Опубликовано: 14 августа 2015 г. Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 14 August 2015 22:46 дуги еще ломаются в основном наверху, следовательно, надо трубки делать разной толщины, сверху потолще и к концам потоньше))) На самом деле, делают. И не только. У фирмы DAC (дуги которой используют основные производители палаток) есть следующие технологии: - дуги переменного сечения, - защита торцов дуг от повреждений, - тянутые соединители. Последнее вообще космос: 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 августа 2015 г. резьбового еще не хватает))) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 августа 2015 г. Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 15 August 2015 00:30резьбового еще не хватает))) Сами собирайте негнущимися руками под ливнем палатку с дугами на резьбе... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 августа 2015 г. Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 15 August 2015 00:30резьбового еще не хватает))) Будут концентраторы напряжений, множественные. С точки зрения срока службы последний вариант с тянутыми соединителями самый правильный, по накоплению усталостных разрушений. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 августа 2015 г. AS писал(а) Sat, 15 August 2015 11:38 Будут концентраторы напряжений, множественные. С точки зрения срока службы последний вариант с тянутыми соединителями самый правильный, по накоплению усталостных разрушений. дык в буровых установках, как раз трубы идут с резьбовым соединением)))) ладно, не принимайте близко с сердцу, я уже в сторону неадекватных приколов начал уходить))) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 августа 2015 г. выбираю между Nova Tour Ай Петри 2 V2 и Red Fox Light Cycle Fox V2. Что лучше? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 августа 2015 г. VORON писал(а) Fri, 14 August 2015 22:08 Нетрудно догадаться, что единая дуга заданной длины будет прочнее и легче такой же, но собранной из кусочков, соединенных втулками. Зависит от диаметров и толщин. Из кусков может быть прочнее. Даже при равном весе может быть прочнее. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 августа 2015 г. Caster писал(а) Sun, 16 August 2015 13:22выбираю между Nova Tour Ай Петри 2 V2 и Red Fox Light Cycle Fox V2. Что лучше? По моему их обе шьют в одном месте))) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 августа 2015 г. (изменено) Михалыч Уфимский писал(а) Tue, 18 August 2015 06:38 По моему их обе шьют в одном месте))) Ага, уж больно похоже. Вообще силиконовый тент и при этом такая тяжеленная (вес >3кг за двуху) - странная комбинация. Т.е. это было бы нормально будь это альпинистский вариант с 3 полными дугами. Но ведь нет, конструкция нифига не рассчитана на сильные ветра и лавины. Ну и опять же нафига юбка? Это вещь достаточно специфичная, далеко не каждому нужная. Изменено 18 августа 2015 г. пользователем centurn 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 августа 2015 г. Думаю тяжелая как раз из-за юбки... У мну REI HalfDome2, там тоже сверху распорка из трёх колен (но дуги образуют единый каркас благодаря двум пластиковым тройникам), весит 2.5кг. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 августа 2015 г. Удав писал(а) Tue, 18 August 2015 14:34Думаю тяжелая как раз из-за юбки... У мну REI HalfDome2, там тоже сверху распорка из трёх колен (но дуги образуют единый каркас благодаря двум пластиковым тройникам), весит 2.5кг. Ну, у этой малость другая конструкция, а главное - по большей части и сетки. Это тоже может давать до 100 граммов веса. Вообще, выбирая палатку, надо представлять, - нужна конкретно тебе юбка. Если не нужна - сразу минус 300-500г. - нужны ли 2 тамбура. Если нет - еще минус 200 - должен ли тамбур быть БОЛЬШИМ (выносное коромысло). Нет - еще 200 Вот так если подумать, то и получается Вега-2 Си/Ська весом 2.18. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 августа 2015 г. (изменено) Ну, больше чем у моей, сетки наверное мало где есть. А "выносное коромысло" (но там оно встроенное с остальными, внутри) у REI служит не для увеличения тамбура, а чтобы боковые стенки самой палатки получились очень вертикальными. (правда сейчас какая-то третья модификация продаётся, на картинке в магазине меньше нравиться, чем моя вторая) картинко, v1.0 Изменено 18 августа 2015 г. пользователем Удав 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 августа 2015 г. - Нужен ли прочный материал - минус килограмм. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 августа 2015 г. centurn писал(а) Tue, 18 August 2015 10:34 Ну и опять же нафига юбка? Это вещь достаточно специфичная, далеко не каждому нужная. я наоборот ко всем палаткам юбки пришил, повышает температуру комфорта в палатке... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 августа 2015 г. Михалыч Уфимский писал(а) Tue, 18 August 2015 18:28centurn писал(а) Tue, 18 August 2015 10:34 Ну и опять же нафига юбка? Это вещь достаточно специфичная, далеко не каждому нужная. я наоборот ко всем палаткам юбки пришил, повышает температуру комфорта в палатке... Я наоборот в -20 обкладываю палатку по периметру снежными блоками, и никакая юбка нафиг не нужна. Это чисто зимняя/горная фича. В плюсовую температуру от неё только лишний конденсат и недостаток кислорода. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 августа 2015 г. VORON писал(а) Tue, 18 August 2015 19:28Михалыч Уфимский писал(а) Tue, 18 August 2015 18:28centurn писал(а) Tue, 18 August 2015 10:34 Ну и опять же нафига юбка? Это вещь достаточно специфичная, далеко не каждому нужная. я наоборот ко всем палаткам юбки пришил, повышает температуру комфорта в палатке... Я наоборот в -20 обкладываю палатку по периметру снежными блоками, и никакая юбка нафиг не нужна. Это чисто зимняя/горная фича. В плюсовую температуру от неё только лишний конденсат и недостаток кислорода. В Исландию, какую взяли бы (с какими параметрами водостойкости тент/дно)? Я вот сейчас ищу замену своей кингкамповской. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 августа 2015 г. VORON писал(а) Tue, 18 August 2015 19:28 Я наоборот в -20 обкладываю палатку по периметру снежными блоками, и никакая юбка нафиг не нужна. Это чисто зимняя/горная фича. В плюсовую температуру от неё только лишний конденсат и недостаток кислорода. Ну юбка очень хороша в межсезонье, особенно где дуют приличные ветра, а снег идет вперемешку с дождем... а в -20 вообще можно спать в сугробе (будет намного теплее), не таская палатку, если говорить не о горных походах))) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. Михалыч Уфимский писал(а) Tue, 18 August 2015 21:15 Ну юбка очень хороша в межсезонье, особенно где дуют приличные ветра, а снег идет вперемешку с дождем... а в -20 вообще можно спать в сугробе (будет намного теплее), не таская палатку, если говорить не о горных походах))) Ну так это получается очень, ОЧЕНЬ специфично. Должно присутствовать всё из: 1. Сильный холодный ветер 2. Нет возможности встать у/в лесу 3. Нет возможности спрятаться в складках рельефа или за каким-то объектом (тут ведь речь про маленькую двушку, которую можно воткнуть в нешироком овраге где палатка большего размера не влезет) 4. Нет снежного покрова 5. Не сурово-горный поход (в таком уже нужна другая конструкция каркаса) 6. Все вышеописанное не один день в походе (который можно и потерпеть), а достаточно чтоб оправдать таскалово лишней тряпки Ну и как часто все 6 пунктов наблюдаются одновременно? На практике мы в Веге-2 чаще всего наоборот тамбур до конца не закрываем, чтобы дышать было лучше. И так чтобы было не укрыться - не припомню. Да, бывало, что пару часов искали где сныкаться. Ну так и с юбкой бы искали - мало удовольствия когда палатку колбасит и норовит унести, не смотря на все оттяжки. Другое дело, что сейчас, я смотрю, у забугорных производятелов пошла мода делать тент не достающий до земли сантиметров чуть ли не 15, и туда ессно дует. Ну так тут не юбка нужна, а просто нормальный тент. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. (изменено) такая Vaude Odyssee L 2P l для поездки например по Исландии подойдёт? Изменено 19 августа 2015 г. пользователем Jarick 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. краткий обзор производителей палаток 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. (изменено) Михалыч Уфимский писал(а) Tue, 18 August 2015 21:15VORON писал(а) Tue, 18 August 2015 19:28 Я наоборот в -20 обкладываю палатку по периметру снежными блоками, и никакая юбка нафиг не нужна. Это чисто зимняя/горная фича. В плюсовую температуру от неё только лишний конденсат и недостаток кислорода. Ну юбка очень хороша в межсезонье, особенно где дуют приличные ветра, а снег идет вперемешку с дождем... а в -20 вообще можно спать в сугробе (будет намного теплее), не таская палатку, если говорить не о горных походах))) В Индии на перевалах в -5, -10 ночевали при сильном ветре, никакая юбка не понадобилась. Палатка вега 2 си. Изменено 19 августа 2015 г. пользователем ProteKtor 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. (изменено) Jarick писал(а) Wed, 19 August 2015 11:16 такая Vaude Odyssee L 2P l для поездки например по Исландии подойдёт? Мне кажется, для тяжелых погодных условий вот такая была бы хороша: http://www.sportmaster.ru/product/1375550/ А именно: - самая удобная для установки/уборки под дождем конструкция; - внутри почти нет сетки, теплая; - отличная ветроустойчивость, много оттяжек и колышков, - нормальная ткань тента и дна, не ультралайт. С другой стороны: - маловаты тамбуры, - в жару наверно жарко будет, - тяжеловата даже для трешки, а для двушки - и подавно, - маловата, - выходы в торцах на любителя. Я это почему пишу: буквально на этой неделе серьезно рассматривал эту палатку для семейных выездов, но она все же создана для гор. А не для матрасов у озера в Ленобласти. Изменено 19 августа 2015 г. пользователем VORON 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. И куда трём взрослым людям девать в ней рюкзаки? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. ProteKtor писал(а) Wed, 19 August 2015 12:32И куда трём взрослым людям девать в ней рюкзаки? Тамбуры все же шириной 165 см и длиной метр. Запихают поди. Но невелики, да. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. VORON писал(а) Wed, 19 August 2015 12:28Jarick писал(а) Wed, 19 August 2015 11:16 такая Vaude Odyssee L 2P l для поездки например по Исландии подойдёт? Мне кажется, для тяжелых погодных условий вот такая была бы хороша: http://www.sportmaster.ru/product/1375550/ Я это почему пишу: буквально на этой неделе серьезно рассматривал эту палатку для семейных выездов, но она все же создана для гор. А не для матрасов у озера в Ленобласти. Как я понимаю они однослойные? ка-то пугает. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. Jarick писал(а) Wed, 19 August 2015 12:59 Как я понимаю они однослойные? ка-то пугает. Нет, конечно. Это специальная конструкция, где внутренняя и внешняя палатка подвешиваются под каркасом одновременно. Разъединять их надо лишь для сушки. Все очень хорошо, собирается-разбирается быстро (сам пробовал вчера), но зато большая масса и цена. Кто ставил палатку под проливным дождем, тот оценит. Там почти вся внутренняя палатка из ткани, окошки вентиляционные в дверях, закрывающиеся. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. VORON писал(а) Wed, 19 August 2015 13:05Jarick писал(а) Wed, 19 August 2015 12:59 Как я понимаю они однослойные? ка-то пугает. Нет, конечно. Это специальная конструкция, где внутренняя и внешняя палатка подвешиваются под каркасом одновременно. Разъединять их надо лишь для сушки. Все очень хорошо, собирается-разбирается быстро (сам пробовал вчера), но зато большая масса и цена. Кто ставил палатку под проливным дождем, тот оценит. Там почти вся внутренняя палатка из ткани, окошки вентиляционные в дверях, закрывающиеся. а в собранном виде большая? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. Jarick писал(а) Wed, 19 August 2015 13:43 а в собранном виде большая? Pack Size: 50 x 20 cm Не мелкая, все же это трешка. Но моя нынешняя трешка 56х20 см, хотя она побольше. Тут фоток много: http://www.outdoorshop-magazin.de/2014/07/test-vaude-mark-l-3p/ http://www.alpin.de/home/news/1433/artikel_test__vaude_mark_l_3p.html 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. VORON писал(а) Wed, 19 August 2015 13:54Jarick писал(а) Wed, 19 August 2015 13:43 а в собранном виде большая? Pack Size: 50 x 20 cm Не мелкая, все же это трешка. Но моя нынешняя трешка 56х20 см, хотя она побольше. Тут фоток много: http://www.outdoorshop-magazin.de/2014/07/test-vaude-mark-l-3p/ http://www.alpin.de/home/news/1433/artikel_test__vaude_mark_l_3p.html да мне и двухи хватит. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. Трешка - вообще не самый популярный вариант палатки для велопоходов. Вдвоем всяко удобнее жить в палатке, чем втроем. А по весу на человека там разницы почти нет, у адекватных палаток выходит килограмм или чуть больше на человека. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. (изменено) VORON писал(а) Wed, 19 August 2015 14:38Трешка - вообще не самый популярный вариант палатки для велопоходов. Вдвоем всяко удобнее жить в палатке, чем втроем. А по весу на человека там разницы почти нет, у адекватных палаток выходит килограмм или чуть больше на человека. адекватные это которые? Мармуты за 30-40 Кило и то харки не высокие. Есть вообще в диапазоне 10-20 т.р. Хорошие палатки с не большим весом, но при этом с высокой водостойкостью? Вдруг в какую-нибудь Исландию понесёт) Изменено 19 августа 2015 г. пользователем Jarick 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. (изменено) Насчет паспортных значений водостойкости я бы лично не парился. У нас MSR с аж 1500 мм на тенте отлично выдержала 10 дней дождей в Исландии и еще кучу ливней в других походах. А Пик-99 с 3000 мм быстро начала откровенно протекать. Чтобы купить палатку солидной конторы, протекающую в дождь, надо постараться. Часто за протекающий тент принимают конденсат, который сами же надышали. Тут можно про палатки прочитать: http://velowiki.org/wiki/Палатка Без конкретных моделей, т.к. вдумчивый подбор палатки - сложный процесс. Например, нашу нынешнюю трешку я оцениваю на 7 баллов из 10 (http://www.activeinfo.ru/review/product.php?pid=1949), но при этом ничего принципиально лучшего не могу найти ни за какие деньги. Парадокс. Пощупал вот в магазине Vaude Mark UL 3P за жуткие 32 тысячи. Казалось бы, должна быть лучше, раз вдвое дороже. А вот хрен: хуже! Изменено 19 августа 2015 г. пользователем VORON 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. centurn писал(а) Wed, 19 August 2015 09:57 Другое дело, что сейчас, я смотрю, у забугорных производятелов пошла мода делать тент не достающий до земли сантиметров чуть ли не 15, и туда ессно дует. Ну так тут не юбка нужна, а просто нормальный тент. А полметра не хочешь? Причем это становится довольно популярным способом сделать палатку легче. А разгадка простая: большая часть США лежит в субтропиках. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. VORON писал(а) Wed, 19 August 2015 17:40 Причем это становится довольно популярным способом сделать палатку легче. А разгадка простая: большая часть США лежит в субтропиках. В свое время, намучавшись от жары в Лаосе/Вьетнаме, перед Замбией я всерьез задумывался о специальной палатке именно для тропиков. Может, вот такое и пошло бы. Но конкретно у этой че-то как-то дверь для тропиков как-то маловато раскрывается. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 августа 2015 г. У меня летняя, верх полностью сетчатый, можно разглядывать сколько насекомых забилось под тент))) из проблем, иногда непонятно с какой стороны сетки комар сидит))) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. (изменено) VORON писал(а) Wed, 19 August 2015 14:38Трешка - вообще не самый популярный вариант палатки для велопоходов. Вдвоем всяко удобнее жить в палатке, чем втроем. А по весу на человека там разницы почти нет, у адекватных палаток выходит килограмм или чуть больше на человека. а если участников нечётное количество? тащить 2 палатки на 3-х человек тупо а спать втроём в двушке неудобно (особенно если это грань-1, тогда придётся складываться в штабель, хотя в 2 слоя туда и 4 человека как-то впихнулись) Изменено 20 августа 2015 г. пользователем Nodens 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. Nodens писал(а) Thu, 20 August 2015 03:01 а если участников нечётное количество? Какой ужас, поход под угрозой срыва. Ну, повезет кому-то, и он будет спать один, всего-то. Если в палатке пара живет, то подселять к ней третьего глупо. Если просто с чужим человеком соседиться, то одному лучше. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. Nodens писал(а) Thu, 20 August 2015 03:01 тащить 2 палатки на 3-х человек тупо а спать втроём в двушке неудобно Ага, и тут кто-то срочно и бежит покупать треху? Никогда не понимал мужиков, старательно рвущихся вписаться спать с другими мужиками. Вместо того чтобы просто сунуть палатку в рюкзак и вообще ни о чем не думать. Даже когда-то отбиваться от такого приходилось: приехал чудик на зоолетие без палатки и пытался найти с кем переночевать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. 110 - 120 см в ширину двушка то... двум мужикам под сотку весом двушка реально маловата, ощущение шпротов в банке, в трёшке комфортно помещаемся. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. Мы, когда ездили весной в Альпы впятером, брали четверку и двушку. В четверке втроем комфортно, а вечером в непогоду используется на пятерых как штабная палатка. Не все же в походе вечером быстро едят в молчании и сразу спать ложатся. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. centurn писал(а) Thu, 20 August 2015 09:26Nodens писал(а) Thu, 20 August 2015 03:01 тащить 2 палатки на 3-х человек тупо а спать втроём в двушке неудобно Ага, и тут кто-то срочно и бежит покупать треху? ) Не проще шалаш построить? Где же он ночью в лесу палатку купит? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. centurn писал(а) Thu, 20 August 2015 09:26 Никогда не понимал мужиков, старательно рвущихся вписаться спать с другими мужиками. Вместо того чтобы просто сунуть палатку в рюкзак и вообще ни о чем не думать. Ты что, это же на килограмм больше надо тащить! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. VORON писал(а) Thu, 20 August 2015 12:29centurn писал(а) Thu, 20 August 2015 09:26 Никогда не понимал мужиков, старательно рвущихся вписаться спать с другими мужиками. Вместо того чтобы просто сунуть палатку в рюкзак и вообще ни о чем не думать. Ты что, это же на килограмм больше надо тащить! Из такого "килограмма" на самом деле набивается потом рюкзак 30 кг. И едут потом в горах по 40-50 км. в день. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. ProteKtor писал(а) Thu, 20 August 2015 12:33 Из такого "килограмма" на самом деле набивается потом рюкзак 30 кг. И едут потом в горах по 40-50 км. в день. Снаряжение для автономного ночлега в одиночку весит килограмм 5, не считая рюкзака. Включая горелку с топливом. 30 кг выходит с учетом гитары, двуручной ножовки, колуна, стального троса, стальных крючьев, эмалированного ведра 12 л, мешка картошки и прочих обязательных атрибутов традиционного туризма. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. Тазик забыл! Одна знакомая в велопоход по Крыму тазик брала с собой. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. ProteKtor писал(а) Thu, 20 August 2015 12:56Тазик забыл! Одна знакомая в велопоход по Крыму тазик брала с собой. Точно. Вдруг покрышку проколешь? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. ProteKtor писал(а) Thu, 20 August 2015 12:56Тазик забыл! Одна знакомая в велопоход по Крыму тазик брала с собой. Голову помыть? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. VORON писал(а) Thu, 20 August 2015 12:39 Снаряжение для автономного ночлега в одиночку весит килограмм 5, не считая рюкзака. Включая горелку с топливом. 30 кг выходит с учетом гитары, двуручной ножовки, колуна, стального троса, стальных крючьев, эмалированного ведра 12 л, мешка картошки и прочих обязательных атрибутов традиционного туризма. Всё проше А вообще, я вот сейчас снова собираю 30кг рюкзак. Там не будет ничего из перечисленного (включая воду). ) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. Jarick писал(а) Thu, 20 August 2015 13:22ProteKtor писал(а) Thu, 20 August 2015 12:56Тазик забыл! Одна знакомая в велопоход по Крыму тазик брала с собой. Голову помыть? Чтобы бельё стирать каждый день. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 августа 2015 г. centurn писал(а) Thu, 20 August 2015 14:39 А вообще, я вот сейчас снова собираю 30кг рюкзак. Там не будет ничего из перечисленного (включая воду). ) Памперсы и тушенка? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
