Шоссер для недошоссера

[RomanoO]

Привет друзья!

Задумал купить себе шоссер для поездок по городу на работу, обратно и может, по делам, ибо на своем постоянно грязнющем мтб с зубастой резиной как-то не комильфо и чувствуется, что можно передвигаться гораздо быстрее

В этом деле я полный нуль, поэтому прошу помощи
Нашел вот Куб Пелотон http://www.mighty-sport.ru/?cat=bicycle_roadster&key=1104 и в этой же ценовой категории Мериду http://mountainpeaks.ru/catalog/velosipedy/velosiped_merida_scultura_200_2015_28_700c/

Судя по размерным таблицам на рост 185 мне надо раму брать где-то 60 см, так ли это?

И стоит ли вообще игра свеч, как говорится?

P.S. Прошу прощения за 1001 подобную тему, но все что нашел мне показалось выбором велосипеда для гораздо более спортсменов, чем я Изменено 6 мая 2015 г. пользователем RomanoO

[olegus78rus]

поставь городские слики типа швальбы марафон супримы, ригидную вилку и катайся на недогибриде. шоссеры довольно специфичные в плане посадки и управления в городской суете, можешь разочароваться... А можешь и травмироваться на ровном месте.

[RomanoO]

Ну не... За город помесить говны я езжу гораздо чаще и больше, чем по городу и менять колеса, а тем более вилку не хочется

А что касается травмироваться - так это как повезет Можно и на МТБ убраться хорошо

На самом деле, по опыту МТБ (на первом же марафоне погнул передний переклюк , поменял его, а дальше, как в тумане ), интересно, на сколько скоро мне захочется поменять переклюки / кассету / ... Изменено 5 мая 2015 г. пользователем RomanoO

[olegus78rus]

Тогда для начала надо попробовать чей-нить. По ростовке 60, имхо, великоват. И вообще надо не рост мерять, а длину рук и ног. В общем кури форум, жевались эти вопросы регулярно.

[Ирландец]

olegus78rus писал(а) Tue, 05 May 2015 23:42

поставь городские слики типа швальбы марафон супримы, ригидную вилку и катайся на недогибриде. шоссеры довольно специфичные в плане посадки и управления в городской суете, можешь разочароваться... А можешь и травмироваться на ровном месте.

Мне шоссер в городских условиях нравится больше байка) руль уже, маневренность не хуже, колеса правда жальче

[RomanoO]

Ну ростовка, да - дело десятое.
Возвращаясь к Кубу и Мериде. Подойдут ли они для цели ездить по городу побыстрее, чем на МТБ (к слову, Cube LTD Pro 29, крейсерская по городу - 28-32 км/ч)

[O`K]

RomanoO писал(а) Tue, 05 May 2015 14:30

на рост 185 мне надо раму брать где-то 60 см, так ли это?

На 185 надо брать 58ой рост, не больше. 60 - это уже для 190 и выше.
Брать шоссер, чтобы кататься по городу - идея не очень. Кайфа не почувствуешь, а выбоин, проколов и резких торможений - будешь бояться!

[Ytsejamm3r]

O`K писал(а) Wed, 06 May 2015 01:36

Брать шоссер, чтобы кататься по городу - идея не очень. Кайфа не почувствуешь, а выбоин, проколов и резких торможений - будешь бояться!

Да ну. Едет лучше, управляется лучше, руль уже, выбоины не страшнее, чем на мтб-ригиде, проколов не больше (не разу еще прокалывался на 700x23 за полтора сезона, а на мтб стабильно раз в месяц бывало).
Все-таки дорожный велосипед для городских дорог больше подходит, чем горный, учитывая, что гор в этом городе нет

Я вот поддерживаю автора в начинании.

[RomanoO]

Ytsejamm3r писал(а) Wed, 06 May 2015 08:47

Я вот поддерживаю автора в начинании.

Спасибо

И все же, кто что скажет по поводу?
RomanoO писал(а) Tue, 05 May 2015 23:30

В этом деле я полный нуль, поэтому прошу помощи
Нашел вот Куб Пелотон http://www.mighty-sport.ru/?cat=bicycle_roadster&key=1104 и в этой же ценовой категории Мериду http://mountainpeaks.ru/catalog/velosipedy/velosiped_merida_scultura_200_2015_28_700c/

Можно брать или стоит поднакопить, например, на Peloton Pro - о нем тут, вроде, хорошо отзывались?

[Ericine]

Куб не брать, кларис - это совсем ахтунг

[Andrew_1985]

O`K писал(а) Wed, 06 May 2015 01:36

На 185 надо брать 58ой рост, не больше. 60 - это уже для 190 и выше.
Брать шоссер, чтобы кататься по городу - идея не очень. Кайфа не почувствуешь, а выбоин, проколов и резких торможений - будешь бояться!

Вполне отлично по городу можно гонять, мы регулярно в час пик тренеруемся https://vk.com/club68995965 в центре города, пока без происшествий, но нужно быть на чеку. Вот, допустим, час пик, шквальный ветер и дождь на 23 сликах ехал в первый раз в дождь https://www.strava.com/activities/291253358 - 57 максималка вполне себе ехалось, местами страшновато, когда притерали.

По поводу ростовки, у меня рост 184,5, ЕТТ 57, вынос 120, следующий вел буду брать с меньшей рамой. На той же Веломании ребята с ростом 185см ездят на 55 рамах, а начинали с 58 и пришли к комфортным 55-56. Если с ростом 185 ездить на 58 раме, то какая же тогда рама нужна под рост 195-200 - 65?

[Ericine]

Сейчас ЕТТ 575 мм при росте 180, вынос 120. Раму на замену купил с ЕТТ 550 мм, так что подтверждаю гипотезу с веломании. В понедельник немножко проехал на более коротком - вроде, по ощущениям, очень хорошо. Хотя я проехал-то - тьфу.
Единственное, standover хотелось бы побольше, ну да он и так будет самым большим из моих велосипедов. Изменено 6 мая 2015 г. пользователем Ericine

[Consigliere]

Вместо спортивной Скультуры лучше посмотрите серию Ride. Они с немного более комфортной посадкой, нежели спортивные шоссейники.
По своему опыту скажу, что поначалу шоссейник в городе кажется менее удобным из-за кажущейся худшей маневренности, более трудного разгона/торможения из-за тяжёлых передач и прочего. Но со временем это проходит. Если не считать дождеприёмные люки на краю дороги, пересекающие дорогу ж/д пути, поребрики и т.п., что вынуждает снизить скорость, то шоссейник прекрасно подходит к городу.

[Ytsejamm3r]

Consigliere писал(а) Wed, 06 May 2015 10:36

Вместо спортивной Скультуры лучше посмотрите серию Ride. Они с немного более комфортной посадкой, нежели спортивные шоссейники.

Я поддерживаю мериду, но скорее за скульптуру, не уверен насчет Ride. В младших моделях посадка ну очень уж высокая, в верхнем хвате чуть ли не вертикально сидишь. Читал обзор Ride 500, что его геометрия отличается от младших моделей линейки и лишь чуть-чуть расслабленнее скульптуры, но вживую его не видел.
Тут уже субъективное мнение автора требуется, надо взять и попробовать и райд, и скульптуру одной ростовки.
Хотя если раньше на шоссерах не ездил, то, уверен, будешь склоняться к райду, т.к. растягиваться будет непривычно. Я первые два дня очень неловко себя на шоссейнике с низким стаканом чувствовал, казалось, что падаю куда-то вперед, побежал покупать короткий вынос. Но потом привык, новый вынос так и не поставил

[RomanoO]

Ооо, пошли объективные оценки Всем спасибо большое
А кто-нибудь знает вес Скультуры?

[Consigliere]

Серия Ride завлена как велосипеды для длительных поездок, вроде бреветов. Более расслабленная посадка, более вытянутая, кстати. Нельзя сказать, что я ощущаю себя вертикально посаженным.

RomanoO писал(а) Wed, 06 May 2015 11:20

Ооо, пошли объективные оценки Всем спасибо большое
А кто-нибудь знает вес Скультуры?

Я полагаю, около 10 кг.

[mixail_g]

Цитата:

А кто-нибудь знает вес Скультуры?

подозреваю что больше 9. У меня 903я скультура 14го года, там 9.2. Что касается езды по городу на шоссейнике, то с точки зрения посадки\маневрирования\разгона и торможения я проблем не вижу. Минус только в том, что если рабочий маршрут сочетает частую смену проезжей части на тротуары (пробки, например, объехать), то шоссейник уже не так интересен. Для коммутинга я чаще использую ригид cube hyde, который сейчас планирую переделать в синглспид

[Kimber1]

Andrew_1985 писал(а) Wed, 06 May 2015 09:52

Вполне отлично по городу можно гонять, мы регулярно в час пик тренеруемся https://vk.com/club68995965 в центре города, пока без происшествий, но нужно быть на чеку. Вот, допустим, час пик, шквальный ветер и дождь на 23 сликах ехал в первый раз в дождь https://www.strava.com/activities/291253358 - 57 максималка вполне себе ехалось, местами страшновато, когда притерали.

Не надо глупости советовать. Тренировка и "быть начеку" вещи мало совместимые, а понты ни к чему хорошему не приводят.

[RomanoO]

Kimber1 писал(а) Wed, 06 May 2015 12:48

Andrew_1985 писал(а) Wed, 06 May 2015 09:52

Вполне отлично по городу можно гонять, мы регулярно в час пик тренеруемся https://vk.com/club68995965 в центре города, пока без происшествий, но нужно быть на чеку. Вот, допустим, час пик, шквальный ветер и дождь на 23 сликах ехал в первый раз в дождь https://www.strava.com/activities/291253358 - 57 максималка вполне себе ехалось, местами страшновато, когда притерали.

Не надо глупости советовать. Тренировка и "быть начеку" вещи мало совместимые, а понты ни к чему хорошему не приводят.

У меня основные маршруты проходят по автобусным полосам

Цитата:

Я полагаю, около 10 кг.

Цитата:

подозреваю что больше 9

Ну это ок, а то я где-то в интернетах нагуглил, что 13.2 - у меня найнер с крыльями столько весит

UPD:
Ребята в Горных Вершинах молодцы, оперативненько взвесили
Цитата:

взвесили, в 56 ростовке 9.5 кг

А вот еще, допустим, если сравнивать Скультуру 200 и 300, на сколько карбоновый подседел ощутимее, переклюки Тиагра лучше Соры, 10 скоростей лучше 9 и система Тиагра лучше Соры (сильно ли ощутимо, если не воспринимать вел, как сурово-тренировочный)? Изменено 6 мая 2015 г. пользователем RomanoO

[Ирландец]

Тиагра лучше, 10ка на мой взгляд лучше 9ки тем, что 9ка уже отмирает постепенно

[Kimber1]

Ирландец писал(а) Wed, 06 May 2015 13:22

Тиагра лучше, 10ка на мой взгляд лучше 9ки тем, что 9ка уже отмирает постепенно

ИМХО 9-ка уже померла. На 10-ку становится сложно найти что-то хорошее.

[plumbum]

для плоского как блин СПБ вполне хватает синглспида.
я не сторонник фиксов, а вот со свободным ходом вполне устраивает уже третий год.
и в обслуживании не дорог и скорость вполне устраивает, руль уже, чем у шоссера, легче просочиться в пробках и проч

[RomanoO]

Kimber1 писал(а) Wed, 06 May 2015 13:45

Ирландец писал(а) Wed, 06 May 2015 13:22

Тиагра лучше, 10ка на мой взгляд лучше 9ки тем, что 9ка уже отмирает постепенно

ИМХО 9-ка уже померла. На 10-ку становится сложно найти что-то хорошее.

То есть кассеты, цепи исчезли из продажи или я чего не понял

plumbum писал(а) Wed, 06 May 2015 13:58

для плоского как блин СПБ вполне хватает синглспида.

хм... А можно примерчик?

[blk_104]

Kimber1 писал(а) Wed, 06 May 2015 11:48

Тренировка и "быть начеку" вещи мало совместимые

Вот, кстати, совершенно верная мысль. Когда напрягаешься, очень трудно ещё и внимательность не терять.

[O`K]

Andrew_1985 писал(а) Wed, 06 May 2015 00:52

На той же Веломании ребята с ростом 185см ездят на 55 рамах, а начинали с 58 и пришли к комфортным 55-56

Что я могу сделать с тем, что веломания - сборище идиотов?
Как можно с ростом 185 "комфортно" ездить на 55ой раме (если только это не спец.геометрия с заниженной рамой и увеличенной етт) - мне неведомо.
Сам при росте 180 ездил на 58ой раме, было явно много, пересел на 56 - самое то, в.т.ч. по бодифиту. Катался полсезона на 54ой - очень короткая, всё время мечталось о выносе 150

[plumbum]

RomanoO писал(а) Wed, 06 May 2015 14:22

Kimber1 писал(а) Wed, 06 May 2015 13:45

Ирландец писал(а) Wed, 06 May 2015 13:22

Тиагра лучше, 10ка на мой взгляд лучше 9ки тем, что 9ка уже отмирает постепенно

ИМХО 9-ка уже померла. На 10-ку становится сложно найти что-то хорошее.

То есть кассеты, цепи исчезли из продажи или я чего не понял

plumbum писал(а) Wed, 06 May 2015 13:58

для плоского как блин СПБ вполне хватает синглспида.

хм... А можно примерчик?

cinelli bootleg
при росте 187 размер 58 вполне хватает

[Fedoresko]

Вот мне тоже мысль о фиксе/синглспиде, применительно к целям, озвученным автором, смотрится разумно. Он же дешевый. К тому же в современных тенденциях не западло прокатится на таком вообще не переодеваясь. Съездить в магазин за булкой и т. п.

[Kimber1]

Fedoresko писал(а) Wed, 06 May 2015 15:27

Вот мне тоже мысль о фиксе/синглспиде, применительно к целям, озвученным автором, смотрится разумно. Он же дешевый. К тому же в современных тенденциях не западло прокатится на таком вообще не переодеваясь. Съездить в магазин за булкой и т. п.

Фикс в городе и разум несовместимы.

[RomanoO]

Fedoresko писал(а) Wed, 06 May 2015 15:27

Вот мне тоже мысль о фиксе/синглспиде, применительно к целям, озвученным автором, смотрится разумно. Он же дешевый. К тому же в современных тенденциях не западло прокатится на таком вообще не переодеваясь. Съездить в магазин за булкой и т. п.

Да не на много он дешевле, вот легче - да. Предложенный выше стоит 43к и 8кг
Только сдается мне с пониженной передачи трогаться со светофоров попроще будет...

[blk_104]

O`K писал(а) Wed, 06 May 2015 13:44

Andrew_1985 писал(а) Wed, 06 May 2015 00:52

На той же Веломании ребята с ростом 185см ездят на 55 рамах, а начинали с 58 и пришли к комфортным 55-56

Что я могу сделать с тем, что веломания - сборище идиотов?
Как можно с ростом 185 "комфортно" ездить на 55ой раме (если только это не спец.геометрия с заниженной рамой и увеличенной етт) - мне неведомо.
Сам при росте 180 ездил на 58ой раме, было явно много, пересел на 56 - самое то, в.т.ч. по бодифиту. Катался полсезона на 54ой - очень короткая, всё время мечталось о выносе 150

Я тут вычитал такую методику подбора размера рамы. У рамы есть ровно два определяющих параметра, называются stack и reach. Их нужно узнать, замерить или вычислить. Вот, кстати, калькулятор: http://bikegeo.muha.cc/ -- там сразу и видно на рисунке, что это за параметры.

Первый параметр, stack, определяет "настоящий" размер рамы, он напрямую зависит от роста велосипедиста, точнее, от его высоты от пола до промежности. Нужно измерить эту высоту: стать спиной к стенке и попросить помощника вдвинуть снизу по стене между ног до разумного упора что-нибудь типа книги, потом отойти и измерить получившуюся высоту. У меня, например, 88 см при росте 187 см. Этот размер нужно умножить на 0,69. Результат равен требуемому значению stack.

Второй параметр, reach, определяет "спортивность" посадки. Нужно разделить stack на reach. Значение порядка 1,45-1,55 означает среднюю геометрию, <1,45 -- спортивная посадка, >1,55 -- туристическая посадка.

[plumbum]

трогаться со светофоров - навык, который прокачивается за пару недель. обычно стоя.
может и не имеет смысл ставить спереди звезду на 50 зубьев.

у меня стоит соотношение 44-17

конечно при ветре в спину больше 50 км сложно будет разогнать, но может это и не нужно.

[Kimber1]

blk_104 писал(а) Wed, 06 May 2015 15:55

O`K писал(а) Wed, 06 May 2015 13:44

Andrew_1985 писал(а) Wed, 06 May 2015 00:52

На той же Веломании ребята с ростом 185см ездят на 55 рамах, а начинали с 58 и пришли к комфортным 55-56

Что я могу сделать с тем, что веломания - сборище идиотов?
Как можно с ростом 185 "комфортно" ездить на 55ой раме (если только это не спец.геометрия с заниженной рамой и увеличенной етт) - мне неведомо.
Сам при росте 180 ездил на 58ой раме, было явно много, пересел на 56 - самое то, в.т.ч. по бодифиту. Катался полсезона на 54ой - очень короткая, всё время мечталось о выносе 150

Я тут вычитал такую методику подбора размера рамы. У рамы есть ровно два определяющих параметра, называются stack и reach. Их нужно узнать, замерить или вычислить. Вот, кстати, калькулятор: http://bikegeo.muha.cc/ -- там сразу и видно на рисунке, что это за параметры.

Первый параметр, stack, определяет "настоящий" размер рамы, он напрямую зависит от роста велосипедиста, точнее, от его высоты от пола до промежности. Нужно измерить эту высоту: стать спиной к стенке и попросить помощника вдвинуть снизу по стене между ног до разумного упора что-нибудь типа книги, потом отойти и измерить получившуюся высоту. У меня, например, 88 см при росте 187 см. Этот размер нужно умножить на 0,69. Результат равен требуемому значению stack.

Второй параметр, reach, определяет "спортивность" посадки. Нужно разделить stack на reach. Значение порядка 1,45-1,55 означает среднюю геометрию, <1,45 -- спортивная посадка, >1,55 -- туристическая посадка.

А погуглить на сайтах производителей? Им должно быть получше известно, чем мухе цц )))

[blk_104]

Kimber1 писал(а) Wed, 06 May 2015 15:10

А погуглить на сайтах производителей? Им должно быть получше известно, чем мухе цц )))

А почитать внимательнее?

blk_104 писал(а) Wed, 06 May 2015 15:55

Я тут вычитал такую методику подбора размера рамы. У рамы есть ровно два определяющих параметра, называются stack и reach. Их нужно узнать, замерить или вычислить. Вот, кстати, калькулятор: http://bikegeo.muha.cc/ -- там сразу и видно на рисунке, что это за параметры.

"Узнать" -- это и значит почитать у производителя. Но многие производители до сих пор не указывают stack и reach. В этом случае приходится замерять (если рама под рукой) или вычислять из прочих параметров.

[Fedoresko]

Не понимаю все эти ваши мутные схемы. Самый важный параметр рамы - это ETT который почти всегда равен размеру рамы в см. Второй менее важный - высота рулевого стакана, который играет роль если он очень высокий, или наоборот низкий, а шток вилки - пиленый. Всё остальное на посадку не влияет. Подседельный штырь, напомню, можно двигать, также как и регулировать длину выноса.

[Fedoresko]

Блин, посмотрел картинку... Кажется stack это и есть высота рулевого стакана + длина вилки, которая у всех шоссеров одинаковая. )) A reach это в точности ETT и есть. Изменено 6 мая 2015 г. пользователем Fedoresko

[Michel]

Kimber1 писал(а) Wed, 06 May 2015 13:45

Ирландец писал(а) Wed, 06 May 2015 13:22

Тиагра лучше, 10ка на мой взгляд лучше 9ки тем, что 9ка уже отмирает постепенно

ИМХО 9-ка уже померла. На 10-ку становится сложно найти что-то хорошее.

Пока не вижу никаких проблем на уровне Тиагры.

[blk_104]

Fedoresko писал(а) Wed, 06 May 2015 16:26

Блин, посмотрел картинку... Кажется stack это и есть высота рулевого стакана + длина вилки, которая у всех шоссеров одинаковая. )) A reach это в точности ETT и есть.

Посмотри внимательнее. Stack измеряется от оси каретки. Reach, собственно, тоже

ETT менее информативна, чем reach, потому что у разных шоссеров разный наклон подседельной трубы. То есть, например, завалили трубу назад -- ETT увеличился, а рама по сути не изменилась, так как сдвигом седла вперёд всё равно придётся подогнать седока на прежнее место относительно каретки.

[Michel]

А потом сталкиваешься с тем что рамы идеально подходящей под тебя нет, так как ты между двух размеров

[Fedoresko]

Да каретка у шоссеров практически всегда на одной высоте. Угол наклона трубы действительно может дать до 3 см разницу (конечно, это редкие случаи). В этом смысле м.б. reach лучше, чем ETT...

[Fedoresko]

Michel писал(а) Wed, 06 May 2015 17:38

А потом сталкиваешься с тем что рамы идеально подходящей под тебя нет, так как ты между двух размеров

Боже, это каким придирчивым надо быть гурманом. )) Ну или подбирать раму к выносу, не иначе.

[blk_104]

Fedoresko писал(а) Wed, 06 May 2015 16:53

Да каретка у шоссеров практически всегда на одной высоте. Угол наклона трубы действительно может дать до 3 см разницу (конечно, это редкие случаи). В этом смысле м.б. reach лучше, чем ETT...

А stack лучше, чем "высота рулевого стакана + длина вилки", потому что угол наклона рулевого стакана (и, соответственно, вилки) тоже бывает разный.

[RomanoO]

Вот это я холивар развел
В общем, если подводить итог, то Скультура мне более, чем подходит. На всякий, запилил голосовалку для 200 и 300

[Limon4ik]

Покурите рекомендации Мериды по подборке размера вела.

[RomanoO]

Limon4ik писал(а) Wed, 06 May 2015 18:40

Покурите рекомендации Мериды по подборке размера вела.

вот спасибо

[boras]

Ericine писал(а) Wed, 06 May 2015 09:41

Куб не брать, кларис - это совсем ахтунг

Только бьянки!!!

[Fedoresko]

boras писал(а) Wed, 06 May 2015 20:55

Только бьянки!!!

Какие бьянки? Чем лучше мериды? )) Изменено 6 мая 2015 г. пользователем Fedoresko

[Michel]

Fedoresko писал(а) Wed, 06 May 2015 22:00

boras писал(а) Wed, 06 May 2015 20:55

Только бьянки!!!

Какие бьянки? Чем лучше мериды? ))

FUJI точно лучше!

[zimoval]

RomanoO писал(а) Tue, 05 May 2015 23:30

Привет друзья!

Задумал купить себе шоссер для поездок по городу на работу, обратно и может, по делам, ибо на своем постоянно грязнющем мтб с зубастой резиной как-то не комильфо и чувствуется, что можно передвигаться гораздо быстрее

Имею шоссер, горный, синг/фикс (одновременно ).
Для каждодневной езды по городу на работу в нашем климате шоссер не самый лучший вариант. Т.к. нельзя поставить полноценные крылья, в слякоть и дождь ездить не комфортно.

з.ы. средняя скорость при передвижении по городу между горным/шоссером/фиксом не сильно отличается, т.к. светофоры и траффик сильно замедляют.

Я бы рекомендовал для таких целей купить фикс/сингл.
Для Спб одной скорости хватает за глаза. Такой велосипед будет быстрее и легче горного и практически не требует обслуживания и стоит дешевле, чем шоссер.

Я себе купил этой весной fuji declaration поставил полноразмерные крылья и уже накатал на нем 800 км. Езжу на работу каждый день по 13 км в одну сторону.

По личному опыту шоссер быстрее и лучше именно в шоссейных покатушках для езды на работу и по делам удобнее синг/фикс. Он заметно быстрее и легче горного за такие же деньги. Требует меньше ухода и обслуживания.
На шоссейном катаюсь в основном по выходным по соответствующим маршрутам. Горный пылиться в кладовке и скоро от него избавлюсь.

[Ericine]

Fedoresko писал(а) Wed, 06 May 2015 22:00

boras писал(а) Wed, 06 May 2015 20:55

Только бьянки!!!

Какие бьянки? Чем лучше мериды? ))

Это меня подкалывают, я просто очень люблю Bianchi)

[Ytsejamm3r]

zimoval писал(а) Wed, 06 May 2015 22:50

Имею шоссер, горный, синг/фикс (одновременно ).
Для каждодневной езды по городу на работу в нашем климате шоссер не самый лучший вариант. Т.к. нельзя поставить полноценные крылья, в слякоть и дождь ездить не комфортно.

<...>

Я бы рекомендовал для таких целей купить фикс/сингл.

На каноничный фикс, как и шоссер, не поставить крылья нормально. Есть варианты с креплениями, но и шоссеры есть с дырками под крылья. Так что аргумент неубедительный)