Выбор осенне-зимнего спальника

[centurn]

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 21 December 2015 18:55

При чем тут точка росы? если количество влаги содержащееся в том объеме воздуха под термоодеялом , почти фиксирована? тут либо получаешь капельки на термоодеяле, либо влажный спальник. Т.к. теплый воздух поднимается до одеяла, и охлаждается об поверхность термоодеяла, попутно конденсируя влагу, опускается вниз, снова нагревается и так по кругу...

Тогда, как тут уже предлагали, герметичная вещь должна идти внутрь спальника.
Теплопередача за счет конвекции с испарением/конденсацией будет заканчиваться на поверхности полиэтилена, но ее снаружи будет прикрывать спальник, и дальше испарение отнимать тепло уже не будет (спальник гарантированно сухой).

Есть дешевое и сердитое решение для такого инновационного утепления: большие мусорные пакеты. Бывают еще больше, чем на фотке:

Изменено 22 декабря 2015 г. пользователем centurn

[Insight]

centurn писал(а) Tue, 22 December 2015 10:28

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 21 December 2015 18:55

При чем тут точка росы? если количество влаги содержащееся в том объеме воздуха под термоодеялом , почти фиксирована? тут либо получаешь капельки на термоодеяле, либо влажный спальник. Т.к. теплый воздух поднимается до одеяла, и охлаждается об поверхность термоодеяла, попутно конденсируя влагу, опускается вниз, снова нагревается и так по кругу...

Тогда, как тут уже предлагали, герметичная вещь должна идти внутрь спальника.
Теплопередача за счет конвекции с испарением/конденсацией будет заканчиваться на поверхности полиэтилена, но ее снаружи будет прикрывать спальник, и дальше испарение отнимать тепло уже не будет (спальник гарантированно сухой).

Есть дешевое и сердитое решение для такого инновационного утепления: большие мусорные пакеты. Бывают еще больше, чем на фотке:

А есть комбезы из нетканки для маляров. Копеечные и легкие. Тема с паробарьером модная. Но это для экстрима, я лично не пробовал даже ради интереса.

[Михалыч Уфимский]

Insight писал(а) Tue, 22 December 2015 10:21

При том что конденсат может не выпасть на термоодеяле, воздух с влагой уйдет через верх, термоодеяло не герметично. Конденсат может выпасть и замерзнуть капельками. Может выпасть и быть стертым спальником. Ни в каком случае спальник суше не станет, а мокрее может.

снова не в ту степь... Приведу пример, при погоде в -5 с порывистым ветром. В первом примере, всесезонная минималистичечкая палатка на 2 тела, третье уже не лезет, или как их обычно называют 1,5 местки. Спальники на - 10 экстрим. Спали с полуоткрытыми спальниками, выше уровня вентиляции висела воздушная тепловая подушка. Конденсата на стенках тента, мама не горюй.
Второй пример: 4х местка кемпингового типа, влезет человек 6 +еще 3 в тамбуре. Очень хорошо продувалась. На конденсат подозрения вообще не было. В спальнике на - 20 экстрим, было прямо сказать спать на пределе ощущений. Т.к. вся влага с теплом тупо выдувалась на улицу.

[Михалыч Уфимский]

centurn писал(а) Tue, 22 December 2015 10:28

Тогда, как тут уже предлагали, герметичная вещь должна идти внутрь спальника.
Теплопередача за счет конвекции с испарением/конденсацией будет заканчиваться на поверхности полиэтилена, но ее снаружи будет прикрывать спальник, и дальше испарение отнимать тепло уже не будет (спальник гарантированно сухой).

Спать в завёрнутым в полиэтилен сомнительное удовольствие)) меня влажный спальник никогда не напрягал. Те 80-100мл воды полученные от кожи во время сна, устраняются банальным проветривание по утру, суше чем влажность воздуха, он никогда не будет в походной жизни))

[Insight]

Михалыч Уфимский писал(а) Tue, 22 December 2015 12:35

Insight писал(а) Tue, 22 December 2015 10:21

При том что конденсат может не выпасть на термоодеяле, воздух с влагой уйдет через верх, термоодеяло не герметично. Конденсат может выпасть и замерзнуть капельками. Может выпасть и быть стертым спальником. Ни в каком случае спальник суше не станет, а мокрее может.

снова не в ту степь... Приведу пример, при погоде в -5 с порывистым ветром. В первом примере, всесезонная минималистичечкая палатка на 2 тела, третье уже не лезет, или как их обычно называют 1,5 местки. Спальники на - 10 экстрим. Спали с полуоткрытыми спальниками, выше уровня вентиляции висела воздушная тепловая подушка. Конденсата на стенках тента, мама не горюй.
Второй пример: 4х местка кемпингового типа, влезет человек 6 +еще 3 в тамбуре. Очень хорошо продувалась. На конденсат подозрения вообще не было. В спальнике на - 20 экстрим, было прямо сказать спать на пределе ощущений. Т.к. вся влага с теплом тупо выдувалась на улицу.

О чем разговор? Что мокрому подчас спать теплее чем сухому? Я не спорю. Только если это не одна ночевка то мокрый спальник вторую ночь не будет греть также хорошо как сухой.

[balberin]

Показать скрытый текст

Insight писал(а) Tue, 22 December 2015 13:14

Михалыч Уфимский писал(а) Tue, 22 December 2015 12:35

Insight писал(а) Tue, 22 December 2015 10:21

При том что конденсат может не выпасть на термоодеяле, воздух с влагой уйдет через верх, термоодеяло не герметично. Конденсат может выпасть и замерзнуть капельками. Может выпасть и быть стертым спальником. Ни в каком случае спальник суше не станет, а мокрее может.

снова не в ту степь... Приведу пример, при погоде в -5 с порывистым ветром. В первом примере, всесезонная минималистичечкая палатка на 2 тела, третье уже не лезет, или как их обычно называют 1,5 местки. Спальники на - 10 экстрим. Спали с полуоткрытыми спальниками, выше уровня вентиляции висела воздушная тепловая подушка. Конденсата на стенках тента, мама не горюй.
Второй пример: 4х местка кемпингового типа, влезет человек 6 +еще 3 в тамбуре. Очень хорошо продувалась. На конденсат подозрения вообще не было. В спальнике на - 20 экстрим, было прямо сказать спать на пределе ощущений. Т.к. вся влага с теплом тупо выдувалась на улицу.

О чем разговор? Что мокрому подчас спать теплее чем сухому? Я не спорю. Только если это не одна ночевка то мокрый спальник вторую ночь не будет греть также хорошо как сухой.

Паробарьер (vaporbarrier, VB) внутри спальника защищает утеплитель от намокания.

Без VB даже если точка росы оказывается внутри спальника это не так страшно, т.к. при плюсовой температуре и низкой влажности спальник можно просушить с утра на солнышке за 20 минут (пока завтрак готовится и поглощается). как вариант - шатер + печка (т.е. большая группа). совершенно другое дело, когда из-за невозможности просушки после каждой ночевки упаковывать приходится кусочек тряпки со льдом. в этом случае:
а) утеплитель спальника очень сильно теряет свои теплоизоляционные свойства;
б) носим/возим на себе/велосипеде лишний вес.

При единичной экстремальной ночевке или наличии условий для просушивания спальника после ночевки VB можно использовать как внешний слой для более комфортного сна.

По собственному опыту скажу, что дискомфорт от сна в "непромокаемом мешке" не такой уж серьезный, разумеется не голышом а в термухе, чтобы непосредственно поверхность кожи оставалась сухой. Ради чего?
1) возможность использовать спальник с меньшей температурой комфорта, т.е. меньше вес
2) сохранение утепляющих свойств спальника на протяжении всего похода, т.е. одинаковый уровень комфорта
3) отсутствие необходимости переносить/перевозить воду/лед внутри спальника, т.е. опять меньше вес
4) меньше конденсата на стенках палатки

[AlexTrub]

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 21 December 2015 18:55

При чем тут точка росы? если количество влаги содержащееся в том объеме воздуха под термоодеялом , почти фиксирована? тут либо получаешь капельки на термоодеяле, либо влажный спальник.

При том, что при каких-то значениях точки росы влага конденсируется меньше, она просто так и остается в воздухе, не оседая ни на одеяло, ни на спальник.

Михалыч Уфимский писал(а) Mon, 21 December 2015 18:55

Т.к. теплый воздух поднимается до одеяла, и охлаждается об поверхность термоодеяла, попутно конденсируя влагу, опускается вниз, снова нагревается и так по кругу...

Так вот при минусе этот круговорот будет идти интенсивнее, это ведь очевидно. А при большом плюсе может вообще остановиться. Если теплый воздух будет и вверху и внизу, то ничего никуда не будет подниматься.

И при минусе кстати само тело может выделять влаги больше чем при плюсе, поскольку при минусе интенсивнее идут процессы в организме. Чтобы всю ночь отапливать спальник, надо сжечь больше жира, а при этом выделяется влага.

[AlexTrub]

balberin писал(а) Tue, 22 December 2015 13:56

По собственному опыту скажу, что дискомфорт от сна в "непромокаемом мешке" не такой уж серьезный, разумеется не голышом а в термухе, чтобы непосредственно поверхность кожи оставалась сухой.

А термуха при этом сильно промокает? Выжимать утром не приходится?
Так-то идея вообще интересная.

[balberin]

AlexTrub писал(а) Tue, 22 December 2015 14:11

Показать скрытый текст

balberin писал(а) Tue, 22 December 2015 13:56

По собственному опыту скажу, что дискомфорт от сна в "непромокаемом мешке" не такой уж серьезный, разумеется не голышом а в термухе, чтобы непосредственно поверхность кожи оставалась сухой.

А термуха при этом сильно промокает? Выжимать утром не приходится?

термуха не промокает, а просто становится немного влажной. лично на мне она высыхает в процессе готовки завтрака и сбора вещей. часть влаги в виде капель остается на пленке, ее вытряхиваем после замерзания.

Цитата:

Так-то идея вообще интересная.

это уже не просто идея, а вполне себе используемое всякими полярниками ноу-хау:
- кто-то там из мастадонтов на собачих упряжках
- наши парни к северному полюсу полярной ночью

[centurn]

AlexTrub писал(а) Tue, 22 December 2015 14:11

balberin писал(а) Tue, 22 December 2015 13:56

По собственному опыту скажу, что дискомфорт от сна в "непромокаемом мешке" не такой уж серьезный, разумеется не голышом а в термухе, чтобы непосредственно поверхность кожи оставалась сухой.

А термуха при этом сильно промокает? Выжимать утром не приходится?
Так-то идея вообще интересная.

На наших летних спальниках Salewa Sigma Micro 800 большая часть "гретельной" функциональности заключена, кажется в паро-почти-непроницаемой тряпке, а не в утеплителе.
В итоге они греют очень даже хорошо (для своего веса и непуховости), но ближе к нулю надо очень хорошо закручиваться в него, чтоб никаких лазеек для воздуха не было.
Но таки не особо приятно, когда очередную ночь холодновато и при этом в липком поту каком-то (помыться-то часто негде).
А это все-таки далеко не пакет, паропроницаемость там явно есть, просто очень низкая.

Короче, с "пакетом" - это только если реально есть смысл так заморачиваться. На велике в 95% случаев +500гр. спальника вообще не заметны, зато комфорт.

[AlexTrub]

balberin писал(а) Tue, 22 December 2015 14:32

это уже не просто идея, а вполне себе используемое всякими полярниками ноу-хау:
- кто-то там из мастадонтов на собачих упряжках
- наши парни к северному полюсу полярной ночью

Да, много уже слышал про паробарьерные носки, даже достал себе одни на пробу, но пока не довелось потестить. А вот про спальник пока в голову не приходило, хотя тут может даже более значимый результат можно получить

[AlexTrub]

centurn писал(а) Tue, 22 December 2015 14:43

Короче, с "пакетом" - это только если реально есть смысл так заморачиваться. На велике в 95% случаев +500гр. спальника вообще не заметны, зато комфорт.

Ну может не всегда 500. У меня разница в весе между пуховым зимним и зимней синтетикой уже около кило. Но пух надо беречь от конденсата, просто так в долгий зимний поход его стремно брать, отсыревает на морозе хорошо.
И насчет липого пота - наверно индивидуально, вот balberin на пот не особо жалуется. Думаю можно разок попробовать где-нить недалеко от дома и тогда будет видно надо ли оно.

[centurn]

AlexTrub писал(а) Tue, 22 December 2015 14:50

И насчет липого пота - наверно индивидуально, вот balberin на пот не особо жалуется. Думаю можно разок попробовать где-нить недалеко от дома и тогда будет видно надо ли оно.

Дык это индивидуально даже не столько в плане физики организъма, сколько в восприятии. А восприятие зависит еще и то того, как ты относишься к этой деятельности. Для меня турызъм - это отдых, он должен быть приятным. Ну там на бревете можно и в пакете поспать, все равно не долго.

[balberin]

AlexTrub писал(а) Tue, 22 December 2015 14:44

Да, много уже слышал про паробарьерные носки, даже достал себе одни на пробу, но пока не довелось потестить. А вот про спальник пока в голову не приходило, хотя тут может даже более значимый результат можно получить

теория:
http://andrewskurka.com/2011/vapor-barrier-liners-theory-application/
http://sectionhiker.com/vapor_barrier_clothing/
http://warmlite.com/vapor-barrier/

готовые решения:
http://www.amazon.com/Equinox-Vapor-Barrier-Liner-Regular/dp/B003GLZ1WW
http://warmlite.com/sleeping-bags/

[AlexTrub]

centurn писал(а) Tue, 22 December 2015 14:59

Дык это индивидуально даже не столько в плане физики организъма, сколько в восприятии. А восприятие зависит еще и то того, как ты относишься к этой деятельности. Для меня турызъм - это отдых, он должен быть приятным. Ну там на бревете можно и в пакете поспать, все равно не долго.

Да, это точно, восприятие тоже разное бывает) Мне пожалуй важнее выложиться в походе на полную, и даже лучше без особого комфорта, комфорт дома успевает надоесть))

[centurn]

AlexTrub писал(а) Tue, 22 December 2015 18:49

Да, это точно, восприятие тоже разное бывает) Мне пожалуй важнее выложиться в походе на полную, и даже лучше без особого комфорта, комфорт дома успевает надоесть))

Я с девочкой походничаю (даже бреведы обычно). А теперь еще и с младенцем. Так что мне никак не выложиться. Да и 7 недель + еще 30 пар выходных в году выкладываться было бы слишком напряжно.

UPD: Кстати, лучший способ выложиться - меньше кататься. После долгого перерыва легче устать, а новички удалбываются больше всех. Изменено 22 декабря 2015 г. пользователем centurn

[AlexTrub]

Имхо 7 недель норм, но без младенца конечно))

Еще кстати быввает такое, что на маршруте разная температура. Допустим основная часть проходит на уровне моря, а 2-3 ночевки где-то высоко и там значительно холоднее. У меня вот как раз нечто подобное в планах. Может в такой ситуации есть смысл временно поспать в мусорном пакете)

[AlexTrub]

centurn писал(а) Tue, 22 December 2015 22:03

UPD: Кстати, лучший способ выложиться - меньше кататься. После долгого перерыва легче устать, а новички удалбываются больше всех.

Ну физически выложиться это только одна из составляющих. Хочется еще именно дикой жизнью пожить. Ведь когда после сурового похода дома попадаешь в душ (а иногда и просто в тепло) - это ощущения, несравнимые вообще ни с чем! Не хочется себя их лишать

[centurn]

AlexTrub писал(а) Tue, 22 December 2015 22:22

Имхо 7 недель норм, но без младенца конечно))

Еще кстати быввает такое, что на маршруте разная температура. Допустим основная часть проходит на уровне моря, а 2-3 ночевки где-то высоко и там значительно холоднее. У меня вот как раз нечто подобное в планах. Может в такой ситуации есть смысл временно поспать в мусорном пакете)

Ну, 7 недель - это не за раз. Это несколько 1-2 недельных походов.

А что касается перепадов, то в континентальном климате (Казахстан, Китай) даже тупо в степи перепады температуры могут быть мама-не-горюй. Во Внутренней Монголии на майских у нас была жара невыносимая, а через пару дней - дикий ветер, метель, дубак до -8. И это без существенной перемены высоты.

[centurn]

AlexTrub писал(а) Tue, 22 December 2015 22:25

Ну физически выложиться это только одна из составляющих. Хочется еще именно дикой жизнью пожить. Ведь когда после сурового похода дома попадаешь в душ (а иногда и просто в тепло) - это ощущения, несравнимые вообще ни с чем! Не хочется себя их лишать

Погодных огребаний не надо специально искать, сознательно ограничивая себя в снаряжении. Абу Ибн Пипец и так сам периодически находит катающихся.

[AlexTrub]

centurn писал(а) Tue, 22 December 2015 22:30

Ну, 7 недель - это не за раз. Это несколько 1-2 недельных походов.

Да, я так и понял. Если бы 7 недель было за раз, это как раз было бы многовато, имхо))

[Аноним1]

Стоит покупать Sivera РЕХТЕЙ -7 или поголодать и купить на гусином пуху?

[AlexTrub]

Pablo Marques писал(а) Mon, 04 January 2016 19:04

Стоит покупать Sivera РЕХТЕЙ -7 или поголодать и купить на гусином пуху?

Нормальный такой вопрос для телепатов)) Куда хоть ехать собрался?
Плюсы и минусы синтетики и пуха в принципе сто раз уже озвучены. Пух легче и компактнее, синтетика надежнее, т.к. не намокнет. Идеального решения нет, каждый сам выбирает что ему важнее.

Кстати недавно покупал Rock Empire Arktida, он раза в два дешевле чем Sivera РЕХТЕЙ -7, а характеристики такие же. Почитал про него отзывы - вроде неплохие, но в деле еще не успел проверить.

[VORON]

AlexTrub писал(а) Mon, 04 January 2016 19:47

Пух легче и компактнее, синтетика надежнее, т.к. не намокнет.

Подчеркнутое - мягко говоря, неверно. Можно подумать, большое удовольствие спать в мокром синтетическом спальнике. Но он продолжит хоть как-то греть, в отличие от пуха.

[hassisin]

centurn писал(а) Tue, 22 December 2015 14:43

AlexTrub писал(а) Tue, 22 December 2015 14:11

balberin писал(а) Tue, 22 December 2015 13:56

По собственному опыту скажу, что дискомфорт от сна в "непромокаемом мешке" не такой уж серьезный, разумеется не голышом а в термухе, чтобы непосредственно поверхность кожи оставалась сухой.

А термуха при этом сильно промокает? Выжимать утром не приходится?
Так-то идея вообще интересная.

На наших летних спальниках Salewa Sigma Micro 800 большая часть "гретельной" функциональности заключена, кажется в паро-почти-непроницаемой тряпке, а не в утеплителе.
В итоге они греют очень даже хорошо (для своего веса и непуховости), но ближе к нулю надо очень хорошо закручиваться в него, чтоб никаких лазеек для воздуха не было.
Но таки не особо приятно, когда очередную ночь холодновато и при этом в липком поту каком-то (помыться-то часто негде).
А это все-таки далеко не пакет, паропроницаемость там явно есть, просто очень низкая.

Короче, с "пакетом" - это только если реально есть смысл так заморачиваться. На велике в 95% случаев +500гр. спальника вообще не заметны, зато комфорт.

Насколько ближе к нулю? он же до +8...