Был замечен, такой гад

[Alex HiNT]

kommon сказал(а) 13 минуты назад:

А часто бывает и такое, что проезд на красный свет безопаснее для велосипедиста, и создает меньше помех водителям, чем старт на зеленый одновременно с потоком. 

Правда штоле ? Примерчик можно, желательно реальное место в городе.

 

[Xiatian]

Любой перекресток с часто используемым поворотом направо.

Не просто так во многих городах Европы для велосипедистов перед стоп-линией в крайней полосе отдельная зона + отдельный светофор. Они стартуют раньше автомобилей и пересекают перекресток, не мешая следующим за ними автомобилям выполнять правый поворот.

[Денис_Сергеевич]

Alex HiNT сказал(а) 18 минут назад:

Правда штоле ? Примерчик можно, желательно реальное место в городе.

утром таких мест полно - слева/справа вообще ни одной машины, а за спиной стоит очередь - проще и лучше проехать на красный никому не мешая (но нарушая, да), чем вместе со всеми стартовать. Разумеется, если есть хоть какое-то поперечное движение, то ни о каком проезде на красный речи не идет

добавлено 4 минуты спустя

kommon сказал(а) 40 минут назад:

А часто бывает и такое, что проезд на красный свет безопаснее для велосипедиста, и создает меньше помех водителям, чем старт на зеленый одновременно с потоком. 

особенно, если полоса узкая. Объехать уже набравшего скорость велосипедиста гораздо проще, чем когда он мельтешит у тебя перед капотом 

[kommon]

Alex HiNT сказал(а) 12 минуты назад:

Правда штоле ? Примерчик можно, желательно реальное место в городе.

 

Да хватает таких мест в городе: вот, напимер, пешпер через Московский у метро Фрунзенская, пересекаю я его примерно в 9:30 по пути из центра в сторону Ворот.

4 полосы там в одну сторону, если горит красный, чаще всего авто занимают все 4 полосы и ждут разрешающего сигнала. По ПДД я должен стоять перед стоп-линией, соответственно между а/м в крайнем правом и поребриком. Загорается зеленый, поток стартует, я еду по краю ПЧ, проезжаю остановку ОТ и упираюсь в паркунцов, что вынуждает меня перестраиваться во второй ряд справа, а там уже поток, плюс неудачники из крайнего правого, которых никто не пускает во второй правый, так же как и меня.

А ежели я, не дожидаясь зеленого, но убедившись, что не создаю помех пешеходам на пешпере, стартую первым, то имею возможность заблаговременно перестроится во второй ряд (по факту еду по разметке между крайним и вторым рядами), будучи уверенным, что поток сзади стоит на запрещающий, и спокойно миновать паркунцов. При этом поток заранее и отчетливо меня видит, и имеет достаточно времения для принятия решения о маневре или своем положении в ряду, дабы соблюсти со мной безопасный боковой интервал. 

И никакой пропаганды

[Alex HiNT]

Денис_Сергеевич сказал(а) 3 минуты назад:

утром таких мест полно - слева/справа вообще ни одной машины, а за спиной стоит очередь - проще и лучше проехать на красный никому не мешая (но нарушая, да), чем вместе со всеми стартовать. Разумеется, если есть хоть какое-то поперечное движение, то ни о каком проезде на красный речи не идет

Что мешает автам поступить также, руководствуять той же логикой ? Проще и лучше не гнать сломя голову на велике а спокойно проехать перекресток накатом на зеленый свет.

 

Xiatian сказал(а) 10 минут назад:

Любой перекресток с часто используемым поворотом направо.

Не просто так во многих городах Европы для велосипедистов перед стоп-линией в крайней полосе отдельная зона + отдельный светофор. Они стартуют раньше автомобилей и пересекают перекресток, не мешая следующим за ними автомобилям выполнять правый поворот.

Ну вот когда будет отдельный светофор, тогда да. Если вы видите что весь ряд уходит направо, что мешает перестроится левее, неужто пдд ? Если же случился красный, ну дык встаньте перед первым автомобилем и стартуйте сколько угодно, никаким поворачивающим направо вы не помешаете если уж не совсем тормоз. Перетиралось это 100500 раз а вы придумали гениальное решение - ехать на красный.

[kommon]

Раньше в таких случаях я ждал зеленого чисто из солидарности с автомобилистами  

[TarasB]

Alex HiNT сказал(а) 40 минут назад:

Правда штоле ? Примерчик можно, желательно реальное место в городе.

Пешеходник, когда нет людей. Стартовать до потока машин безопаснее. Особенно если сразу за пешеходником остановка, а слева от тебя на светофоре стоит автобус, лучше срвзу уехать и не бодаться, кто раньше проедет мимо остановки.

[Денис_Сергеевич]

Alex HiNT сказал(а) 2 минуты назад:

Что мешает автам поступить также, руководствуять той же логикой ? 

ничего не мешает и некоторые так и поступают - пусть это будет на их совести.

Alex HiNT сказал(а) 3 минуты назад:

Проще и лучше не гнать сломя голову на велике а спокойно проехать перекресток накатом на зеленый свет.

проще и лучше для кого?

Alex HiNT сказал(а) 5 минут назад:

Перетиралось это 100500 раз а вы придумали гениальное решение - ехать на красный.

ага. Не езди на красный - это правильно.

Мы же не пропагандируем и никого не уговариваем.

Если б я ехал часом позже, когда автов уже дофига - на красный бы не ездил. А со сранья, пока улицы почти пустые - грехом не считаю.

Никого ведь не напрягают мигающие желтым по ночам светофоры

[Alex HiNT]

kommon сказал(а) 8 минут назад:

Да хватает таких мест в городе: вот, напимер, пешпер через Московский у метро Фрунзенская, пересекаю я его примерно в 9:30 по пути из центра в сторону Ворот.

4 полосы там в одну сторону, если горит красный, чаще всего авто занимают все 4 полосы и ждут разрешающего сигнала. По ПДД я должен стоять перед стоп-линией, соответственно между а/м в крайнем правом и поребриком. Загорается зеленый, поток стартует, я еду по краю ПЧ, проезжаю остановку ОТ и упираюсь в паркунцов, что вынуждает меня перестраиваться во второй ряд справа, а там уже поток, плюс неудачники из крайнего правого, которых никто не пускает во второй правый, так же как и меня.

А ежели я, не дожидаясь зеленого, но убедившись, что не создаю помех пешеходам на пешпере, стартую первым, то имею возможность заблаговременно перестроится во второй ряд (по факту еду по разметке между крайним и вторым рядами), будучи уверенным, что поток сзади стоит на запрещающий, и спокойно миновать паркунцов. При этом поток заранее и отчетливо меня видит, и имеет достаточно времения для принятия решения о маневре или своем положении в ряду, дабы соблюсти со мной безопасный боковой интервал. 

И никакой пропаганды

Ха, я ехал там сегодня, примерно в 10.05. Я поворачивал с обводного. Никаких проблем вообще. Но я не жался вправо, а так и ехал по краю второй полосы практи чески от самого обводного, заранее увидел красный, не гнал, а проехал накатом ровно в тот момент, когда загорелсязеленый, авты не успели стартовать.

[TarasB]

Alex HiNT сказал(а) 8 минут назад:

Если вы видите что весь ряд уходит направо, что мешает перестроится левее, неужто пдд ?

В правый ряд может затесаться ушлёпок, который захочет на скорости проехать по нему прямо.

[Alex HiNT]

TarasB сказал(а) Только что:

В правый ряд может затесаться ушлёпок, который захочет на скорости проехать по нему прямо.

Может конечно, ну дык всё может быть. Но как ни странно ты ему слева будешь более виден и он будет внимательнее. Если разгонится,  то

можно легко пропустить его уже после перекрестка. Если же он будет давить специально - ну так ты же и сам всё знаешь. Кому я пишу то.

Просачиваться через пешпер еще куда ни шло и то, но тут ребята настояшие перекрестки так ездят, вот это уже за гранью, имхо.

[Денис_Сергеевич]

Alex HiNT сказал(а) 1 минуту назад:

но тут ребята настояшие перекрестки так ездят, вот это уже за гранью, имхо.

ну так ребята говорят же, что так поступают, если вообще нет ни одной машины с перпендикулярных направлений

[chesha]

Ощущаю себя каким-то ущербным, т.к. всегда останавливаюсь на красный

[Денис_Сергеевич]

на Испытателей перед трамвайным депо есть светофор - вообще считаю бредом стоять там на красный, если ты на велосипеде. Там кроме трамвая тебе путь никто не перегородит. И что, тоже стоять?

https://www.google.ru/maps/@60.0016407,30.3102936,3a,64y,77.68h,81.7t/data=!3m9!1e1!3m7!1sBfsMfdca285mSrs8_m-DSg!2e0!7i13312!8i6656!9m2!1b1!2i47

[chesha]

TarasB сказал(а) 13 минуты назад:

ушлёпок, который захочет 

Это актуально везде для дорожного движения, таких ничего не останавливает.

[gav17]

Удивительно легкое отношение к проезду на красный. А это же одно из самых страшных нарушений. Вот я помню, как меня оштрафовали за проезд на красный и я потом чуть больше года с ума сходил от страха что-то прошляпить еще раз  и еще раз попасться за проезд на красный. Врагу не пожелаешь такого года

[Alex HiNT]

Денис_Сергеевич сказал(а) 4 минуты назад:

ну так ребята говорят же, что так поступают, если вообще нет ни одной машины с перпендикулярных направлений

Как-то я ехал в аналогичной ситуации ночью в районе второго луча. Была одна попутная авта и я. Мы оба встали на красный, перглянулись с водилой, поулыбались, а с перпендикулярного направления, ну никого не было. И тут вжж шумахер на бмв пролетел паред нами. Откуда он взялся мы так и не поняли, но уже не улыбались.

Зы, мигающий желтый это не зеленый.

[chesha]

Денис_Сергеевич сказал(а) 10 минут назад:

на Испытателей перед трамвайным депо есть светофор - вообще считаю бредом стоять там на красный, если ты на велосипеде. Там кроме трамвая тебе путь никто не перегородит. И что, тоже стоять?

https://www.google.ru/maps/@60.0016407,30.3102936,3a,64y,77.68h,81.7t/data=!3m9!1e1!3m7!1sBfsMfdca285mSrs8_m-DSg!2e0!7i13312!8i6656!9m2!1b1!2i47

Очень рад был видеть такого же умного, правда на авто, который считал также, за светофором его и стопанули сотрудники ГИБДД

[Денис_Сергеевич]

Alex HiNT сказал(а) 10 минут назад:

Как-то я ехал в аналогичной ситуации ночью в районе второго луча. Была одна попутная авта и я. Мы оба встали на красный, перглянулись с водилой, поулыбались, а с перпендикулярного направления, ну никого не было. И тут вжж шумахер на бмв пролетел паред нами. Откуда он взялся мы так и не поняли, но уже не улыбались.

ну уж чудес-то не бывает - не телепортировался же.

Да и утром при свете дня видимость всё же лучше, чем ночью.

Но собственно, кто что кому хочет доказать? Я лично - ничего и никому. И сам прекрасно знаю и понимаю, что нарушаю.

 

Я точно так же не пойму тех, кто с ходу влетает с тротуара на нерегулируемый ПП, типа "мне должны". Не понимаю тех, кто ездить не научился, а уже лезет на ПЧ. Не понимаю тех, кто ездит по ПЧ без шлема, в наушниках (утром такого встретил) и без световых приборов.

[kommon]

Alex HiNT сказал(а) 23 минуты назад:

Ха, я ехал там сегодня, примерно в 10.05. Я поворачивал с обводного. Никаких проблем вообще. Но я не жался вправо, а так и ехал по краю второй полосы практи чески от самого обводного, заранее увидел красный, не гнал, а проехал накатом ровно в тот момент, когда загорелсязеленый, авты не успели стартовать.

Я тоже в большинстве случаев поворачиваю с Обводника (правый поворот под красный — вообще святое дело  в Еуропах даже водятлам так можно), чаще всего по утрам сразу за Обводиком дежурит экипаж дпс, либо трутся коммунальщики, либо просто стоит какой олень на аварийке, так что да, сразу занимаем второй ряд.

Но вот вы рассматриваете расклад, когда вы сбрасываете скорость, что бы пересечь стоп-линию в момент включения зеленого, а если бы была противоположная ситуация, и на ваших глазах загорелся бы запрещающий — неужели бы вы, во славу пдд, встали перед стоп линией и ждали зеленого? С высокой долей вероятности водятел, стоящий рядом с вами может яростно дописывать смску «пока красный» и вообще не знать о вашем существовании, хоть вы и стоите в 20 сантиметрах от его правооо борта, такое сплошь и рядом.

Кстати в 10:15 поток работающих с десяти уже прошел и на дорогах совсем другая ситуация.

[Денис_Сергеевич]

chesha сказал(а) 8 минут назад:

Очень рад был видеть такого же умного, правда на авто, который считал также, за светофором его и стопанули сотрудники ГИБДД

и правильно - нефиг на машине на красный ездить

[Alex HiNT]

kommon сказал(а) Только что:

Я тоже в большинстве случаев поворачиваю с Обводника (правый поворот под красный — вообще святое дело  в Еуропах даже водятлам так можно), чаще всего по утрам сразу за Обводиком дежурит экипаж дпс, либо трутся коммунальщики, либо просто стоит какой олень на аварийке, так что да, сразу занимаем второй ряд.

Но вот вы рассматриваете расклад, когда вы сбрасываете скорость, что бы пересечь стоп-линию в момент включения зеленого, а если бы была противоположная ситуация, и на ваших глазах загорелся бы запрещающий — неужели бы вы, во славу пдд, встали перед стоп линией и ждали зеленого? С высокой долей вероятности водятел, стоящий рядом с вами может яростно дописывать смску «пока красный» и вообще не знать о вашем существовании, хоть вы и стоите в 20 сантиметрах от его правооо борта, такое сплошь и рядом.

Кстати в 10:15 поток работающих с десяти уже прошел и на дорогах совсем другая ситуация.

Ну я поворачивал на зеленый вообщето. Там были пешеходы и поворачивавшая левее авта встала их пропустить, так что я ехал до фрунзенской почти один. Светофор этот виден уже с поворота и если не гнать то можно догадаться сколько осталось если зеленый и надо ли тупить или наоборот. Сегодня я слегка тупил. Но если я по какой-то причине не угадал(протупил ), то да, скорее всего встану.

[Денис_Сергеевич]

kommon сказал(а) 7 минут назад:

неужели бы вы, во славу пдд, встали перед стоп линией и ждали зеленого?

судя по их словам, они даже будучи одни в городе - стояли бы на красный.

Ну это как если бы в фильме "я легенда" горели бы светофоры и уил смитт, рассекая по пустому городу, стоял бы и ждал зеленого  

[kommon]

Все же, водитель а/м не зря, юридически, является человеком, управляющим источником повышенной опасности для окружающих, в отличие от велосипедиста (который больше сам себе опасен) Уровень ответственности совсем другой.

Регулярно еду на красный на глазах у дпсников: ни разу не тормознули. И никакой пропаганды

добавлено 1 минуту спустя

Тут мы не говорим о долбоящиках, которые несутся на красный через пшпер, вообще ни о чем и ни о ком не думая, ни о себе, ни о пешеходах.

добавлено 4 минуты спустя

chesha сказал(а) 20 минут назад:

Очень рад был видеть такого же умного, правда на авто, который считал также, за светофором его и стопанули сотрудники ГИБДД

Многие автомобилисты, наверное, тоже от души поржали, смотря видосик с велосипедистом, впилившимся в дворника по причине несоблюдения безопасного бокового интервала с прираркованным автобусом 

[Денис_Сергеевич]

kommon сказал(а) 16 минут назад:

Многие автомобилисты, наверное, тоже от души поржали, смотря видосик с велосипедистом, впилившимся в дворника по причине несоблюдения безопасного бокового интервала с прираркованным автобусом 

а есть ссылка?

[kommon]

Денис_Сергеевич сказал(а) 23 минуты назад:

а есть ссылка?

Нашел 

 

@chesha  только без обид  запомнилось просто это видео и проассоциировалось с вашим профилем. Спасибо за него, кстати, сам в подобных ситуациях стал внимательней.

И сорян все за оффтоп

Изменено 19 апреля 2018 г. пользователем kommon

[Tatt00ist]

chesha сказал(а) 1 час назад:

Ощущаю себя каким-то ущербным, т.к. всегда останавливаюсь на красный

+1 

но испытываю при этом чувство абсолютной невиновности в том что в стране бардак )))

[kommon]

Встань на красный перед стоп-линией и спи спокойно 

[Денис_Сергеевич]

не, я тут одного мужика встретил, который на красный ехал и при наличие поперечной движухи (вечер был, все с работы ехали) - вот это уже перебор.

Вечером на  красный на полных перекрестках ездить у меня желания не возникает

[Alex HiNT]

Денис_Сергеевич сказал(а) 16 минут назад:

не, я тут одного мужика встретил, который на красный ехал и при наличие поперечной движухи (вечер был, все с работы ехали) - вот это уже перебор.

Вечером на  красный на полных перекрестках ездить у меня желания не возникает

"Аппетит приходит во время еды."

[Денис_Сергеевич]

Alex HiNT сказал(а) 2 минуты назад:

"Аппетит приходит во время еды."

"всему есть предел"

 

[kommon]

Alex HiNT сказал(а) 1 минуту назад:

"Аппетит приходит во время еды."

 да так и есть, я вот поначалу как с тачки на велосипед пересел, прямо на все красные стоял. Даже на пустой улице на пешперном светофоре и то встал бы на красный: привычка.

Потом стал пешперные светофоры не спеша проезжать на красный стыдливо отталкиваясь ногой аки на самокате. (никогда не создавая помех пешеходам!)

Сейчас бывает, катая вечерами по любимой Ваське, и перекрестки пустынных улиц под запрещающий еду. Никому так делать, конечно же, категорически не рекомендую!

[Bny4ek]

Foboss90 сказал(а) 16.05.2012 в 17:08:

вчера, в районе 2х часов ночи на Приморском шоссе, в районе Лахты, челопендр на встречке, без света, с тучей зеркал! я ехал около 40, и только чудом в этого перца не вошел!

 

[m337thesc0ut]

Xiatian сказал(а) 3 часа назад:

Любой перекресток с часто используемым поворотом направо.

 

Не знаю, меня все автомобилисты пропускают прямо, это 3 секунды подождать.

добавлено 1 минуту спустя

Денис_Сергеевич сказал(а) 2 часа назад:

на Испытателей перед трамвайным депо есть светофор - вообще считаю бредом стоять там на красный, если ты на велосипеде. Там кроме трамвая тебе путь никто не перегородит. И что, тоже стоять?

 

Знак солидарности с автомобилистами. Как за права выступать, так "дорога для всех", а как проехать побыстрее -- так "светофор не для всех" ?

[Денис_Сергеевич]

m337thesc0ut сказал(а) 11 минуту назад:

Знак солидарности с автомобилистами. Как за права выступать, так "дорога для всех", а как проехать побыстрее -- так "светофор не для всех" ?

я себя НЕ солидарным с ними не чувствую, т.к. и сам являюсь, скажем так, их представителем. И меня ни сколько не коробят мои действия

я и прямо могу из третьей крайней полосы проехать - и такое бывает.

Лучше за собой следить, я считаю

все в шлемах? с мигалками? все едут по правилам? А то в интернете все правильные, а как на дорогах посмотришь - хз куда все пропадают

 

[lol_wut]

Тут в треде прям какой-то массовый каминг-аут проездунов на красный

А ведь было время, когда за подобное безжалостно банили

[Денис_Сергеевич]

lol_wut сказал(а) 10 минут назад:

А ведь было время, когда за подобное безжалостно банили

так это за пропаганду

а я вот наоборт говорю: не надо так никому делать! не ездейте на красный!

 

добавлено 2 минуты спустя

что-то вспомнилось

 

[kommon]

А вот стоп линия? Пользователи, едущие строго на зеленый чтут ее так же яростно, как и сигналы светофора?

[chesha]

kommon сказал(а) 3 часа назад:

по причине несоблюдения безопасного бокового интервала с прираркованным автобусом 

А можно пункт в ПДД про несоблюдение с припаркованным? Я только знаю об интервале с двигающимся транспортом. 

 

kommon сказал(а) 2 часа назад:

Спасибо за него, кстати, сам в подобных ситуациях стал внимательней.

Не за что

 

 

[Денис_Сергеевич]

chesha сказал(а) 2 минуты назад:

А можно пункт в ПДД про несоблюдение с припаркованным? Я только знаю об интервале с двигающимся транспортом. 

 

правый край занят - надо по ПДД ехать по тротуару

[lol_wut]

Денис_Сергеевич сказал(а) Только что:

правый край занят

ширина правого края не регламентирована, так что можно считать что вовсе и не занят

[Tatt00ist]

kommon сказал(а) 6 минут назад:

А вот стоп линия? Пользователи, едущие строго на зеленый чтут ее так же яростно, как и сигналы светофора?

После того как передо мной один летчик на ладе влетел на тормозах в столб на углу, я как-то стал чаще останавливаться на стоп-линии на открытых\скоростных перекрестках. 

Не скажу что чту, но перед всеми стоять реально опасно. Одна встреча летуна с поворачивающим и кранты.

[Денис_Сергеевич]

lol_wut сказал(а) 4 минуты назад:

ширина правого края не регламентирована, так что можно считать что вовсе и не занят

а вот некоторые, в том числе и в автошколах, считают иначе - такие дела

[chesha]

kommon сказал(а) 13 минуты назад:

А вот стоп линия? Пользователи, едущие строго на зеленый чтут ее так же яростно, как и сигналы светофора?

Да, чту, всегда останавливаюсь перед стоп линией, потом могу выехать дальше на некоторых перекрестках, но останавливаюсь всегда

[kommon]

А касаемо пропаганды: я вот пропогандирую внесение поправок в пдд, разрешающие велосипедистам не спешиваться на пешпере, что автоматом позволит ехать пешпер на красный в отсутствие перекрестка.

Так же я пропагандирую отдельную стоп-линию для двухколесного транспорта.

Ну и третим пунктом разрешить велосипедистам поворачивать направо под запрещающий, не создавая помех потоку, ясен красен.

Собственно, на дороге действую ставя в приоритет безопасность пешехода (по этому передвигаюсь 95% по ПЧ) далее свою безопасность, и напоследок несоздание помех водятлам, и совесть моя чиста, несмотря на регулярное движение на красный.

[chesha]

kommon сказал(а) 2 минуты назад:

А касаемо пропаганды: я вот пропогандирую внесение поправок в пдд, разрешающие велосипедистам не спешиваться на пешпере, что автоматом позволит ехать пешпер на красный в отсутствие перекрестка.

[Денис_Сергеевич]

kommon сказал(а) 5 минут назад:

я вот пропогандирую внесение поправок в пдд, разрешающие велосипедистам не спешиваться на пешпере, что автоматом позволит ехать пешпер на красный в отсутствие перекрестка.

такое ощущение, что в описании есть какая-то ошибка

[kommon]

Денис_Сергеевич сказал(а) 23 минуты назад:

такое ощущение, что в описании есть какая-то ошибка

Скорее, неточность.

По логике, если мне разрешат ехать верхом по пешперу, не создавая помех пешеходам, пусть даже не быстрее скорости пешехода, то чем это принципиально отличается от проезда пешпера в «перпендикулярном» направлении в отсутствии перекрестка? а/м и запрещающие сигналы пока откинем из этого уравнения

Изменено 19 апреля 2018 г. пользователем kommon

[vlad-b]

Ну какое-нить подобное определение 

"Велосипедисту допускается пересечение проезжей части по регулируемому пешеходному переходу на разрешающий сигнал светофора без спешивания в случае, если это не создаст помех пешеходам и со скоростью, не превышающей скорости переходящих проезжую часть пешеходов"

наверное все-таки не позволит проехать пешпер на красный. 

[kommon]

vlad-b сказал(а) 1 час назад:

Ну какое-нить подобное определение 

"Велосипедисту допускается пересечение проезжей части по регулируемому пешеходному переходу на разрешающий сигнал светофора без спешивания в случае, если это не создаст помех пешеходам и со скоростью, не превышающей скорости переходящих проезжую часть пешеходов"

наверное все-таки не позволит проехать пешпер на красный. 

Да, но что мешает к этой фразе добавить что то на подобие «Велосипедисту разрешается движение по регулируемому пешеходному переходу на запрещающий сигнал светофора на участках дороги без перекрестков в случае, если это не создаст помех пешеходам и со скоростью, не превышающей скорости переходящих проезжую часть пешеходов", если уж мы исходим из здравого смысла, а многие высказавшиеся в этой ветке считают, что такой маневр безопасней для велосипедиста, потому что так и есть в большинстве случаев.

Для тех, кого коробит формулировка «разрешается движение на запрещающий...» можно поставить отдельные светофоры (или секции) для велосипедистов

Изменено 19 апреля 2018 г. пользователем kommon