Не используйте колодки Shimano F03C и всякая термальная всячина

[COPATHuK]

В качестве вводной, лучше всего фото. Вот так выглядит задница.

Расплавление и вытекание радиатора (слева, уже спиленный напильником, чтобы не долбил диск), с разломом тормозного компаунда. Причина разлома видна на фотке второй колодки с торца (у мультитула)

Т.е. радиатор, призванный помочь охлаждению, потек и вызвал растрескивание колодки (на второй выпал небольшой кусочек).

 

Завершали торможение по касательной в бетонный отбойник виража на встречке, куда заблаговременно успел свалить, пока дорога просматривалась.

Прежде чем перейти к описанию того, как рождаются кирпичи, еще фото колодок, но уже J04C, которые выжили и пережили три таких спуска, хоть и поменяли цвет радиатора (от страха что ли? )

 

J04C - похоже новая модель, которая присутствует в спецификациях Снимано, вовсю продается и.. На левой видна небольшая нелинейность снизу - радиатор таки подтек немного, но последствия совсем не те.

F03C - уже отсутствует в таблицах, но... присутствует в продаже магазинов, площадок типа Амазона и т.п.. А мне достались с недавно купленным давним байком и были взяты в запас. Не зная, что с этими колодками беда, я их воткнул вместо "порыжевших" J04C и...
А проблема, оказывается не единичная, невозможно все списать на тандем.

Можно полюбоваться на всевозможные примеры расслоения этих колодок, начинающиеся со слов "on trail".

https://forums.mtbr.com/brake-time/shimano-xt-pad-fail-920976.html

Походить по ссылкам в треде.

 

Изменено 29 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[Karel]

Внизу наверное металлокерамика, а первые "органика" на основе эпоксидки. Вообще странно конечно вдруг узнать, что колодки могут начать плавиться ))

[Ericine]

Одним словом - Shitmano. 

[COPATHuK]

Нет, это обе метал, на обоих колодках так и написано. Органика имеет другой индекс.
Вот текущая табличка Шиманы.

https://productinfo.shimano.com/#/spec/MTB/Brake (Hydraulic disc brake)

(Если открыть архив https://productinfo.shimano.com/download/?path=pdfs/archive/2012-2013_Line-up_chart_all_v017_public_en.pdf то там можно найти F03C Metal)

На всяк случай - диски RT-86, которые Ice-Tech и переднему, похоже кайки. Сфотаю - выложу. Может удастся подправить, посмотрим...

 

В целом, я бы не сказал,что Шимано - плохо. Эта колодка перед этой историей выдержала хороший спуск, но без вещей. Мы на НГ сделали покатуху с набором 2500, с хорошими градиентами (см макс скорость, это сидя вертикально):

Скрытый текст

 

 

 

 

И там и там асфальт. Конечно, тандем с нами (а мы ни разу не горняки), все равно больше даже очень упитанного райдера, скажем на 120 кг), но колодки выдержали. А тут + несколько десятков КГ и возможно участок дороги был посложнее профилем: градиенты и повороты требовали чаще жмакать ручками.

Но меня, конечно, убило, что расплавилась не сама колодка и не стальное основание, а радиатор, который призван помочь не умереть остальному и который "потащил" за собой колодку. Кстати, есть колодки у которых основание - алюминий (индекс заканчивается на A). Облегчайзинг, который, думаю для тандема не очень. Алюминий не только для облегчения, но и помогает отдавать тепло... калиперу и далее в гидру с жидкостью. А гидролинии тоже не все любят высокую температуру....
Ладно, об этом появилась мысль открыть спец тред, ибо после этой истории я таки соизволил ознакомиться (насколько хорошо - это вопрос) с гидравликой. Сейчас жду комплектуху и буду менять тормозилки.

А вот фотка отбойника, об который в конечном итоге и остановились. Снят на подъеме, ибо тут сдохли и встали, а через метров 200-300 устроили часовой кофебрейк с лепешками.

Судя по всему, мы не первые, кто в него тормозил ) Грузовики, пустые водовозы, по звукам, упирались всем, чем только можно.

 

Это к вопросу, который поднимался в другой тандемной теме: где такие градиенты бывают.

PlotArote не точен, но это не самая крутая дорожка и спуск. Гармин там примерно такое и показал. Бывало на дорогах видел 23-27%, но там уже в глазёнках темновато становилось. Конечно, когда машины проезжали мы в таких местах сразу переходили на змейку. А на паре грунтовых спусков, когда шайтан арбу удавалось остановить (бо не хотела), Гармин светил 30 и более. И выглядели эти скалы не как 10 этажный дом, а сильно круче. И местные нам категорически не советовали туда соваться. Ну, блин, мы же самые умные... Ладно, это тема уже другого топика, не колодок.

Изменено 22 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[n1ko]

Вообще, если я правильно понял мыслю шимино - они сделали керамические поршни у тормозов в том числе чтобы меньше грелся калипер и тормозная жидкость соответственно. Вместо этого запилили колодки с радиаторами и трехслойные диски тоже с радиаторами.

 

А ты тормозишь сериями, я надеюсь? Или постоянно притормаживаешь, как любители жареных колодок?

[bank]

Уточните диаметры роторов, модели тормозных ручек и калиперов.

Какой примерный суммарный вес велосипеда с пассажирами?

Изменено 22 января 2020 г. пользователем bank

[COPATHuK]

Ну, диски не с радиаторами: слои для того. чтобы быстрее снималось тепло с колодок. Но емкость то и возможность отдавать тепло в воздух вполне ограничены. Поэтому вопрос серий или постоянно - "не всё так однозначно" в связи с массой системы, скорости (её наростания в т.ч. ), и частоты/продолжительности работы тормозами.
Например, до этого и после этого с J04C впереди мы ползли на грунтовых спусках, где участки были до 30%, сыпуха, серьезные вовороты. При этом мощности тормозов (ессно ручка+калипер), размеров дисков (203+160) и колодок (см выше) хватало, только чтобы тандем не разгонялся или разгонялся крайне медленно. Т.е. при неизвестной дороге кейс совсем не тот, чтобы тормозить сериями: "Не оставляй секс на старость а торможение на конец полосы " ))) Обычно перед отпускался очень коротко на самих поворотах, ибо там вероятность срыва переда была очень большой. Зад работал почти все время, ибо в поворотах иногда удавалось доворачивать заносом (хотя стокер и "протестовал", но иначе при длине тандема, ширине дорожки и уклону в обратную сторону, надо было бы вставать, упираясь в отвалы).
При этом да. передние колодки зажарились (см. фото вначале), но выжили и когда все это начало орать, остановился таки для охлаждения. В тот раз сзади были колодки F03C, которые тогда тоже выжили. Возможно благодаря тому, что с диском 160 выделение тепла получалось меньше. Но в целом система справлялась с отводом тепла и была такая температура, что все работало. Эффективность торможения не падала, никаких lever pump-ов (прокачано нормально).
В "ахтунг" случае, когда долго летели по спуску без особо сложных поворотов с периодическим подтормаживанием, ибо повороты хоть и проходные, но закрытые.(дорогу видно по ссылке) Никаких звуковых артефактов, свидетельствующих о перегреве и не было.  В какой то момент  потребовалось хорошо сбросить скорость на крутом участке. Поскольку мы тяжелые (не дрыщи по 50 кг и с поклажей), замедление происходило не быстро и выделение тепла со скорости за 60 должно быть поболе, чем на 20-30. Максимум был 75, более точные данные сниму с гармина, но ГПСного. По идее на большей скорости радиаторы отдают лучше, но там еще вопрос ног вилки. У нас Мурзик 55 с толстыми ногами, сумки боковые, хоть и не вплотную, но должны влиять на поток.
Ручки и калиперы - рейсовые ХТРы, т.е. не мощные. Для того же Кипра год назад, а тем более Финляндии (где катаем с надувным каяком в прицепе) хватало. Не стопперы ни разу, но для туризьма казалось и не надо... Полагаю, если бы поставил траильные ручки с другого вела, то было бы лучше (не факт, что нормально) с точки зрения силы, но тепла бы при этом выделялось еще больше и конечный результат не так очевиден. Посему купил и ставлю Saint ))) Пусть будет, даже если в такое больше не поедем.

Изменено 22 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[COPATHuK]

Ой, похоже наврал с местом. Ща картинку подправлю. Там Плотарот как раз перед поворотом показывает до 31%

Подправил . И, конечно, надо тащить данные с Гармина. Жаль, что датчик скорости не подключил, хоть он и висел на колесе. ГПС штука не оч точная в вопросе скорости.

Изменено 22 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[COPATHuK]

Подъехали данные более-менее объективного конторля. 
График из БейзКампа. С такой аппроксимацией, что отстой на нуле несколько минут показывается скоростью 5-10 км/ч (вначале и две остановки в конце)
Но зато легко видно общую канву. Желтым отмечен тот самый момент, после которого могут поменяться некоторые взгляды на вещи и методики )

А вот тут с цифирками и гугл-спутником средней части, где на самом деле стоял знак "извилистая дорога", которая к тому же не просматривалась. Закрытый поворот. Тут трек нормально закрывает это.

Кликабельно. Скорость по ГПС, плюс усреднение, так что +/- трамвайная остановка и по скорости и времени, когда начиналось и заканчивалось торможение.
1 - остановка снять ветровки, застегнуть жилетки на минуту после небольшого подъемчика, где тормоза, ессно не использовались.
2 - первое торможение на 12 сек, вряд ли плотное -15км/ч с 64. после этого 12 сек разгон. похоже разок жмакнул ручку. скорее всего зазвенел диск (а вот какой?)

3 - как минимум два участка торможения 27 сек -20 км/ч с 64. с 4 сек "отдыха" Скорее всего, как и в предыдущем случае, умеренное и вряд ли одним куском. 
     Далее 37 сек с периодическими подтормаживаниями. -10 км/ч максимум.
4 - собственно момент в основном торможении на большом градиенте, когда оно, торможение со странным тычком прекратилось, даже с 50 км/ч поднялось до 52.
    От начала очень плотного торможения с 71 км/ч 5-7 сек до 50 км/ч. Странный призвук спереди, но не стук. 
5 - остановка в борт после полного зажатия обеих ручек на всю катушку, ухода с середины дороги на встречку по внешнему радиусу с ощутимо меньшим градиентом.

6 - повторная остановка, ибо после 5 минут отстоя попробовали двигаться (зад был зажат до неприличия ))), убедились, что с передом беда и остановились еще на 7 минут пока там не стало возможно трогать рукой и начать опиловку напильником вытекшего и застывшего радиатора, который откровенно задирал диск, получившего в одном месте волну. С ней без нормального инструмента справиться не удалось и позже. Возможно эта застывшая часть мешала прижимать колодку к диску.

Странно это. Похоже алюминиевый радиатор начал деформироваться раньше, а тут просто последняя капля и нарушилась целостность колодки.

Изменено 23 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[октябрёнок]

Вы и напильник с собой возите...:)

[COPATHuK]

Мультитул.Laetherman Super Tool 200.
Тяжелый, т.к. материалы нормальные и набор. Изначально таскал китаезный, грамм на 150 легче, но он уже начинал помирать. И тут такой подгон от очень хорошего человека, понимающего толк во всяких историях )))
Н раз уже конкретно выручало, ибо даже самые навороченные велонаборы не имеют достаточного кол-ва и размерности инструментов. 
 

[Night-Fox]

А разве в спецификации данных тормозов\колодок не написано, что данные тормоза\колодки не рассчитаны на тандемы и использование их на тандемах запрещено?) 

[COPATHuK]

Чувак, в первом же посту про это сказано и дана ссылка для ознакомления с вопросом по этой модели колодок.

Ты вообще много видел оборудования, где написано, что допустимо его использовать на тандемах? Или ты думаешь, что на продаваемых в магазинах тандемах стоит такое?
Давай по делу все-таки.

Изменено 23 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[COPATHuK]

А вот профайл спуска, о котором сказал где то вначале. Там F03C спереди выжили. Без груза

 

Участок капитального серпантина по среднему градиенту, посчитанному Гармином даже больше, чем место, где мы спеклись. Значительно больше работал тормозами, разок коротко останавливались пофотать, а внизу на КПП отлично оттормозился, т.к. не было понятно: надо останавливаться и ждать разрешения или нет.

Похоже +30 кг и плотное торможение оказались последней "соломинкой", которая перевесила меньший средний градиент и меньшее время работы тормозами.

Изменено 23 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[COPATHuK]

COPATHuK сказал(а) 22.01.2020 в 00:51:

На всяк случай - диски RT-86, которые Ice-Tech и переднему, похоже кайки. Сфотаю - выложу. Может удастся подправить, посмотрим...

Подправить удалось, но таки диску кратны. Он тоже потёк... фото позже, и оно будет не столь очевидным, ибо алюминиевые "сопли" были спилены. Тогда думал, что это задиры поврежденной колодкой. Хотя как можно алюминием задрать хорошую нержавейку? Но тогда моуск был явно в шоке или послешоковом состоянии. Да и заменить диск было не на что, чай не колодки по размеру и цене.

 

n1ko сказал(а) 22.01.2020 в 11:26:

Вообще, если я правильно понял мыслю шимино - они сделали керамические поршни у тормозов в том числе чтобы меньше грелся калипер и тормозная жидкость соответственно. Вместо этого запилили колодки с радиаторами и трехслойные диски тоже с радиаторами.

Там комплекс всего, вот именно Ice-Tech, где диски без радиаторов, но трехслойные, а есть еще Ice-Tech Freeza, где многослойные диски с радиаторами.

https://bike.shimano.com/en-EU/technologies/component/details/ice-technologies.html

Все более-менее выглядит красиво (непонятка только, как длинная банджо (+1 см или сколько там) спасет гидру от перегрева?), но цифирь нет, все благоухает рекламой в стиле: "вы все еще стираете обычным порошком?!".

 

COPATHuK сказал(а) 22.01.2020 в 12:36:

Ну, диски не с радиаторами: слои для того. чтобы быстрее снималось тепло с колодок. Но емкость то и возможность отдавать тепло в воздух вполне ограничены. 

Окрепла мысля, что в случае, когда возможны дикие перегревы (груженый туртандем в горах с идиотом-пилотом - именно такой случай), то на варианты со слоем алюминия между рабочими поверхностями лучше забить. Или когда идет облегчазинг за счет того, что тут прикрутили алюминиевый радиатор и тому подобные рацухи - тоже забить.

Вот старый обзор, где оч интересен первый коммент

https://bikerumor.com/2014/08/27/jagwire-warms-up-to-disc-brakes-w-new-finned-cooling-rotors/

" Another plus is they aren’t a laminate like the Icetech, so hopefully no melting issues like the Icetech had in that German test, sponsored by Tour mag i think. "

Речь о том, что некий тест, проведенный немцами по заказу их журнала Tour Mag , вызвал расплавление многослойных дисков как с Ice Tech. Пока не копал, но хочется этот обзор, чтобы, как минимум, убедиться, что расплавился именно диск Ice Tech, а не "как Айс Теч". Может кто знает о чем речь или найдет?
Да, с тех пор много времени утекло и работа над ошибками наверняка велась. Но не с учетом же тандемов, правильно? J04C вроде выжили, но следы расплавления есть. Помимо минимального вытекания радиатора вниз, изменения цвета, еще произошло отклонение радиатора по верхнему краю компаунда (или около того). Т.е. верхняя часть радиаторов не параллельны друг другу, а под небольшим углом, like V. Тож надо сделать пхото на фамять.
 

Изменено 25 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[COPATHuK]

Если не утомил совсем и кому то интересно, то вот что накопалось.

Для начала стало интересно, а какая ж была температура, что произошло расплавление Фуку... Шимановского реакт... оборудования? 

Вот тут легкая для понимания статья тем, кто давно-давно заканчивал институты (нынче все больше университеты) по какой-нибудь АйТи специальности и благополучно миновал материаловедение, сопромат и прочие полезные в реальной жизни предметы.

https://aluminium-guide.ru/temperatura-plavleniya-alyuminiya-i-alyuminievyx-splavov/

Для быстроты и краткости (чтобы продолжить вещать с трибуны без остановки) скриншот (но вы потом почитайте, реально интересно):

Кликабельно.

Интересна не только табличка с разбросом температур.Очень интересны следующие три абзаца.

Т.е. небольшим изменение состава можно вполне добиться того, что J04C уже не плавится, точнее плавится, но позже, до чего на обычном байке (даже с большим животиком) докататься малореально. А мужики обсуждают изменившуюся форму радиатора. Нет, форма тоже имеет значение, об этом позже, но тут не те скорости и размеры, плюс тень от вилки и т.п. Важно - температуры уже от 450 и они на тандеме достижимы! Это факт, как и невозможность знать, какой алюминий использован в том или ином месте. Если у японцев скорее всего серия без изменений (если не поменялась какая букобка в длинном индексе), то в других местах, особенно в мелкосерийном производстве...
Далее... Каким образом делаются эти самые радиаторы? Возможно, как говорил один знакомый тамада: и это пьё... льется! Не спец, см. выше, но даже горячая штамповка или что-то такое требует соответствующего состава (не чистый люмить и не "авиационный" - кто знает, что это такое кроме рекламщиков? ))). Точно не CNC технология - были бы золотые. А многослойные диски?

А теперь вспомним, что все (вру - многие) покупатели, а следовательно (но не факт, что причинно-следственная не обратная) создатели, озабочены весом. Минус 5 грамм на 203 мм диске и все счастливы! А колодка аж на 20 копеек грамма ("а пять старушек - будет рубль!"). А это - состав.

3. How to buy MTB rotors: floating or fixed?

Floating rotors sees the steel disc mounted to an aluminium carrier, a technology borrowed from motorbikes. Floating rotors are claimed to offer better heat dissipation and improved warping resistance, but the real benefit is they are always lighter than non-floating designs. 

Это из статьи обзорчика, как выбирать МТБ диски. Плавающие (составные) диски (сталь полотно - люминь паук) или цельные? Желтым выделено, что реальный бенефит составных - они легче. Даже не знаешь: обзыряющий тонко троллит или серьезно? Похоже троллит, ибо использовано слово реальный, а не главный, а в начале предложения говорит, что составные диски "заявлены" как лучше рассеивающие тепло и устойчивее к деформациям.
С деформациями я уже понял: ну их на фиг, эти составные с алюминием шелобушки. В случае дисков, правда, это утверждение отсылаю к технологии многослойности.

А вот с рассеиванием тепла? Это также просто "заявлено" или действительно?
продолжение следует...

Изменено 25 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[COPATHuK]

Прежде, чем перейти к более тяжелым препа... текстам, немного о метаниях.

 

После замены тормозов на более мощные, чтобы решить первоначальный вопрос торможения груженого по самое не_балуй тандема на градиентах -25-30 и удержания одним тормозом на меньших в аварийной ситуации (или просто качество покрытия не позволяет), встал вопрос, что делать с теплом, которое при этом выделится

Помимо колодок, с которыми для меня еще вопрос открытый, задумался о дисках с радиатором. Гугель по-быстрому накидал магазинов, где не менее по-быстрому выдернул наименований и брендов. Акромя этого вывалилось некоторое кол-во обзоров, топов и прочего.

 

Конкретные цифры влияния радиатора были замечены

 

Цитата

 

Description of Reverse Components AirCon Brake Disc - black

In fact by 50°C less after a one minute braking process and the disc will recover to room temperature 20sec earlier.

 

 

 

Минус 50 градусов после минуты торможения и на целых 20 сек быстрее обратно до комнатной температуры

На сайте Шимано, что диски айстеч с радиатором на 40 градусов меньше, чем... нет в этот раз не "просто Мария", а айтеч без радиатора. Зато без подробностей через какое время. С какой скорости тормозили, как интенсивно, какую массу... 

 

Цитата

 

SM-RT99

SHIMANO XTR - CENTER LOCK - Disc Brake Rotor - ICE TECHNOLOGIES FREEZ

40 degree C reduction in heat vs. SM-RT98

 

Также Гугель выплюнул очень интересный PDF 2014 года:

 

Цитата

 

Thermal analysis of both ventilated and full disc brake rotors with frictional heat generation

Тепловой анализ вентилируемого и сплошного тормозных дисков при выделении тепла от трения

 

 

 

Вот тут уже работа, где описаны методика, вводные, результаты и некоторый анализ. Интересно, что хоть там и обсчитывался автомобильный диск в его среде обитания, т.е. торможение авто 1.8т с 28 км/ч до 0 за 3,5 с, но результат тот же 50-60 градусов разницы, в зависимости от времени и точки диска.

а вот тут поперечное сечение

Тут интересно, что на глубине 1 мм разница с поверхностью не очень большая и вентилируемость оказывает слабое влияние. Вспомнилась многослойность и что даже с радиаторами у алюминия на глубине залегания даже в мм останутся те же шансы поменять агрегатное состояние.

На последней картинке посещает мысль, что диск толщиной в 26мм и диметром 260 за 3,5 сек торможения явно не перегрелся. Даже без вентиляции. А когда емкость маленькая, температура плавления не очень высокая (при наличии алю деталей, особенно прослойки), то отдача тепла начинает играть существенно большую роль, если не ключевую.

Там тоже есть интересный график, где видно/говорится, что "коээфицент передачи тепла" очень сильно зависит от скорости воздушного потока, конструктива диска и многих других факторов. А скорость потока с торможением падает. Вот так у них выглядят примеры, где к завершению торможения (когда диск уже горяченный), коэффициенты невелики (но и выделение тепла падает).

Явно не все формы одинаково полезны. Некоторые дают примерно ту же отдачу тепла, а другие в три раза большую.

Вероятно, все это верно и для колодок с радиаторами.

 

Т.е. в шутке про плавающие/составные роторы "есть доля шутки". Без радиатора и нормального соединения с ним (по площади, форме, расстоянию, потоку воздуха) есть вероятность, что при чуть более продолжительном торможении поверхность такого ротора будет примерно той же температуры. А куда теплу деваться? Алюминий удельную теплоемкость имеет выше, но такие диски, как заявлено - легче. Баш на баш... 

А некоторые роторы на пауке даже крупных игроков имеют крайне малое кол-во точек контакта и их площадь, что поневоле задумываешься: хотя бы рекламируемая сохранность колодок будет достигнута? Удастся сэкономить 30 баксов за пару лет? Или необходимость держать вес в каталогах побеждает все?

 

Еще один штрих к тому до какой степени все докатилось в плане подачи информации о технологиях и товарах. Помните -40 градусов диска Feeza по сравнению с Ice-Tech? 
Скриншот с сайта Шимано про IceTech

Итого: стописят градусов в минус от обычного порошка?! Дайте два!

Врут? "Да, нет." (ц) Ровно, как все. Время не указано, как и прочие условия. Тут может быть разница в первые 0,25 сек, а в том случае указана разница температур через 3 сек  торможения... А какая разница будет через 20 сек плотного торможения груженого тандема одним тормозом? У нас на последнем серьезном спуске был пробой заднего колеса. Торможение, фактически было только передним тормозом и весьма продолжительное и не с "комнатной температуры". Возможно тогда порыжевшие и погнувшиеся J04C начали "плыть".

Возвращаясь к упомянутому обзору радиаторного диска Jagwire, там есть еще один  комментарий :
 

Цитата

 “who brakes for 100 seconds?” when the local trail drops 1,700ft in 3.5 miles you brake for 100 seconds… and @k, i have no idea who has this problem. i mash on warped old formula rotors like it was nobody’s business.

 

Изменено 26 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[COPATHuK]

Обещанные фотки диска RT86

Пятнами полотно покрылось в последней поездке.

А вот J04C. Радиатор начало закручивать.

Сработаны больше, чем надо, т.к. сменная пара F03C - померла.

Последний грунтовый спуск к морю береглись, как могли: постоянно останавливались, чтобы дать остыть, где мог - не тормозил. Но кончилось это плохо: пробились на хорошей скорости и почти вся нагрузка по торможению легла на эти колодки. Выдержали, но край где то близко.
Глядя на них, крепнет подозрение, что для тандемов рекламная фишка "экономии" колодок с Ice-Tech не работает. Не хватает теплоемкости и теплопроводности/отвода тепал. На них прошлая зимовка на Кипре и вот Оман. Оман - 1900/19 км (часть на F03C), а Кипр - забыл, но там почти на неделю меньше, где то 1600/14. В Омане сухо и тепло, на Кипре были грязевые ванны, но не так, чтобы очень )

Скрытый текст

 

Изменено 26 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[COPATHuK]

В дополнение к термальному анализу дисков нашлась вот такая статья:

Experimental and Numerical Thermal Analysis of Formula Student Racing Car Disc Brake Design

Интересна тем, что идет сравнение натурных данных и смоделированных в той же системе. Они очень близки.

На картинке видно не только малую разницу экспериментальных и расчетных данных, но и постепенное накопление тепла диском. Плюс интересна тепловая картина диска.
Также в этом исследовании схема диска больше похожа на велосипедную, а режим торможения - "сериями", т.е. по простой и гончей трассам. Еще там рассмотрен вопрос и даже есть картинка отдачи тепла и потока воздуха.

 

COPATHuK сказал(а) 25.01.2020 в 23:17:

Речь о том, что некий тест, проведенный немцами по заказу их журнала Tour Mag , вызвал расплавление многослойных дисков как с Ice Tech. Пока не копал, но хочется этот обзор, чтобы, как минимум, убедиться, что расплавился именно диск Ice Tech, а не "как Айс Теч". Может кто знает о чем речь или найдет?

Нашелся тред на ВВ, где в первом сообщении приведены данные.

Таки раславили 160 мм IceTech диск. 100 кг система, двухкилометровый 12% спуск, при достижении 60 км/ч - экстренное торможение до нуля.
Кроме этого в сообщении видна незначительная разница в сравнении с торможением ободными тормозами. Совсем не то, что внушается рекламой.

 

Интересно было посмотреть дальнейшее обсуждение (пока еще не дополз до конца). Ессно, оно гуляет из стороны в сторону. Но практически сразу были подняты вопросы: правильности торможения и "так не бывает" (спецом ломали), а тяжелые де должны "знать свое место", т.е. возможности системы торможения.

Начнем с последнего. Вы где-нибудь видели заявы от производителей, что "если ваша масса >86 кг, то посоветуйтесь с вашим механиком"? Это из Камповского руководства к колесам. Про тормоза/диски/колодки такое слышали? Кроме общих, что если вы солидол, то на шесе ставьте 160 вперед. И будет вам счастье...

Т.е. узнать об ограничениях можно так, как узнали в этом тесте или по ссылке в первом сообщении про колодки. Когда у людей начинал отделяться компаунд и радиатор от тормозной пластины.
Я был полностью куплен рекламой, спецами в магазине, которые насоветовали, что дескать этот айстеч лучше с перегревом справляется. Кто знает, в какой последовательности умирала тормозная система в нашем случае? Может быть, что деформация поверхности и температурная разница участков, в свою очередь увеличила неравномерность нагрева колодок и механическое воздействие на них? Кто знает....

 

У меня появилась гипотеза, что именно эта самая пресловутая АйсТеч и вызвала проблемы. При экстренном/аварийном торможении большой массы, она просто не в состоянии передавать такое количество тепла от очень тонкой поверхности диска, к пауку. Теплоемкость которого тоже не безгранична, а возможности отдавать тепло скорее всего посредственные. После чего и последовало расплавление. Причем и в диске и в колодке. Далее начались механические повреждения важнейших частей тормозной системы. Если посмотреть на последний скриншот и фото поврежденного диска, то можно заметить, что наиболее пострадавшее от расплавления место - по середине между ножками паука, куда снимается тепло.

При менее интенсивном, но продолжительном торможении эта технология вполне может обеспечить передачу тепла, которое вполне может успевать отдаваться в воздух и на втулку. И справиться с очень важной задачей сбережения тормозных колодок и веса велосипеда.

 

Насчет утверждения, что спецом ломали и так не бывает. 

Скорее всего в тесте начали тормозить, имея "комнатную" температуру диска. Иначе бы огласили вводные данные. А в жизни диск на реальном серпантине отнють не холодный. Т.е. "осетра можно урезать" и считать, что тормозили с меньшей скорости или сброс был не до нуля. Вполне себе бывает.
Хорошо помню, как на 60-64 км/ч моментально лишился давления в переднем колесе - налетел на камень. Один камень, на отличной мириканской дороге, прямой, чистой, отлично освещенной солнцем. Был один камень, который просто не успел обвести, ибо от момента его появления в поле зрения, до принятия решения, начала действия и его завершения проходит время, которое на такой скорости равно расстоянию до этого самого камня. Одного заднего тормоза хватило только только, чтобы остановиться перед началом входа в серпантина. 
А бывают закрытые повороты, где даже без пересечения разделительной линии тебя могут ожидать сюрпризы. Да, да, мы не будем проходить такие повороты на 60, но тормоза у нас уже загружены теплом (см выше), что при резком торможении может окончательно перегрузить "тракт" теплоотвода.

Случаи вообще странные бывают.

Скрытый текст

Разок мы ехали вниз одновременно крутя и тормозя изо всех сил. Точнее у меня это было уже не первый раз, но не до такой степени. Причина была в том, что мы на Тенерифе попали в нормальный такой шторм на высоте 2000 и ветровок, кепок, ноговов и близко не хватало. Мы слышали стук зубов друг друга, но основная проблема была в том, что меня колотило так, что становилось страшно за руль. При том что ехали по сплошному потоку воды с месивом веток и здоровой листвы. Слава богу, машины нас не напрягали и тащились за нами, пока мы коротко не останавливались и не пропускали их. 17 км со средним градиентом ~10% вниз мы ехали более 40 минут.

Самое главное - нас никто не предупреждает об ограничении предлагаемых систем. Не информируют о том, какие реальные изменения были сделаны и почему. А далее начинаются разговоры типа "не так летишь, не так свистишь".

Уже на второй странице обсуждения нам рассказали, что нужно отпускать ручки, дабы дать возможность отдать тепло и таким образом повысить эффективность. При этом следом идет серия советов (дельных в общем то), где первым пунктом стоит тормозить плотно прямо перед поворотом. В случае IceTech это очень спорный совет. Скорее ровно наоборот, о чем сказал выше. Тут повторюсь, ибо полностью согласен с шуткой не тандемных пилотов: "Не оставляй секс на старость, а торможение на конец полосы".
Касаемо сброса тепла полным отпусканием колодок, то, приведенные выше статьи заставляют усомниться в действенности этого метода на хорошем градиенте, когда разгон массы значительно превалирует над сопротивлением воздуха. По крайней мере без иссделований, которые покажут, что узкий поток воздуха между разогретой колодкой и диском, снимет тепла больше, чем потребуется выделить при последующем торможении, чтобы погасить ускорение, полученное за время охлаждения. Это, опуская возможные дополнительные эффекты, возникающие при начале торможения (см. первый анализ).

И еще один момент. Вспомнилось, что 8 лет назад мы потеряли колодку заднего тормоза (да и его в конечном счете). Пару раз на форуме я упоминал этот случай. Сейчас поднял записи Полара, так условия сходные: спуск с 800 м до -200 с минутными остановками, разгон до 70 км/ч, плотное торможение и... одну колодку так и не нашли.
График:

Скрытый текст

Причем также видно, что пред этим минуты 4 ползли в подъем и за это время все должно было существенно остыть.
Отличия в том, что градиенты значительно меньше, чем были сейчас (участок, где померла колодка начинался с 12% и постепенно выполаживался), но и тормозмлки много проще - Hayes Nine, с обычными хэйсовскими роторами. Также сейчас думаю, что там были не оригинальные колодки, а скорее всего Clarks и возможно облегченные...

История нас учит, что она ничему не учит...

Изменено 27 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[октябрёнок]

А какая, кстати, была температура воздуха? Небось ещё и под Солнцем полдня ехали? (это к постановке начальных условий:)) 

[COPATHuK]

октябрёнок сказал(а) 6 часов назад:

А какая, кстати, была температура воздуха? Небось ещё и под Солнцем полдня ехали? (это к постановке начальных условий:)) 

В обоих случаях около 20 градусов тепла. Скорее 17. Полар вверху показывал 20, внизу 17 (уже был вечер). В Омане на 2х км было где то 12-15, внизу 20+. Можно прикинуть, исходя из того, что 100 м - это 0,5 - 0,75 градуса.
Разница градусов в 10 сильно меньше диапазона разброса температур потери кристаллической структуры сплавов алюминия. Но может оказаться последней каплей.

Что интересно, по случаю, произошедшему 9 лет назад на спуске из Цфата к озеру Кинерет, нашлись достаточно точные данные. Мы были абсолютно не пуганные и снимали все подряд (есть снимки сделанные за секунды до), плюс запись Полара (жаль, что с аппроксимацией в 15с), плюс современные системы типа ПлотАроута. Можно посмотреть там Гугловским стритвью, а может даже виртуально прокатиться )
 

На приведенном выше графике потеря колодки произошла на участке торможения перед 2:08 где то в 16:23 по нашему. Перед этим участком стояли минут 5, вероятно проверял, что понеслись туда, куда надо. Снимать и делать в той точке нечего.
Вот данные по этому участку с Полара и картинка с ПлотАроута с градиентами и поворотами. Заодно фотка в начале первого поворота (скорость где то 30, как и угол). Остальные менее интересны: либо перед поворотом, либо на шпильке снимок "в пол", т.к. держаться надо обеими руками - угол поболе, как и ощущения. Это к тому, что особо лишнего не тормозили.

Скрытый текст

 

Duration	0:05:30	 	
Sampling Rate	15	s	
Average Speed	45,0	km/h	
Maximum Speed	68,5	km/h	
Distance 	4,1	km	
Minimum Altitude 	-192	m	
Maximum Altitude 	46	m	
Ascent	0	m	
Descent	238	m	
Grade %	-5,7	%	
 	 	 	

 

 

После первого поворота с легким притормаживанием за километр с хвостиком разогнало до 68,5 км/ч, потом торможение и прохождение связки - до 39 км/ч и 45 сек, далее километр, 45 сек без торможения(?) до 56,1 км/ч и 15 сек торможение до 41,3 км/ч перед последним поворотом, уже в населенном пункте, т.е. дома, люди, собаки...
Усреднение по 15 секунд иногда завышает минимальную скорость (например в поворотах) и уменьшает максимальную на прямиках. Время отрезков также может быть несколько иным.

По фоткам удалось вспомнить, почему мы начали плотно сбрасывать скорость на прямой. На самом деле я помнил: все-таки населенный пункт, машина впереди с горящими стопами, скорость за полтос (56,2) и зажегся красный светофор впереди... В реальности (по фотке) оказался не светофор.
 

Скрытый текст

Это был индикатор скорости, который сработал на идущую впереди машину. На этой фотке видна цифра 54. Следующая показала, что машина отдаляется от нас, т.е. мы активно тормозим и ограничение скорости 50. Насколько помню (но это не точно ))), начал притормаживать незадолго до, ибо дорога то прямая, но деревня, машины, люди... А тут чисто рефлекс на неожиданно зажегшийся красный свет.
Когда пролетели мимо контроля скорости и Надя сделала снимок назад. Где то этот момент задний тормоз йок. По графику видно, что мы сбросились где то до 28, потом начался разгон до 32. Какое то время было потрачено на повторное движение ручкой, осознание и дожимания переднего тормоза (а также криков, что хватит фотать, надо держаться). Остановились незадолго до перекрестка.
Последующий тычек скорости до 70 - это следствие того, что старался не грузить единственный тормоз на явно простых и просматриваемых участках без помех. Холодный пот еще не высох. На следующий день был не только заменен задний тормоз, но и поставлен третий. Рама и обод позволяли поставить вибрейк, ручку от которого воткнули Наде на руль и она иногда тормозила по моей просьбе, дабы разгрузить диск.
Фотохронология, которую может позволить себе тандем с мыльницей в кармане, подтвердила тот факт, что наверху, перед спуском мы затарились в магазине на пару дней. Планировался день отдыха на озере, но мы не имели ни малейшего представления где. Поэтому по старой евгейской привычке с окончанием фамилии на "ко" ко всему прочему я прикупил упаковку... шести полуторалитровых бутылок по цене двух или трех. Шекель - рубль бережет! К тому же мы знали, что дальше только спуск... Да и 2,5 - 3 литра воды в день на человека уходило легко.

Получается тот же плотный сброс "всего" 20-30 км/ч с уже загруженной теплом тормозной системой. Не с 72, а с 56, но зато аппарат был загружен больше и тормозилки проще.

Изменено 27 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[n1ko]

Прям исследование целое!

Только я не совсем понял логику - у шиманы плавятся диски и колодки, но мы купим снова шиману, но уже более мощную, с такими же дисками и аналогичными колодками. Чтобы еще быстрее плавились?

[COPATHuK]

Это несколько иная тема, которую надо бы открыть (вначале про это было). Вопрос мощности и выделения тепла - это два основных и плотно зависимых вопроса тормозных систем.
Но все-таки начинать надо с мощности, которой очевидно не хватало. Далее - решать вопрос с колодками и дисками. Собственно поэтому и начал копаться, особенно когда понял, что эти "хваленые", точнее рекомендованные диски также поплавились. Не одна Шимана делает комплектуху, да и вопрос температуры и плавления - общий, а не брендовый.
К тому же по логике, более мощная тормозная систем должна лучше справляться с перегревом. Изоляция калипера, тормозной жидкости и гидролинии в теории должна быть выше и (или) емкость компонент больше вместе с теплоотдачей. 

[COPATHuK]

Не исследование, конечно. Ознакомление. Поскольку ситуация была опасная, решил вывалить на обозрение даже в формате "тихо сам с собой".

"Eсли вы меня спросите: "Где здесь мораль?" Я направлю свой взгляд в туманную даль." (ц)
Однако, кое-что можно выделить, с чего начать тему про тормозную систему тандема.

- Без сомнения при торможении тандема температура колодок и диска может ( и достигает) 450+ градусов. Скорее всего 500+. Это может приводить (и приводит) к разрушению конструкции, ощутимой или полной потери возможности тормозить.

- Никаких нереальных или супер редких условий для п.1 не нужно. 
- В лучшем случае мы можем увидеть рисунок конструкции деталей, но не марку сплавов. Изменения составов, причины и ограничения обычно недоступны. Ограничений по весу, скорости, продолжительности не указывается.

- Рекламные материалы и обзоры (буду не толерантен) в подавляющем большинстве случаев составлены так, чтобы, если не ввести в заблуждение, то сформировать или сдвинуть фокус читающего  в сторону от ключевых вопросов торможения.

Скрытый текст

 

Например, графики с неизвестным масштабом - это попытка ввести в заблуждение. Или пример с "авиационным" алюминием:

Это очевидно попытка заработать очки доверия, не предоставляя реальной информации. Еще немного и, после истории с Боингом, реляции к авиационной индустрии рейтинг доверия поднимать не будут. Я так сразу "встаю в стойку"- пытаются надуть ). Как минимум - неуважение.

- Проблемы, если не скрываются, то стараются не говорить лишнего.

Скрытый текст

"Меньше знаешь - лучше спишь". Стал бы я покупать RT86 в замен 76-ого, услышав про тест Тура и немного подумав об исходных данных и конструкции диска? А ведь они справлялись до этого и колодки без радиаторов выживали с ними...

- Некоторые общепринятые, очевидные вещи на практике оказываются не столь однозначны и требуют подтверждения, желательно экспериментального характера.

Скрытый текст

Как то успешный спуск "на тормозах" и практически авария при плотном торможении перед поворотом.

Или что бОльший диск лучше подойдет для большего веса очень на крутых спусках. Если не приведет систему в нерабочее состояние задолго до остановки.

- Системных и свежих знаний и умений в данном вопросе обычно нет. Часто даже есть лишняя уверенность в том, что ты понимаешь вопрос, знаешь, что делаешь. Как и то, где и когда будешь через год, два три. На каком спуске, с каким весом и в каких условиях окажешься...

 

Пора открывать новую тему про тандемотормозилки.

Изменено 27 января 2020 г. пользователем COPATHuK

[KiSS]

отъездили сезон с похожими внешне XTR BR-M965 проблем не было, горы были

 

Скрытый текст