Хомут на подседельный штырь для крепления багажника

[furrycobra]

Здравствуйте.
Проблема такая - мне нужно поставить на раму велосипеда еще один хомут (который зажимает подседельный штырь). Нужно для установки багажника (фиксация горизонтального перемещения).
Какой диаметр хомута мне нужен, если рама диаметром 24 мм?

И второй вопрос, вдогонку. В веломагазине, где я покупала багажник, мне посоветовали просто поменять эксцентрик в моем хомуте, который держит подседельный штырь, на более длинный и повесить крепеж багажника на него.
Но я, честно говоря, так делать опасаюсь, потому как не уверена, что вся эта система выдержит рывки багажа на кочках (багажник до 25 кг, в велопоходы я не езжу, зато планирую таскать на багажнике покупки, то есть килограмм 15 там может быть легко).
Кто нибудь такой фокус вообще проделывал? Насколько это безопасно? (просто это самое простое решение, конечно)

Велосипед недорогой и непрофессиональный, стелс навигатор 530.

[ANDYBAZ]

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 10:25

Какой диаметр хомута мне нужен, если рама диаметром 24 мм?

И второй вопрос, вдогонку. В веломагазине, где я покупала багажник, мне посоветовали просто поменять эксцентрик в моем хомуте, который держит подседельный штырь, на более длинный и повесить крепеж багажника на него.
Но я, честно говоря, так делать опасаюсь, потому как не уверена, что вся эта система выдержит рывки багажа на кочках

Чуток странно слышать такой вопрос от девушки, которая САМА определилась с возможными последствиями...
Вероятно 24 мм. А если будет "зазор" - заполнить его синей изолентой жестяной полоской от пивной баночки...
И хомут бери с БОЛТОМ: дешевле и надёжнее!

[furrycobra]

ANDYBAZ писал(а) Wed, 15 June 2016 10:50

Чуток странно слышать такой вопрос от девушки, которая САМА определилась с возможными последствиями...

Девушке 40 лет и девушка инженер по образованию.

ANDYBAZ писал(а) Wed, 15 June 2016 10:50

Вероятно 24 мм. А если будет "зазор" - заполнить его синей изолентой жестяной полоской от пивной баночки...
И хомут бери с БОЛТОМ: дешевле и надёжнее!

Так вот почему и спросила - не вижу я в ассортименте веломагазинов хомутов на 24 мм. Подумала, может они как-то не так маркируются... хотя это бред, конечно. Но, поскольку с велотехникой до сих пор дело имела только как пользователь-чайник, решила уточнить.

Изменено 15 июня 2016 г. пользователем furrycobra

[Kostantin]

530-х навигаторов не одна разновидность. У вашего точно на раме нету креплений под багажник? К тому же у багажников есть в комплекте хомуты для крепления на раму, если в ней нет отверстий для этого. Возможно, не у всех багажников, надо смотреть при покупке.

[furrycobra]

Kostantin писал(а) Wed, 15 June 2016 10:58

530-х навигаторов не одна разновидность. У вашего точно на раме нету креплений под багажник? К тому же у багажников есть в комплекте хомуты для крепления на раму, если в ней нет отверстий для этого. Возможно, не у всех багажников, надо смотреть при покупке.

Увы, точно нету.
У моего багажника (ostand sd-20 ac) есть два хомутика, для крепления на верхние перья заднего треугольника, но там не прикрепить - тормоз мешает.
Получается, что крепить можно только под подседельный хомут или на ту часть рамы, которая идет к заднему треугольнику.

[ProteKtor]

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 11:14

но там не прикрепить - тормоз мешает.

А можно фото этого места?

[furrycobra]

ProteKtor писал(а) Wed, 15 June 2016 11:17

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 11:14

но там не прикрепить - тормоз мешает.

А можно фото этого места?

Можно.

[sunday]

Правильный способ - прикрепить багажник к тому же болту, который держит крыло. Такое крепление обычно в комплекте с багажником. Если нет - то колхоз наше всё Идём в отдел скобяных изделий и ищем подходящую скобу

Диаметр подседельной трубы 24 мм странно мал. У современных велосипедов распространённые диаметры подседельных штырей начинаются с 27, а рама, соответственно, ещё больше. Так что шанс найти подходящий хомут в веломагазине невелик.

[Пачтольон Стечкин]

лудший вариант это сделать ,сооблазнить ANDYBAZа за мармелад

[furrycobra]

sunday писал(а) Wed, 15 June 2016 11:27

Правильный способ - прикрепить багажник к тому же болту, который держит крыло.

Он тоже ниже той горизонтали, на которой будет стоять багажник. И тоже тормоз там путается.
То есть попробовать-то можно... но тогда багажник будет реально под углом к горизонту торчать.
sunday писал(а) Wed, 15 June 2016 11:27

Диаметр подседельной трубы 24 мм странно мал. У современных велосипедов распространённые диаметры подседельных штырей начинаются с 27, а рама, соответственно, ещё больше. Так что шанс найти подходящий хомут в веломагазине невелик.

Блин, опечаталась!
28 мм, конечно.

Так, этот вопрос снят, такие есть.
Уже легче.

(Я померила-то правильно, а потом меня отвлекли, и в поиск вбила уже неправильно. )

[balberin]

Крепление багажника за подседельный хомут может быть недостаточно жестким, вследствие чего багажник с грузом будет вилять.

Если багажник нужен не просто на всякий случай, то могу поделиться не очень изящным, но проверенным и надежным решением.
https://goo.gl/photos/NqvjfTuqFMtepuKu6
Потребуется:

1. Силовой хомут. диаметр определяется исходя из диаметра трубы, к которой приварены перья. (Хомут может маркироваться не диаметром, а длиной окружности.)
2. Резьбовая шпилька или болт с обрезанной головкой M6. Длина = диаметру трубы + 15-20 мм
3. Резьбовая муфта M6 (2 шт.). Длина ~20 мм.
4. Шайба M6 (6 шт.)
5. Болт под шесигранник M6 (2 шт.). Короткий, длина зависит от оставшегося места в муфте.
6. Кусок покрышки в качестве прокладки под силовой хомут. Ширина = ширине хомута, длина = длине окружности трубы

1-5 Берутся в "Метизах", 2-5 доступно в варианте из нержавейки

Может потребоваться модификация силового хомута: нужно рассверлить бочонок с резьбой до 6мм. Альтернатива 1: купить два хомута и использовать безрезьбовой бочонок от второго. Альтернатива 2: использование M5 а не M6, но муфт M5 нет, т.е. придется крепить багажник не болтами, а гайками. 2 гайки для стягивания хомута, N*2 гаек для проставок до нужной ширины, 2 гайки для крепления, шпилька (обрезанный болт) должна быть длиннее.

1. Надеваем хомут, подложив резиновую прокладку
2. Просовываем шпильку
3. Надеваем 2 шайбы и накручиваем муфты так, чтобы хомут не был окончательно зафиксирован.
4. Крепим и выравниваем багажник
5. Стягиваем хомут муфтами при требуемом положении багажника

[furrycobra]

balberin писал(а) Wed, 15 June 2016 12:32

Крепление багажника за подседельный хомут может быть недостаточно жестким, вследствие чего багажник с грузом будет вилять.

Если багажник нужен не просто на всякий случай, то могу поделиться не очень изящным, но проверенным и надежным решением.
https://goo.gl/photos/NqvjfTuqFMtepuKu6
Потребуется:

Гениально!
Что-то подобное я уже к данному моменту и придумала, только до резьбовых муфт не додумалась (просто потому, что не знала, что такое существует), хотела гайками накрутить необходимую длину.

Вот я тут такую штуку нарыла: https://www.electro-mpo.ru/catalog/krepezh_metizy_khomuty/g64_khomuty_chervyachnye_trubnye_rezinoarmirovanny/g6463_khomut_kpv_20_50mm_stalnoy_rezinoarmirovanny/
Как я понимаю, под нее даже покрышку не надо прокладывать - эта стяжка уже обрезиненная. И есть на диаметр 28.

[mehanik]

balberin писал(а) Wed, 15 June 2016 12:32

Если багажник нужен не просто на всякий случай, то могу поделиться не очень изящным, но проверенным и надежным решением.
https://goo.gl/photos/NqvjfTuqFMtepuKu6

Какой колхозинг знатный )))
Что может быть надежнее и элегантнее подседельного хомута?
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=305659&p=5489027&viewfull=1#post5489027

[furrycobra]

mehanik писал(а) Wed, 15 June 2016 12:44

Какой колхозинг знатный )))
Что может быть надежнее и элегантнее подседельного хомута?
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=305659&p=5489027&viewfull=1#post5489027

Вот эту запись я уже видела, собственно, с нее поиски и начала.
И ни к чему меня эти поиски не привели, по факту.

А на колхозинг я согласная, мне главное, что бы можно было надежно дотащить закупки из магазина до дачи, и при этом не остаться без седла.

[sunday]

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 11:36

sunday писал(а) Wed, 15 June 2016 11:27

Правильный способ - прикрепить багажник к тому же болту, который держит крыло.

Он тоже ниже той горизонтали, на которой будет стоять багажник. И тоже тормоз там путается.

Вот пример такого крепления. Ниже горизонтали и в обход тормоза

Кстати, подседельные зажимы имеют бортик, который не даёт сдвинуть их вниз по подседельной трубе рамы. Так что без напильника второй зажим на трубу не надеть.

[balberin]

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 12:44

Вот я тут такую штуку нарыла: https://www.electro-mpo.ru/catalog/krepezh_metizy_khomuty/g64_khomuty_chervyachnye_trubnye_rezinoarmirovanny/g6463_khomut_kpv_20_50mm_stalnoy_rezinoarmirovanny/
Как я понимаю, под нее даже покрышку не надо прокладывать - эта стяжка уже обрезиненная. И есть на диаметр 28.

Не уверен, что такой хомут обеспечит нужную фиксацию. Если их 2 (в случае, когда перья идут от подседельной трубы), то все ок, но для сабжевого крепления лучше все же силовой хомут использовать.

[furrycobra]

sunday писал(а) Wed, 15 June 2016 12:56

Вот пример такого крепления. Ниже горизонтали и в обход тормоза

У меня крепления прямые, а гнуть их вряд ли у меня получится. И поставить багажник мне надо достаточно быстро.

sunday писал(а) Wed, 15 June 2016 12:56

Кстати, подседельные зажимы имеют бортик, который не даёт сдвинуть их вниз по подседельной трубе рамы. Так что без напильника второй зажим на трубу не надеть.

Поняла, спасибо.
Значит остается колхозинг.

[furrycobra]

balberin писал(а) Wed, 15 June 2016 13:14

Не уверен, что такой хомут обеспечит нужную фиксацию. Если их 2 (в случае, когда перья идут от подседельной трубы), то все ок, но для сабжевого крепления лучше все же силовой хомут использовать.

Поняла, спасибо.
Я сейчас просто с вашим списком и фотографией зайду в метизы, и пусть мужики мне все соберут. Прикрутить уже будет несложно (тем более, что этим будет заниматься муж. )

[balberin]

mehanik писал(а) Wed, 15 June 2016 12:44

Что может быть надежнее и элегантнее подседельного хомута?
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=305659&p=5489027&viewfull=1#post5489027

Для этого конкретного жЫрного багажника хомут вполне сойдет, жесткость обеспечивается конструкцией багажника и толщиной трубок. Для большинства стандартных багажников очень желательно "усы" разводить как можно шире.

[furrycobra]

balberin писал(а) Wed, 15 June 2016 13:28

Для этого конкретного жЫрного багажника хомут вполне сойдет, жесткость обеспечивается конструкцией багажника и толщиной трубок. Для большинства стандартных багажников очень желательно "усы" разводить как можно шире.

У меня вообще тоже довольно нехилый багажник, как я понимаю.
Вот:


Только вот изогнутой штуковины у него в комплекте нету, есть стяжки и две прямые направляющие.

[balberin]

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 13:34

balberin писал(а) Wed, 15 June 2016 13:28

Для этого конкретного жЫрного багажника хомут вполне сойдет, жесткость обеспечивается конструкцией багажника и толщиной трубок. Для большинства стандартных багажников очень желательно "усы" разводить как можно шире.

У меня вообще тоже довольно нехилый багажник, как я понимаю.

Это как раз то, что я подразумевал под "стандартным" багажником. Принципиальное отличие "жЫрного" в том, что грузовая платформа и крепление к хомуту составляют единое целое.

[furrycobra]

А.
Поняла.
Я думала, вы подразумеваете хлипкие конструкции, собранные на болтах, а не сварные.

[Vsevolod]

В подобной ситуации, я взял подседельный хомут таково же диаметра как на велосипеде. Стачил бортик который не дает хомуту опустится. И к нижнему хомуты прикрепил багажник. На велосипедах маленькой ростовки достаточно часто нет крепления для установки багажника.

[Folken]

Имеющийся подседельный хомут уже прихвачен сваркой к раме. Остается лишь заменить эксцентрик на подходящий болт и смело крепить к нему. Жесткости будет хоть отбавляй.

[furrycobra]

Folken писал(а) Wed, 15 June 2016 14:54

Имеющийся подседельный хомут уже прихвачен сваркой к раме. Остается лишь заменить эксцентрик на подходящий болт и смело крепить к нему. Жесткости будет хоть отбавляй.

А не срежет 20-ти килограммовыми "штанами" болт на неудобной кочке? Собственно, заменить штатный эксцентрик на более длинный (у меня 50 мм, в том же декатлоне продают на 60 мм) и надеть на него "усы" багажника - самое простое решение, которое, к тому же, выдал мне продавец в веломагазине.
Но я побаиваюсь такой идеи, я сама девушка очень нелегкая, нагрузка вертикальная на седло очень большая, и если мне срежет затяжку седла - последствия могут быть плачевными.
А юзать багажник я собираюсь в хвост и в гриву, причем на продуктовые закупки, там тяжело будет.

[WasserWolf]

Выкладываю фото как я присобачил багажник на свой дачный антиукрад вообще не имевший никаких креплений под багажник (рама как-бы спортивная):


Для увеличения кликайте по картинке.

Мои 100кг выдерживает.

Снизу хомут двойной (т.е. сначала хомут с резинкой размера пера рамы, сверху хомут следующего в сторону увеличения размера), сверху пока одинарный, если не будет лень, то тоже сделаю его двойным.

[WasserWolf]

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 15:17

А не срежет 20-ти килограммовыми "штанами" болт на неудобной кочке?...

Высокопрочный винт (болт) класса 12,9 не срежет. Я использую эти - ссылка.

[furrycobra]

WasserWolf писал(а) Wed, 15 June 2016 15:17

Мои 100кг выдерживает.

Снизу хомут двойной (т.е. сначала хомут с резинкой размера пера рамы, сверху хомут следующего в сторону увеличения размера), сверху пока одинарный, если не будет лень, то тоже сделаю его двойным.

Снизу у меня есть штатные "ушки" для болтового крепления багажника.
Проблема в том, что сверху не добраться до верхних перьев заднего треугольника - тормоз мешает. Так-то у меня даже в комплекте багажника есть хомутики на эти перья...

[Kimber1]

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 15:30

WasserWolf писал(а) Wed, 15 June 2016 15:17

Мои 100кг выдерживает.

Снизу хомут двойной (т.е. сначала хомут с резинкой размера пера рамы, сверху хомут следующего в сторону увеличения размера), сверху пока одинарный, если не будет лень, то тоже сделаю его двойным.

Снизу у меня есть штатные "ушки" для болтового крепления багажника.
Проблема в том, что сверху не добраться до верхних перьев заднего треугольника - тормоз мешает. Так-то у меня даже в комплекте багажника есть хомутики на эти перья...

У вашего багажника выкручиваются ножки и высота регулируется в достаточно широких пределах. И ещё, металлические пластинки из комплекта крепежа можно изгибать по-всякому.
Поэтому, судя по фото, у Вас есть два варианта крепления без покупки чего-либо: с помощью одной металлической пластинки с загибом на конце за болт, крепящий крыло, для этого пластину привинтить к центральным отверстиям в багажнике и
- два: с помощью двух пластин к подседельному хомуту. Просто продеть имеющийся эксцентрик в дырдочки на концах пластины. Возможно, придется заменить круглую гайку эксцентрика на обычную из метизов, она тоньше.
Проблема не стоит выеденного гроша )))
ПыСы: ещё вариант, сантехнический хомут на раму выше перьев, к нему болтом закрепить пластину из комплекта, далее см. пункт 1
Изменено 15 июня 2016 г. пользователем Kimber1

[Karel]

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 15:17

Folken писал(а) Wed, 15 June 2016 14:54

Имеющийся подседельный хомут уже прихвачен сваркой к раме. Остается лишь заменить эксцентрик на подходящий болт и смело крепить к нему. Жесткости будет хоть отбавляй.

А не срежет 20-ти килограммовыми "штанами" болт на неудобной кочке?

В багажнике что на фотке слабое место ИМХО - тоненькие пластинки, которые должны хвататься за подсед.хомут или верх перьев. Раньше они были из алю прутка толщиной 5-6мм.
Болты самые нижние могут срезаться СО ВРЕМЕНЕМ, но ИМХО не 20кг. У людей в походах со штанами потяжелее такое бывало.

[Kimber1]

Karel писал(а) Wed, 15 June 2016 16:31

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 15:17

Folken писал(а) Wed, 15 June 2016 14:54

Имеющийся подседельный хомут уже прихвачен сваркой к раме. Остается лишь заменить эксцентрик на подходящий болт и смело крепить к нему. Жесткости будет хоть отбавляй.

А не срежет 20-ти килограммовыми "штанами" болт на неудобной кочке?

В багажнике что на фотке слабое место ИМХО - тоненькие пластинки, которые должны хвататься за подсед.хомут или верх перьев. Раньше они были из алю прутка толщиной 5-6мм.
Болты самые нижние могут срезаться СО ВРЕМЕНЕМ, но ИМХО не 20кг. У людей в походах со штанами потяжелее такое бывало.

Дружить с головой и проблем не будет. Стиль езды с рюкзаком должен отличаться от стиля на гонке КК, но не до всех это доходит.
У меня пара подобных багажников на разных велах, на одном три года возил ребенка в кресле от 15 до 25 кг, другой на фате, Чукотка там, Монголия, рюкзак около 30 (а больше никто не возит, нетути рюкзачков на больший вес) и ехать очень-очень трудно )))

[WasserWolf]

Kimber1 писал(а) Wed, 15 June 2016 16:26

...сантехнический хомут на раму выше перьев, к нему болтом закрепить пластину из комплекта, далее см. пункт 1

Это уже извращение. Достаточно двойного хомута как на моём фото (это и выглядит много эстетичнее). У меня и на походном СкандАле (тоже, кстати, не имевшего никаких штатных креплений под багажник) был именно сделан двойной хомут - ссылка.

Пишу в прошедшем времени т.к. не так давно этот хомут чисто из эстетических соображений был заменён на фирменный крепёж Tubus. Причём фирменный крепёж намного тоньше, чем двойной хомут. Но так же я не сомневаюсь в его прочности...

[Karel]

Kimber1 писал(а) Wed, 15 June 2016 16:37

Karel писал(а) Wed, 15 June 2016 16:31

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 15:17

Folken писал(а) Wed, 15 June 2016 14:54

Имеющийся подседельный хомут уже прихвачен сваркой к раме. Остается лишь заменить эксцентрик на подходящий болт и смело крепить к нему. Жесткости будет хоть отбавляй.

А не срежет 20-ти килограммовыми "штанами" болт на неудобной кочке?

В багажнике что на фотке слабое место ИМХО - тоненькие пластинки, которые должны хвататься за подсед.хомут или верх перьев. Раньше они были из алю прутка толщиной 5-6мм.
Болты самые нижние могут срезаться СО ВРЕМЕНЕМ, но ИМХО не 20кг. У людей в походах со штанами потяжелее такое бывало.

Дружить с головой и проблем не будет. Стиль езды с рюкзаком должен отличаться от стиля на гонке КК, но не до всех это доходит.
У меня пара подобных багажников на разных велах, на одном три года возил ребенка в кресле от 15 до 25 кг, другой на фате, Чукотка там, Монголия, рюкзак около 30 (а больше никто не возит, нетути рюкзачков на больший вес) и ехать очень-очень трудно )))

А вон Вассер хвастал как 50 или 60кило вин вёз откуда-то.
Пусть откроет мастер-класс для тех, кому трудно.. Изменено 15 июня 2016 г. пользователем Karel

[WasserWolf]

Karel писал(а) Wed, 15 June 2016 16:57

А вон Вассер хвастал как 50 или 60кило вин вёз откуда-то.
Пусть откроет мастер-класс для тех, кому трудно..

Это конечно было не в походе, а по завершении его когда набирал гостинцев домой. Вот на даче возил по грязи глубиной по втулку по 300кг дров, правда то было на вело-прицепе. Если задумаю повторить свой подвиг, то попрошу киндера сфоткать. Было очень тяжело...

Насчёт мастер-класса, велком ко мне на дачу. Дрова нам всегда нужны...

[Kimber1]

Karel писал(а) Wed, 15 June 2016 16:57

А вон Вассер хвастал как 50 или 60кило вин вёз откуда-то.
Пусть откроет мастер-класс для тех, кому трудно..

Хвастать не проблема. Везти гораздо сложнее )))

[furrycobra]

Не, ну это вы какие-то ужасы рассказываете.
У меня будет декатлоновская седельная сумка 2х9 литров, и больше, чем в нее напихается, я на багажнике возить не буду.
И да, это не будут слитки золота или платины, а так же банки с ртутью.
Так что больше 15-20 кг мне вряд ли грозит...

[mehanik]

furrycobra писал(а) Wed, 15 June 2016 19:14

Так что больше 15-20 кг мне вряд ли грозит...

Прикручивайте к вашему подседельному хомуту - ничего с ним не станется. )) Для душевного спокойствия можете возить пару запасных болтов в бардачке. ))

[WasserWolf]

Kimber1 писал(а) Wed, 15 June 2016 18:59

Karel писал(а) Wed, 15 June 2016 16:57

А вон Вассер хвастал как 50 или 60кило вин вёз откуда-то.
Пусть откроет мастер-класс для тех, кому трудно..

Хвастать не проблема. Везти гораздо сложнее )))

Везти легко, пешкодралить вел с грузом - вот это тяжело. Впрочем теперь уже почти перешёл в категорию велотуристов с суперлайтовым снаряжением. Теперь основная масса груза - это еда и питьё. Про 60кг вспоминаю как про страшный сон. Изменено 15 июня 2016 г. пользователем WasserWolf

[Folken]

WasserWolf писал(а) Thu, 16 June 2016 00:17

Выкладываю фото как я присобачил багажник на свой дачный антиукрад вообще не имевший никаких креплений под багажник (рама как-бы спортивная):

Антиукрад?! Намана! А чё не ХТЯ тогда?

Ножки у багажника так и были изогнуты изначально? Если да, интересно, как производитель просчитывал их прочность. Алюминиевый пруток гнуть под такими углами, чтоб он еще и работал под циклической изгибающей нагрузкой...

[WasserWolf]

Folken писал(а) Thu, 16 June 2016 13:26

WasserWolf писал(а) Thu, 16 June 2016 00:17

Выкладываю фото как я присобачил багажник на свой дачный антиукрад вообще не имевший никаких креплений под багажник (рама как-бы спортивная):

Антиукрад?! Намана! А чё не ХТЯ тогда?

Ножки у багажника так и были изогнуты изначально? Если да, интересно, как производитель просчитывал их прочность. Алюминиевый пруток гнуть под такими углами, чтоб он еще и работал под циклической изгибающей нагрузкой...

На самом деле навеска ХТ была временно снята с детского вела (мне надо было срочно доехать до дачи где был донор). Сейчас там уже стоит Aliviо практически по кругу. А у киндера на его веле изначально в стоке стоял ХТ, решил не обижать его - хоть он пока работу предтоповой навески оценить не сможет, но пусть погоняет на лайтовом веле (вел реально ОЧЕНЬ лёгкий). Когда вырастет, то навеска перекочует на следующий вел.

Ножки багажника согнул сам. Учитывая, что вел дачный и вожу я там на багажнике грузы 1-2 кг (для тяжестей есть велоприцеп), то проживёт багажник вечно. Изменено 16 июня 2016 г. пользователем WasserWolf