.

Разве это плохо?

Это недопустимо!

А можно поподробнее, почему это недопустимо? (В предположении, что отделившаяся часть не увезла случайно все спальники и палатки членов основной части)?

[dushman]

Влезу в ваш диспут. Хоть как организатор был только в 1 дневках. А в многодневках только как участник. Причем именно попадаю под категорию "А давайте" . Поэтому тоже добавлю свое мнение. Именно с этой точки подхода.
1 - Маршруты действительно бывают разные. Например водные попадают под понятие "Куда мы денемся с подводной лодки". На них разброда особо не получается. Тем более что те водные маршруты в которые я ввязывался были с ОБЩИМ оборудованием.
2 - Маршрут должен быть по возможности проработан максимально. Как то. Качество дорог. Километраж. Осмотр достопримечательностей ( плановый и нет ). Если при составлении маршрута оговаривается что ВОЗМОЖНО будет, уже на МАРШРУТЕ увеличение кмтража на 80-100 км при дорогах так себе. А вписатся надо в старые временные рамки... То тут явный ответ должен быть. Больше возможных километров, больше ходовых дней. Ну или больше и быстрее крутим. Меньше тупим.
3 - Питание на горелках группками по 1-4 человека УЖЕ ведет к дроблению группы. Общий котел на группу человек в 10 разделению группы не способствует. При этом не важно на чем готовится сей котел. На горелке или костре. Продукты соответственно должны быть ОБЩИМИ. И покупатся заранее централизованно или конкретно по списку.
4 - По маршруту надо сразу обговаривать. Тупо лосим или устраиваем культ программы. Как то оно не хочется ехать на маршрут хз знает куда, и пролететь его ничего не смотря. Довелось быть на покатушке где организатором было дано понять. "Мне оно не интересно, мы не останавливааемся". Вот тут оно и появляется "А давайте".
5 - Когда организатор проявляет "инициативу" залезть в грязи погуще, лужи поглубже, километраж побольше, потому что ему так хочется. А не потому что там действительно чегото стоящее. То тут чья либо инициатива срезать (тем более если стоянка в заранее оговоренном месте) должна только приветствоватся.

Мнение сказал. Пинать можно хоть ногами в кирзовых сапогах. И ставить меня в список тех кого нет желания видеть у себя на маршруте. Дабы не "мутил воду" .

[С`АндрО]

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

[terra]

dushman писал(а) Tue, 15 March 2011 19:56

3 - Питание на горелках группками по 1-4 человека УЖЕ ведет к дроблению группы. Общий котел на группу человек в 10 разделению группы не способствует.

Это не совсем так. Разделение на горелки имеет целью лишь более быстрое приготовление пищи и не более того, а стол все равно общий (так например всегда было у нас в походах). И в плюсах, что можно более полно учесть вкусовые предпочтения участников.
И наоборот, принцип "лопай, что приготовлено", может иметь негативный эффект. (оговорюсь, это не касается сложных категорийных походов, где все рассчитано заранее и никаких хочу/не хочу быть не должно). Как в одной из раскладок нам предлагался гороховый суп в обед )))

[VORON]

ache писал(а) Tue, 15 March 2011 19:45

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 17:43

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 15:55

Разве это плохо?

Это недопустимо!

А можно поподробнее, почему это недопустимо? (В предположении, что отделившаяся часть не увезла случайно все спальники и палатки членов основной части)?

Да прям недопустимо. В 1-дневной поползушке мы вдвоем с Любаней почувствовали, что можем не успеть на последнюю элку (лыжи плохо катили), предупредили всех и вернулись обратно по своим следам.

А суровому нашему С`АндрО могу напомнить про то, как в 2007 году он вопреки воле руководителя (т.е. меня) стал неистово ломить с остальной группой на предпоследнюю элку, вместо того чтобы спокойно сесть, перекусить и поехать на последней, как я предлагал. (Прием пищи с горелкой был заявлен заранее на форуме.) В результате пришлось ломить 50 км без еды и воды, чтобы не оставаться одному в лесу вместе со своей горелкой. Самое смешное, что предпоследнюю элку отменили, мы мерзли на станции часа полтора, а поесть удалось только дома. Изменено 15 марта 2011 г. пользователем VORON

[dushman]

terra писал(а) Tue, 15 March 2011 20:05

dushman писал(а) Tue, 15 March 2011 19:56

3 - Питание на горелках группками по 1-4 человека УЖЕ ведет к дроблению группы. Общий котел на группу человек в 10 разделению группы не способствует.

Это не совсем так. Разделение на горелки имеет целью лишь более быстрое приготовление пищи и не более того, а стол все равно общий (так например всегда было у нас в походах). И в плюсах, что можно более полно учесть вкусовые предпочтения участников.
И наоборот, принцип "лопай, что приготовлено", может иметь негативный эффект. (оговорюсь, это не касается сложных категорийных походов, где все рассчитано заранее и никаких хочу/не хочу быть не должно). Как в одной из раскладок нам предлагался гороховый суп в обед )))

Вот именно если стол все равно общий. В 2009 на Кольском готовили на 1 горелке на всех. Было 7 участников. Готовили по очереди. 2010 на Селигере группа была чел 12. Котел общий. Но воду кипятили в маленьких котелках а потом доливали в общий. А когда группки на 1-4 чел и нет общего котла, время утреннего старта уже может зависить от того чем питается та или иная горелка.

[terra]

dushman писал(а) Tue, 15 March 2011 20:15

Вот именно если стол все равно общий.

Стол - имелся именно стол что все сидят едят вместе, а готовят группками по 3-4 человека, т.е. еда в группках может различаться.
В любом случае в группке готовит 1 человек, остальные занимаются сбором/разбором палаток и снаряжения. И время приготовления все равно примерно одинаково.. Плюс/минус 10-15 минут не так критичны.

[VORON]

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 19:58

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

ОК, в следующий раз буду знать, что заведомо медленным участникам нельзя позволять сливаться с маршрута, даже если они сами того желают и если их присутствие в группе ставит под риск успешное завершение похода. Так что ли?

[С`АндрО]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 20:27

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 19:58

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

ОК, в следующий раз буду знать, что заведомо медленным участникам нельзя позволять сливаться с маршрута, даже если они сами того желают и если их присутствие в группе ставит под риск успешное завершение похода. Так что ли?

Так, с вариантами.

[VORON]

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 20:38

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 20:27

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 19:58

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

ОК, в следующий раз буду знать, что заведомо медленным участникам нельзя позволять сливаться с маршрута, даже если они сами того желают и если их присутствие в группе ставит под риск успешное завершение похода. Так что ли?

Так, с вариантами.

Вечно в жизни узнаёшь что-то новое.

[dushman]

terra писал(а) Tue, 15 March 2011 20:22

dushman писал(а) Tue, 15 March 2011 20:15

Вот именно если стол все равно общий.

Стол - имелся именно стол что все сидят едят вместе, а готовят группками по 3-4 человека, т.е. еда в группках может различаться.
В любом случае в группке готовит 1 человек, остальные занимаются сбором/разбором палаток и снаряжения. И время приготовления все равно примерно одинаково.. Плюс/минус 10-15 минут не так критичны.

Ну на самом деле именно эти моменты к "А давайте" не сильно относятся. Просто оно как лишняя целостность группы.

[С`АндрО]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 20:27

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 19:58

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

ОК, в следующий раз буду знать, что заведомо медленным участникам нельзя позволять сливаться с маршрута, даже если они сами того желают и если их присутствие в группе ставит под риск успешное завершение похода. Так что ли?

Если у тебя в группе заведомо медленный участник желающий слиться с маршрута то как руководитель ты лоханулся ещё при подготовке.

[С`АндрО]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 20:27

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 19:58

Потому что если случится ЧП то часть группы имеет гораздо меньше возможностей для исправления ситуации.
Список ЧП предлагаю НЕ рассматривать.

ОК, в следующий раз буду знать, что заведомо медленным участникам нельзя позволять сливаться с маршрута, даже если они сами того желают и если их присутствие в группе ставит под риск успешное завершение похода. Так что ли?

Безопасность участников ВСЕГДА выше успешной реализации маршрута.

[VORON]

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 20:52

Безопасность участников ВСЕГДА выше успешной реализации маршрута.

В успешную реализацию маршрута входит и безопасность участников, как обязательный элемент. Я считаю, что если участник явно будет являться ОБУЗОЙ для всей группы, то командир обязан отправить его обратно. В противном случае он может и сам убиться, и другим весь отдых испортить. И уж точно он не повысит безопасность всей остальной группы - почему он должен это сделать по Андрею, я не понимаю.

Простейший пример: в зимний ПВД приехал неопытный участник на сликах (допустим, что обязательность шипов была объявлена заранее). Согласно Андрею, группа должна героически тащить его с собой (непонятно зачем). Я же его разверну еще на вокзале.

[iguana]

5.7. Руководитель похода или путешествия имеет право: после обсуждения на собрании туристской группы исключить из числа участников- похода или путешествия туриста, оказавшегося по своим моральным качествам или спортивно-техническим данным не подготовленным к прохождению маршрута. Если такая необходимость возникла во время похода или путешествия, то турист при первой же возможности доставляется в населенный пункт, откуда он отправляется к месту жительства;


взято отсюда
http://tourism.kulichki.net/tnok/pravila.htm

хоть правила и старые

[С`АндрО]

VORON писал(а) Tue, 15 March 2011 21:02

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 20:52

Безопасность участников ВСЕГДА выше успешной реализации маршрута.

В успешную реализацию маршрута входит и безопасность участников, как обязательный элемент. Я считаю, что если участник явно будет являться ОБУЗОЙ для всей группы, то командир обязан отправить его обратно.

Только если точка начала маршрута ещё находится в прямой видимости,
в любом другом случае сопроводить обратно.
Цитата:

Простейший пример: в зимний ПВД приехал неопытный участник на сликах (допустим, что обязательность шипов была объявлена заранее). Согласно Андрею, группа должна героически тащить его с собой (непонятно зачем)

Не надо за меня домысливать .
Цитата:

Я же его разверну еще на вокзале.

И вот тут будешь полностью прав.

[VORON]

С`АндрО писал(а) Tue, 15 March 2011 21:46

Не надо за меня домысливать .
Цитата:

Я же его разверну еще на вокзале.

И вот тут будешь полностью прав.

Ну, видимо я тебя не так понял. Короче, случаи бывают разные - ессно, верх идиотизма отправлять слабого участника одного назад через горы и болота, однако если путь неопасный и все знают, что ему ничего не угрожает, то почему бы и нет?

Все же все люди взрослые, слабому будет вдвойне неприятно, что с ним продолжают нянчиться до последнего. Более того, во всех возможных правилах указано право участника на уход в автоном, если он этим не нанесет ущерба другим и предупредит о своем уходе. Однако бывает, что уходят в автоном, не предупредив никого и забрав с собой общественную снарягу-еду.

[Andrey(SPb)]

Беру в походы только проверенных, надежных и сильных людей (спортсменов) и никаких проблем слава богу не было еще...ни с питанием, ни с тем, что приходилось крутить до 17 часов в сутки.
И дальше намерян поступать также))) ибо лучше вдвоем-втроем и максимум удовольствия, чем 6-7 случайных людей...с разным уровнем подготовки и разными психо-эмоциональными закидонами)))

[Andrey(SPb)]

Правда припоминаю один раз была ситуация, когда один уважаемый товарищ (не буду называть его известную фамилию) отвечающий за питание (завхоз) в 16 часов дня купил помидор в деревушке одной в горах и тут же заныл что пора вставать на ночлег - типа иначе помидоры подавятся на расколбасном грунте.
Пришлось приказать или выбросить помидоры нахрен - или переложить их в котел в котором они в итоге великолепно доехали до ужина))).
Но это имхо мелочь, так что в целом мне можно сказать везло с попутчиками)

[laf86]

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

А мне кажется, что в вопросе уже и ответ содержится:
Если маршрут не был заранее чётко определен и рассчитан, то, вероятно, руководитель и участники сами не знали, чего хотят от жизни. И планировали отдаться на волю случая. Захочется поехать налево - поедут налево, захочется направо - направо. Примерный план был, конечно, но и только.
Дома они считали такой подход нормальным. Правильно?
Почему же «на местности» надо придерживаться уже «как я задумал»? Нелогично.

Пример:
- покатушка. Первоначальный план есть, конечно, но лично мне абсолютно всё равно куда ехать, цель - сам процесс катания на велосипеде. Условно говоря - туда по Невскому, обратно по Литейному или наоборот - всё равно. Куда народ захочет туда и поедем.
Или водный байдарочный поход по Сайме - координаты стоянок в навигатор я занёс, а дальше - хоть восьмерками меж островов. Я тут в первый раз, мне всё интересно.
- длительный поход по к-нить Норвегии. Всё аналогично. Я не могу всё предусмотреть, всё мероприятие детально по минутам расписать, и зачастую какие-то интересные места проявляются после разглядывания буклетов/карт из турист-инфо, общения с местными гражданами. Цель - путешествие, и максимально интересное. Зачем же себя ограничивать?
Кто хочет детального поминутного жесткого плана - пусть покупает путёвку и едет с гидом. Такое планирование inho есть отдельная (и большая) работа - пусть турфирма её выполняет.

Не, поймите правильно - если кто-то бесплатно и качественно разработает маршрут, учтя особенности физподготовки, предпочтений, погоды, финансов и тп., снабдит картографическим материалом - я с удовольствием воспользуюсь его услугами. Только вот нету таких благодетелей, увы...

[dushman]

laf86 писал(а) Sat, 19 March 2011 04:55

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

А мне кажется, что в вопросе уже и ответ содержится:
Если маршрут не был заранее чётко определен и рассчитан, то, вероятно, руководитель и участники сами не знали, чего хотят от жизни. И планировали отдаться на волю случая. Захочется поехать налево - поедут налево, захочется направо - направо. Примерный план был, конечно, но и только.
Дома они считали такой подход нормальным. Правильно?
Почему же «на местности» надо придерживаться уже «как я задумал»? Нелогично.

Пример:
- покатушка. Первоначальный план есть, конечно, но лично мне абсолютно всё равно куда ехать, цель - сам процесс катания на велосипеде. Условно говоря - туда по Невскому, обратно по Литейному или наоборот - всё равно. Куда народ захочет туда и поедем.
Или водный байдарочный поход по Сайме - координаты стоянок в навигатор я занёс, а дальше - хоть восьмерками меж островов. Я тут в первый раз, мне всё интересно.
- длительный поход по к-нить Норвегии. Всё аналогично. Я не могу всё предусмотреть, всё мероприятие детально по минутам расписать, и зачастую какие-то интересные места проявляются после разглядывания буклетов/карт из турист-инфо, общения с местными гражданами. Цель - путешествие, и максимально интересное. Зачем же себя ограничивать?
Кто хочет детального поминутного жесткого плана - пусть покупает путёвку и едет с гидом. Такое планирование inho есть отдельная (и большая) работа - пусть турфирма её выполняет.

Не, поймите правильно - если кто-то бесплатно и качественно разработает маршрут, учтя особенности физподготовки, предпочтений, погоды, финансов и тп., снабдит картографическим материалом - я с удовольствием воспользуюсь его услугами. Только вот нету таких благодетелей, увы...

К всему сказанному +1

[Romanycz]

laf86 писал(а) Sat, 19 March 2011 04:55

Romanycz писал(а) Sun, 13 March 2011 20:50

Особенно интересно, как выкручивается руководитель тогда, когда маршрут не оговорен точно, день в день и километр в километр, когда действительно есть некоторый люфт в решениях.

А мне кажется, что в вопросе уже и ответ содержится:
Если маршрут не был заранее чётко определен и рассчитан, то, вероятно, руководитель и участники сами не знали, чего хотят от жизни. И планировали отдаться на волю случая.

Отнюдь. Я всегда планирую маршруты методом «векторного поля», а не «нитки», но при этом ясно представляю, «чего хочу от жизни».
laf86 писал(а) Sat, 19 March 2011 04:55

Захочется поехать налево - поедут налево, захочется направо - направо. Примерный план был, конечно, но и только.

Обращаю внимание, что исходная тема была о взаимоотношениях Руководителя и рядовых участников.

Ключевое слово тут - то самое «захочется». Я только что написал, как я сам планирую путешествия - у меня «векторное поле», я в каждый момент представляю долгосрочные последствия того или иного действия. У участников «векторного поля» в голове нет (тому, кто такую работу сможет проделать, никакой романыЧ не нужен). Мне думается, такая ситуация не уникальна: Руководитель подчас оказывается гораздо более осведомлён, чем рядовые участники, к чему проделывать двойную работу?!

laf86 писал(а) Sat, 19 March 2011 04:55

Дома они считали такой подход нормальным. Правильно?
Почему же «на местности» надо придерживаться уже «как я задумал»? Нелогично.

Так вот, мой вопрос в этом и заключается. Мне интересен именно практический опыт (а не теоретизирование), каким образом участники походов заранее договариваются о разграничении полномочий в принятии решений. Несколько ясных ответов я уже получил (спасибо откликнувшимся!), принял их к сведению.