Дебаггинг законодательства

[Evgeny]

AS писал(а) Sat, 15 August 2015 00:43

Например, поворот налево во двор. Понятно какое действие? Вполне.

Здесь, пожалуй, соглашусь: пока это единственный случай, который подпадает под действие того пункта, и, стало быть, хотя бы уже для этого случая подпункт не является абсурдным.
Цитата:

Если одни написали, вторым - понятно, но находится кто то третий, которому не ясно, то кто из них троих из деревни?

Тема, мне думается, скорее, вот о чём: одни написали, вторым - понятно так, а третьим - этак. И поскольку на дорогах встречаются, как правило, вторые с третьими (а первые сидят в тёплых кабинетах), то и возникают разборки, кто же приехал из деревни. Вся сложность именно в том, что и вторым всё понятно, и третьим. Только понятно по-разному.


Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57

Предлагаю на заметку такие баги:
1) Если движение на велосипеде по правому краю проезжей части возможно, но затрудняет движение других транспортных средств, велосипедисту запрещено двигаться по обочине (что не удобно, но безопасно), а вместо этого следует периодически останавливаться и пропускать следующие за ним транспортные средства.
Цитата:

11.6. водитель такого транспортного средства должен принять как можно правее, а при необходимости остановиться, чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.

Нету в Правилах слова "периодически", а есть "при необходимости". Если есть у тебя необходимость остановиться - остановись. А нет необходимости - ехай дальше и плюй по ветру!
Не поленюсь повторить: не надо пытаться найти в Правилах то, чего там нет!!! Там и без нас хватает разночтений. Вот, например: с одной стороны
"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
То есть, казалось бы, дороги предназначены для людей, перемещающихся с помощью транспортных средств (и тогда эти люди - водители) или без таковых (а эти люди - пешеходы), однако:
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
Видим, что на самом деле дорога (в том числе тротуары и разделительные полосы) обустроена, приспособлена и используется для движения исключительно лишь транспортных средств, так что никаких пешеходов на ней, в том числе на тротуарах, быть не должно. Баг? А чёрт его знает! С точки зрения велосипедистов, может, и нет, ибо водители транспортных средств обязаны знать пункт 9.9. Но с точки зрения пешеходов? А вдруг они дочитают хотя бы до пункта 4.1? Хотя по идее не должны бы дочитать, им же удостоверение пешехода получать не надо, и категории на них никакой нет, а мы, велосипедисты, уподобимся AS'у и скажем "Пешеходы уже вне моей компетенции, имею право не знать =)". Или вот ещё:
"Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.
То есть вроде как на букву "Д" разделительная полоса тоже включена в дорогу, а вся дорога без исключений (иначе в подпункте "Дорога" была бы фразочка типа "кроме бла-бла-бла") обустроена, приспособлена и используется для движения транспортных средств, пусть бы даже и без участия пешеходов, однако на букву "Р" вдруг выясняется, что не вся дорога одинаково полезна. На уровне здравого смысла непоняток нет, тем не менее уже в самой первой части Правил, а именно в терминологии налицо противоречия. Изменено 19 августа 2015 г. пользователем terra

[Костя]

Evgeny
А вы прочитайте ПДД полностью, три раза.
Честное слово, ну не объяснять же вам тут из чего состоит перекрёсток, к кому приравнены роллеры, к чему в ПДД внесён термин "препятствие".

[Evgeny]

Костя писал(а) Sun, 16 August 2015 14:46

Evgeny
А вы прочитайте ПДД полностью, три раза.

Костя, прочитайте учебник логики полностью хотя бы один раз!!!
Цитата:

Честное слово, ну не объяснять же вам тут из чего состоит перекрёсток, к кому приравнены роллеры, к чему в ПДД внесён термин "препятствие".

Мне - не надо. Объясните это тем, кто эти ПДД составлял! И прочитайте учебник логики полностью ещё один раз.

[Костя]

Ну раз вас каждая строчка не устраивает, перепишите всё ПДД и отправьте ценным письмом Медведьеву лично в руки.

[Evgeny]

Костя писал(а) Sun, 16 August 2015 15:20

Ну раз вас каждая строчка не устраивает,

Костя, перечитайте учебник логики полностью третий раз!

Логическое обоснование совета Косте читать учебник логики

Каждый меряет всех по себе. Костя предложил мне перечитать ПДД 3 раза. Зачем? А затем, что он сам не может понять прочитанное с первого раза, и ему повторение (мать учения) помогает, на основании чего он по закону неполной индукции сделал неправильный вывод, что и мне повторение тоже поможет. Но Костя не знаком с логикой, поэтому он не знает, что если я прочитаю ПДД даже 33 раза, то сами ПДД от этого ничуть не изменятся. Не изменится их понимание и теми, кто их писал. Возможно, изменится лишь моё их понимание, а возможно, и тоже не изменится. Поэтому для осознания всего этого я и отослал его к учебнику логики, где всё это расписано. А поскольку с первого раза Косте этот учебник не осилить, то при повторении Костей логических ошибок я посоветовал ему прочитать учебник и второй раз, и третий. Повторение - мать учения!

[AS]

Evgeny, Костя

не уподобляйтесь пользователям boras & TarasB, не опускайтесь до перехода на личности и взаимного хамства.

[Evgeny]

Антон, стараемся! Пока всё вежливо и культурно, "на Вы" и всё такое. Бутылки и бейсбольные биты в ход ещё не пошли.

[Костя]

Сам несколько раз прочитал и всем советую.
А программистам советую почитать какие-нибудь другие НПА и понять что они целиком состоят из багов и костылей. А не устраивать панику от каждой коллизии.

[pootis]

Костя писал(а) Sun, 16 August 2015 19:02

Сам несколько раз прочитал и всем советую.
А программистам советую почитать какие-нибудь другие НПА и понять что они целиком состоят из багов и костылей. А не устраивать панику от каждой коллизии.

Мы обсуждаем такой интересный нормативно-правовой акт, от которого напрямую зависит жизнь и здоровье примерно 150 миллионов человек, а также благополучие этих граждан (судимость - это тоже не шутка). К сожалению, написать Правила раз и навсегда не представляется возможным, поэтому в них постоянно вносятся изменения; и это нормально. Но мне кажется (сугубо личное мнение), что такой нормативно-правовой акт, с учётом характера внесения изменений, должен периодически (раз в два-три года) полностью пересматриваться и очищаться от накапливающихся противоречий. Изменено 17 августа 2015 г. пользователем pootis

[Костя]

Если суд всегда будет защищать пешехода и всегда будет защищать велосипедиста и это будут знать все, то в общем-то всё равно что там в правилах. (В культурных российских городах водители пропускают и на переходе и вне перехода и как угодно)
А если считать что тот кто соблюдает молодец, а того кто не соблюдает надо убить, это аморально.

Изменения принимают люди поголовно ездящие на машинах, поэтому они скорее всего какую-нибудь хрень наворотят, если их тотально не контролировать.

[Matrosskin]

Костя писал(а) Mon, 17 August 2015 17:58

Если суд всегда будет защищать велосипедиста

Этих тоже всегда ?

[idv_]

Костя писал(а) Mon, 17 August 2015 17:58

Если суд всегда будет защищать пешехода и всегда будет защищать велосипедиста и это будут знать все, то в общем-то всё равно что там в правилах.

Надеюсь, в стране победившего маразма жить не придется...
Суд должен защищать правого, а не по признаку цвета кожи или используемого транспортного средства.

Людей, которые не готовы в принципе нести ответственность за СВОИ действия, надо признавать недееспособными и соответственно ограничивать в правах, а не признавать правыми всегда и во всем.

[Tormoz]

Evgeny писал(а) Sun, 16 August 2015 14:07

Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57

Предлагаю на заметку такие баги:
1) Если движение на велосипеде по правому краю проезжей части возможно, но затрудняет движение других транспортных средств, велосипедисту запрещено двигаться по обочине (что не удобно, но безопасно), а вместо этого следует периодически останавливаться и пропускать следующие за ним транспортные средства.
Цитата:

11.6. водитель такого транспортного средства должен принять как можно правее, а при необходимости остановиться, чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.

Нету в Правилах слова "периодически", а есть "при необходимости". Если есть у тебя необходимость остановиться - остановись. А нет необходимости - ехай дальше и плюй по ветру!

Остановиться зачем?
Чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.
Есть ли в этом необходимость?
Если транспортное средство достаточно широкое, то есть.
Как часто сзади появляются такие транспортные средства?
Периодически.
Вот и получается, что необходимость возникает периодически.

[AS]

Tormoz писал(а) Tue, 18 August 2015 01:18

Периодически.
Вот и получается, что необходимость возникает периодически.

Написав "периодически" вместо "при необходимости" вы меняете смысл языковой конструкции.
Периодически можно останавливаться раз в 5-10-15 минут. Главное, что бы периодичность была, да.
А применение "при необходимости", наоборот, дает четкое понимание, что пропускать нужно, когда возникает помеха движению. А это событие может быть как с определенным периодом наступать, так и хаотически.

Поэтому вас и не поняли, с периодичностью. Изменено 17 августа 2015 г. пользователем AS

[PaulStogov]

Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57

Предлагаю на заметку такие баги:

5) Нет запрета на стоянку автомобилей поперёк тротуара, расположенного дальше 5 м от проезжей части.

А можно развёрнуто описать этот "баг"?

[PaulStogov]

pootis писал(а) Thu, 13 August 2015 17:03

Matrosskin писал(а) Thu, 13 August 2015 16:10

pootis писал(а) Thu, 13 August 2015 15:26

У
- ведя велосипед рядом с собой, мы всё равно им управляем, а значит, продолжаем быть велосипедистами даже спешившись;

Вроде и не весна....
ИМХО, таки сначала надо имеющиеся внимательно прочитать:
1. Общие положения
"Пешеход" - лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге либо на пешеходной или велопешеходной дорожке и не производящее на них работу. К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие велосипед, мопед, мотоцикл, везущие санки, тележку, детскую или инвалидную коляску, а также использующие для передвижения роликовые коньки, самокаты и иные аналогичные средства.
А вот сам термин "Управление" в ПДД не описан никак. Один из ключевых багов. По этому поводу на автофорумах уже столько копей сломано и терабайт нафлужено

Про управление - да, спасибо.
Про определения - даже в рамках одного и того же списка противоречие, вызванное внесением обновлений без оглядки на уже написанное:
"Велосипедист" - лицо, управляющее велосипедом.
"Водитель" - лицо, управляющее каким-либо транспортным средством, погонщик, ведущий по дороге вьючных, верховых животных или стадо.
К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие велосипед,
Велосипедистам ... запрещается:
...
пересекать дорогу по пешеходным переходам.
То есть в случае чего сначала надо доказать, что Вы ведёте велосипед и являетесь водителем, а не велосипедистом. Вкусный юридический бред заказывали?

Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

[pootis]

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:01

Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

О том и речь. И ещё везде термин "механическое" заменить на "моторизованное", ибо ну лажа же.

[PaulStogov]

pootis писал(а) Tue, 18 August 2015 18:12

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:01

Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

О том и речь. И ещё везде термин "механическое" заменить на "моторизованное", ибо ну лажа же.

Лажа, но терпимая. А заменить будет трудно, ибо:

КОНВЕНЦИЯ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ
Глава I
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
СТАТЬЯ 1
Определения

о) термин "механическое транспортное средство" означает любое самоходное дорожное транспортное средство, за исключением велосипедов с подвесным двигателем, на территории Договаривающихся сторон, которые не приравнивают их к мотоциклам, и за исключением рельсовых транспортных средств;

И если говорить о Конвенции, то лично я бы очень хотел в наших ПДД видеть отражение вот этого пункта:

СТАТЬЯ 7

3. Водители должны проявлять повышенную осторожность в отношении таких наиболее уязвимых участников дорожного движения, как пешеходы и велосипедисты и, в частности, дети, престарелые лица и инвалиды.

[pootis]

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:17

pootis писал(а) Tue, 18 August 2015 18:12

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:01

Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

О том и речь. И ещё везде термин "механическое" заменить на "моторизованное", ибо ну лажа же.

Лажа, но терпимая. А заменить будет трудно, ибо:

КОНВЕНЦИЯ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ
Глава I
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
СТАТЬЯ 1
Определения

о) термин "механическое транспортное средство" означает любое самоходное дорожное транспортное средство, за исключением велосипедов с подвесным двигателем, на территории Договаривающихся сторон, которые не приравнивают их к мотоциклам, и за исключением рельсовых транспортных средств;

И если говорить о Конвенции, то лично я бы очень хотел в наших ПДД видеть отражение вот этого пункта:

СТАТЬЯ 7

3. Водители должны проявлять повышенную осторожность в отношении таких наиболее уязвимых участников дорожного движения, как пешеходы и велосипедисты и, в частности, дети, престарелые лица и инвалиды.

Уверен, тут лажа в переводе. Это как с "органическими продуктами" или "протеинами шёлка" - из французского перегнали через английский в русский. Думаю, перевод можно пересмотреть, а то ведь наверняка при строгом следовании этой концепции электромобиль с мотор-колёсами тоже превращается в немеханическое транспортное средство.
Ещё один пункт Конвенции стоило бы сделать обязательным к исполнению - преподавание ПДД в школах.

[AS]

pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Уверен, тут лажа в переводе.

вот оригинал:

(o)"Power-driven vehicle" means any self-propelled road vehicle, other than a moped in the territories of Contracting Parties which do not treat mopeds as motor cycles, and other than a rail-borne vehicle;

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/crt1968e.pdf

Переводчики гугла и яндекса считают, что Power-driven vehicle = Механическое транспортное средство т.е. перевод устоялся, но он далеко не дословный. Изменено 18 августа 2015 г. пользователем AS

[pootis]

AS писал(а) Wed, 19 August 2015 01:18

pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Уверен, тут лажа в переводе.

вот оригинал:

(o)"Power-driven vehicle" means any self-propelled road vehicle, other than a moped in the territories of Contracting Parties which do not treat mopeds as motor cycles, and other than a rail-borne vehicle;

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/crt1968e.pdf

Переводчики гугла и яндекса считают, что Power-driven vehicle = Механическое транспортное средство т.е. перевод устоялся, но он далеко не дословный.

Если перевод неверен, его стоит поменять. Подорвать устои, да. )

[PaulStogov]

AS писал(а) Wed, 19 August 2015 01:18

pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Уверен, тут лажа в переводе.

вот оригинал:

(o)"Power-driven vehicle" means any self-propelled road vehicle, other than a moped in the territories of Contracting Parties which do not treat mopeds as motor cycles, and other than a rail-borne vehicle;

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/crt1968e.pdf

Переводчики гугла и яндекса считают, что Power-driven vehicle = Механическое транспортное средство т.е. перевод устоялся, но он далеко не дословный.

А вот совсем-совсем оригинал:

Le terme «véhicule à moteur» désigne, à l'exception des cyclomoteurs sur le territoire des Parties contractantes qui ne les ont pas assimilés aux motocycles et à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails, tout véhicule pourvu d'un moteur de propulsion et circulant sur route par ses moyens propres;

Но подписи нашей делегации стоят под переводом текста на русский.

[AS]

PaulStogov писал(а) Wed, 19 August 2015 14:34

А вот совсем-совсем оригинал:

Le terme «véhicule à moteur» désigne, à l'exception des cyclomoteurs sur le territoire des Parties contractantes qui ne les ont pas assimilés aux motocycles et à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails, tout véhicule pourvu d'un moteur de propulsion et circulant sur route par ses moyens propres;

Но подписи нашей делегации стоят под переводом текста на русский.

А на основании чего делается вывод, что французская версия оригинальнее англоязычной, или русскоязычной?

В шапке документа по моей ссылке присутствует заголовок на всех 3-х языках. По моему это говорит, скорее, о равнозначности.

[PaulStogov]

AS писал(а) Wed, 19 August 2015 14:47

PaulStogov писал(а) Wed, 19 August 2015 14:34

А вот совсем-совсем оригинал:

Le terme «véhicule à moteur» désigne, à l'exception des cyclomoteurs sur le territoire des Parties contractantes qui ne les ont pas assimilés aux motocycles et à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails, tout véhicule pourvu d'un moteur de propulsion et circulant sur route par ses moyens propres;

Но подписи нашей делегации стоят под переводом текста на русский.

А на основании чего делается вывод, что французская версия оригинальнее англоязычной, или русскоязычной?

В шапке документа по моей ссылке присутствует заголовок на всех 3-х языках. По моему это говорит, скорее, о равнозначности.

Да, я погорячился. В моём сознании ЮНЕСКО неразрывно связана с Парижем и французским языком. =)

СТАТЬЯ 56
Подлинник настоящей Конвенции, составленный в одном экземпляре на английском, испанском, китайском, русском и французском языках, причем все пять текстов являются равно аутентичными, сдается на хранение Генеральному секретарю Организации Объединенных Наций, который препровождает надлежащим образом заверенные копии всем государствам, указанным в пункте 1 статьи 45 настоящей Конвенции. Изменено 19 августа 2015 г. пользователем PaulStogov

[PaulStogov]

pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Ещё один пункт Конвенции стоило бы сделать обязательным к исполнению - преподавание ПДД в школах.

Безусловно. Можно даже 28 августа в день 22-летия вступления в силу соответствующей поправки отметить это дело чтением ПДД детям вслух.

P.S. Это не сарказм, это просто плохая шутка.

[Tormoz]

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 17:59

Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57

Предлагаю на заметку такие баги:

5) Нет запрета на стоянку автомобилей поперёк тротуара, расположенного дальше 5 м от проезжей части.

А можно развёрнуто описать этот "баг"?

Выезд с прилегающей территории пересекается с тротуаром дороги.
При этом в зависимости от конфигурации поребриков
может прерываться либо тротуар, либо выезд с прилегающей территории.
вот интересный комментарий по поводу прерывания элементов дороги
Допустим, прерывается именно тротуар
(сейчас так почти везде делают, достаточно вспомнить Митрофаньевское шоссе).
Допустим, тротуар отделён от проезжей части газоном шириной более 5 метров.
Допустим, на пересечении тротуара и выезда с прилегающей территории не организовано пешеходного перехода (пешеходный переход через каждую подворотню не видел, чтобы делали).
Выезд с прилегающей территории - это тоже дорога,
и вдоль неё можно парковаться автомобилям в любом месте, кроме перечисленных в 12.4 и 12.5.
Если бы это был не тротуар, а проезжая часть, парковаться там запрещалось бы этим пунктом:
Цитата:

на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части ...

А так как этот пункт на тротуары не распространяется, то я не нашёл в ПДД другого пункта,
который запрещал бы парковаться вдоль выезда с прилегающей территории, перегораживая тротуар.
Даже если у тротуара там сделано понижение поребрика для проезда детских колясок.

PS. Угадайте, где в слякотную погоду припаркует автомобилист свою машину, чтобы не запачкать туфли в раскисшем газоне и не промочить их на залитой водой проезжей части выезда с прилегающей территории?

[PaulStogov]

Показать скрытый текст

Tormoz писал(а) Wed, 19 August 2015 22:54

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 17:59

Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57

Предлагаю на заметку такие баги:

5) Нет запрета на стоянку автомобилей поперёк тротуара, расположенного дальше 5 м от проезжей части.

А можно развёрнуто описать этот "баг"?

Выезд с прилегающей территории пересекается с тротуаром дороги.
При этом в зависимости от конфигурации поребриков
может прерываться либо тротуар, либо выезд с прилегающей территории.
вот интересный комментарий по поводу прерывания элементов дороги
Допустим, прерывается именно тротуар
(сейчас так почти везде делают, достаточно вспомнить Митрофаньевское шоссе).
Допустим, тротуар отделён от проезжей части газоном шириной более 5 метров.
Допустим, на пересечении тротуара и выезда с прилегающей территории не организовано пешеходного перехода (пешеходный переход через каждую подворотню не видел, чтобы делали).
Выезд с прилегающей территории - это тоже дорога,
и вдоль неё можно парковаться автомобилям в любом месте, кроме перечисленных в 12.4 и 12.5.
Если бы это был не тротуар, а проезжая часть, парковаться там запрещалось бы этим пунктом:
Цитата:

на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части ...

А так как этот пункт на тротуары не распространяется, то я не нашёл в ПДД другого пункта,
который запрещал бы парковаться вдоль выезда с прилегающей территории, перегораживая тротуар.
Даже если у тротуара там сделано понижение поребрика для проезда детских колясок.

PS. Угадайте, где в слякотную погоду припаркует автомобилист свою машину, чтобы не запачкать туфли в раскисшем газоне и не промочить их на залитой водой проезжей части выезда с прилегающей территории?

А самое главное где?

12.1. Остановка и стоянка транспортных средств разрешаются на правой стороне дороги на обочине, а при ее отсутствии - на проезжей части у ее края и в случаях, установленных пунктом 12.2 Правил, - на тротуаре.

[Костя]

в местах, где транспортное средство закроет от других водителей сигналы светофора, дорожные знаки, или сделает невозможным движение (въезд или выезд) других транспортных средств, или создаст помехи для движения пешеходов;

[Tormoz]

Костя писал(а) Thu, 20 August 2015 17:06

в местах, где транспортное средство закроет от других водителей сигналы светофора, дорожные знаки, или сделает невозможным движение (въезд или выезд) других транспортных средств, или создаст помехи для движения пешеходов;

В свете этого толкования ПДД, припаркованный автомобиль не создаёт помех по определению.
Хотя если применить правило "помеха возможна только в динамике" к
Цитата:

1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда. Запрещается повреждать или загрязнять покрытие дорог, снимать, загораживать, повреждать, самовольно устанавливать дорожные знаки, светофоры и другие технические средства организации движения, оставлять на дороге предметы, создающие помехи для движения. Лицо, создавшее помеху, обязано принять все возможные меры для ее устранения, а если это невозможно, то доступными средствами обеспечить информирование участников движения об опасности и сообщить в полицию.

, тоже абсурд получается.

[donkeystep]

pootis писал(а) Thu, 13 August 2015 15:26

- правый край проезжей части по Правилам расположен неизвестно где относительно линий разметки 1.2.1 и 1.2.2, а по СНиПам и ГОСТам краем является место стыка проезжей части и бордюра;

Единственный действительно мешающий езде вопрос. Нужна ясность, как велосипедисту объезжать припаркованные ведра и могущие открыться двери.

Вторым пунктом - безусловно разрешить езду по тротуарам с уступанием пешеходам.
Большая часть велосипедистов ездит там, хоть есть возможность по ПЧ, хоть нет.
Когда 95% нарушают ПДД для безопасного движения, ПДД - неправильные. Изменено 23 августа 2015 г. пользователем donkeystep

[pootis]

donkeystep писал(а) Sun, 23 August 2015 21:38

Когда 95% нарушают ПДД для безопасного движения, ПДД - неправильные.

Либо не обеспечивается выполнение ПДД участниками дорожного движения, либо и то и другое вместе.

[Matrosskin]

donkeystep писал(а) Sun, 23 August 2015 21:38

Когда 95% нарушают ПДД для безопасного движения, ПДД - неправильные.

Вот - золотые слова !
По этой же логике разрешить гонзать на веле верхом через ПП, дать законную возможность бегать на красный свет пешеходам с криком - "Б..., вон же мой автобус стоит !", и стоит вообще снять ограничение по скорости для машин (если посмотреть на Октябрьскую набережную, когда нет пробки, то скорость не превышают только те, кто физически не могут это сделать), разрешить парковку 2,3,4 рядом (судя по центру это правило тоже не правильное) ну и так далее...

[vsespb]

Цитата:

- непонятно, сколько рук надо держать на руле: достаточно одной, или же нужно держаться обеими.

Спрашивал у филолога. Его эта формулировка не смутила, говорит всё ок. Я правда, не понял почему. Вот его ответ:
===
Запрещается ездить - это одна синтагма- не держась - это вторая.

Если сделать антонимический перевод, получается: разрешается ездить, держась. . Запрещается ездить, не держась.

Хочешь ехать - держись за руль. Хотя бы одной рукой, но держись.
====
Изменено 24 августа 2015 г. пользователем vsespb

[vsespb]

pootis писал(а) Thu, 13 August 2015 15:26

Давайте вспомним все баги и глюки, все логические и юридические бомбы в документах

Туманная формулировка про движение по тротуару.
===
24.2. Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет:

[cut]

по тротуару или пешеходной дорожке - в следующих случаях:

1) отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов
либо
2) отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части или обочине;
===

Таким образом получается что по тротуару можно ехать почти всегда.
(случай (1) - если отсустствует велосипедная дорожка,полоса для велосипедистов).

И чтобы ехать по тротуару не обязательно нужно чтобы отсутствовала возможность ехать по ПЧ/обочине.

[pootis]

vsespb писал(а) Mon, 24 August 2015 10:58

Цитата:

- непонятно, сколько рук надо держать на руле: достаточно одной, или же нужно держаться обеими.

Спрашивал у филолога. Его эта формулировка не смутила, говорит всё ок. Я правда, не понял почему. Вот его ответ:
===
Запрещается ездить - это одна синтагма- не держась - это вторая.

Если сделать антонимический перевод, получается: разрешается ездить, держась. . Запрещается ездить, не держась.

Хочешь ехать - держись за руль. Хотя бы одной рукой, но держись.
====

Сколько филологов среди велосипедистов?
Формулировки должны быть понятны любому, абсолютно любому человеку.

[Костя]

Сколько проблем вызывает эта формулировка?
Сколько ДТП?
Сколько штрафов?
0 0 0?

про одной рукой. Изменено 24 августа 2015 г. пользователем Костя

[vsespb]

Костя писал(а) Mon, 24 August 2015 11:51

Сколько проблем вызывает эта формулировка?
Сколько ДТП?
Сколько штрафов?
0 0 0?

Про какую формулировку речь? Какая разница сколько проблем?

[pootis]

vsespb писал(а) Mon, 24 August 2015 11:56

Костя писал(а) Mon, 24 August 2015 11:51

Сколько проблем вызывает эта формулировка?
Сколько ДТП?
Сколько штрафов?
0 0 0?

Про какую формулировку речь? Какая разница сколько проблем?

Вот именно, разницы нет. Формулировки в законах и подзаконных актах, от которых напрямую зависит жизнь и здоровье людей, должны быть однозначными, понятными без обращения к филологам.
Уже даже канцеляритом писать разучились, чёрт возьми.

[Evgeny]

pootis писал(а) Mon, 24 August 2015 13:14

Формулировки в законах и подзаконных актах ... должны быть однозначными, понятными без обращения к филологам.

Александр, позволь мне чуть пооффтопить в твоей теме, не отходя от неё шибко сильно. Про законы и филологов: лет 10 назад на газету, где работала моя матушка, подали иск в суд. Подали за статью, написанную именно моей матушкой. Даже не за всю статью, а лишь за одну фразу. К сожалению, я уже не помню точной формулировки, но построение фразы было примерно такое: "В центре города стоит дом, выкупленный товарищем Пупкиным, который мозолит глаза всему городу и который следует отремонтировать либо снести." Неаккуратность фразы заключается в том, что "дом" и "Пупкин" - одного рода, мужского. Будь там вместо дома "здание" или "руины", тогда было бы "которое" или "которые", и всё было бы легко и просто. А так Пупкин заявил об оскорблении и попытался возместить моральный ущерб. Районное правосудие решало эту дилемму полтора года. Пытались выписать для консультации филологов из МГУ, но денег наскребли только на областной центр (дело было в Тверской области). Последние два заседания были уже сквозь смех и слёзы (смех - у судей, слёзы у истца), однако решить правомерность или неправомерность написания подозрительной фразы местное правосудие самостоятельно так и не решилось. И это ещё был случай, в котором очевидно ни здоровью, ни тем более жизни участников процесса не было причинено никакого ущерба! А здесь мы говорим о ПДД, которые писаны кровью, хотя и, к сожалению, чужой.

Цитата:

Уже даже канцеляритом писать разучились, чёрт возьми.

А и не умели никогда! Вон, с 1998 года в "Правилах пользования Санкт-Петербургским метрополитеном" была фраза, содержащая 4 (прописью: четыре!) последовательных отрицания!!! Это при том, что уже и 2 отрицания в русском языке могут привести к утверждению, а, например, в английском, и вовсе к неопределённости. Это пункт 9.7 "Запрещается Использовать для транспортировки багажа колесные средства, кроме хозяйственных сумок-тележек, которые не соответствуют требованиям: - ширина обода колеса должна быть не менее 22 мм". Помимо 4-х последовательных отрицаний здесь повторен казус моей матушки, из-за которого непонятно, к чему относится фраза "которые не соответствуют требованиям": к средствам или к сумкам. Года 3-4 назад, правда, одно явно лишнее отрицание выкинули, и в нынешней редакции этот пункт более удобоварим. И, возвращаясь поближе к теме, замечу: от правил пользования метрополитеном жизнь и здоровье людей таки зависят!

[vsespb]

Evgeny писал(а) Fri, 14 August 2015 21:52

Цитата:

- непонятно, сколько рук надо держать на руле: достаточно одной, или же нужно держаться обеими.

Это-то как раз понятно: управлять надо, держась за руль хотя бы одной рукой.

Цитата:

"Просто надо знать русский язык, в котором отрицательная частица "не" относится к тому слову или фразе, которое(ая) следует непосредственно за ней"

Цитата:

деепричастный оборот не бьётся

Я пока не спорю что у этого пункта нет двоякого толкования. Но интересно почему.

Почему нельзя сказать так:

"запрещается: управлять велосипедом, мопедом, (не держась) за руль хотя бы одной рукой"

т.е. взять любую руку, и оказалось что мы ей не держимся, то всё.

"не" всё ещё относится к слову, которая стоит за ним. деепричастный оборот никто "не бьёт".

какое формальное правило из школьного мануала здесь конкретно применимо, можно ли формулировку нагуглить?

[idv_]

donkeystep писал(а) Sun, 23 August 2015 21:38

Когда 95% нарушают ПДД для безопасного движения, ПДД - неправильные.

Забавно, но когда в одной стране некое большинство решило нарушить некие нормы и стабильно их и нарушало, то это почему-то назвали не "нормы неправильные", а "геноцид в Руанде".

[idv_]

pootis писал(а) Mon, 24 August 2015 11:12

vsespb писал(а) Mon, 24 August 2015 10:58

Цитата:

- непонятно, сколько рук надо держать на руле: достаточно одной, или же нужно держаться обеими.

Спрашивал у филолога. Его эта формулировка не смутила, говорит всё ок. Я правда, не понял почему. Вот его ответ:
===
Запрещается ездить - это одна синтагма- не держась - это вторая.

Если сделать антонимический перевод, получается: разрешается ездить, держась. . Запрещается ездить, не держась.

Хочешь ехать - держись за руль. Хотя бы одной рукой, но держись.
====

Сколько филологов среди велосипедистов?
Формулировки должны быть понятны любому, абсолютно любому человеку.

Данная формулировка вызывает стабильный подрыв мозга только у тех, кто хочет докопаться до формулировки. Если цель - безопасно ездить, то сомнений в том, сколькими руками надо держаться за руль - не будет.

[Evgeny]

vsespb писал(а) Mon, 24 August 2015 18:13

Почему нельзя сказать так:

"запрещается: управлять велосипедом, мопедом, (не держась) за руль хотя бы одной рукой"

т.е. взять любую руку, и оказалось что мы ей не держимся, то всё.

"не" всё ещё относится к слову, которая стоит за ним. деепричастный оборот никто "не бьёт".

Здрасьте-приехали!!! Это называется "стой там иди сюда!". Как это в предложенном варианте деепричастный оборот никто "не бьёт"?! А закрывающая скобка??? Её для чего там поставили?
Вот я написал эту фразу, взяв деепричастный оборот в скобки:
"запрещается: управлять велосипедом, мопедом, (не (держась) за руль хотя бы одной рукой)"
Понятно? Думаю, не очень: потому что здесь не очевиден приоритет скобок. Если для упрощения понимания фразы выкинуть центральную скобку (держась), то от этого понимание наоборот, только усложнится! Ну так я выделю этот злополучный оборот не круглыми, а квадатными скобками, да ещё и цветом:
"запрещается: управлять велосипедом, мопедом, (не [держась) за руль хотя бы одной рукой]" Неужели теперь не видно, что круглые скобки вклинились туда, где уже было занято? Нельзя так ставить круглые скобки. Это всё равно как в известной математической загадке расставить скобки (2+[2)*2] - попробуй разгадай её теперь! Как только квадратная открылась, так до закрывающей читаем всё насквозь, не допуская никаких остановок, вклиниваний и прочих помех. Для этого в русском языке деепричастный оборот и выделяют, правда, не квадратными скобками, а запятыми, причём С ОБЕИХ СТОРОН, кроме случаев, когда такой оборот начинает предложение (и тогда нет первой запятой) или заканчивает его (и тогда нет последней). Наш случай как раз без второй запятой.
Минус этой переусложнённой фразы заключается, конечно же, в двойном отрицании, которое в данном случае очень легко превращается в утверждение: "Следует управлять велосипедом, мопедом, держась за руль хотя бы одной рукой". Напиши они именно так, никто бы мозг и не ломал. Но вот приспичило толстым жопам в тёплых кабинетах повыпендриваться, позапрещать. Хорошо ещё не написали 4 отрицания подряд, как это сделали гарюгинцы!
Кстати, аналогичная по конструкции фраза из двух отрицаний в 24.8 есть и 5-ю пунктами ниже, и её тоже вполне можно было бы записать в виде утверждения: "Водители мопедов должны (эти три слова я взял из 24.7) двигаться по дороге с застегнутым мотошлемом". Указывать, где именно должен быть застёгнут мотошлем (на голове водителя или на багажнике его мопеда), не обязательно, всё равно никто до этого места не дочитает, да и нам-то какое дело до мопедистов?!