24 июнября, я вновь буду в ящике

[Змей Гуревич]

podvodn1k писал(а) Tue, 25 June 2013 19:48

Тут еще вот какое дело. Правительство дабы приглушить недовольства масс решило дать им зрелищ (раз хлеба нет). Поэтому в ближайшее время у нас будет куча развлекалова : Олимпиада, Футбик (заодно и бабла напилят)

Можно под это дело и велодвижение пропихнуть (все равно с бадминтоном ничего не вышло)

ну не знаю, какого такого хлеба нет? Мне кажется, что материально, граждане России никогда так хорошо не жили как сегодня. Если я не прав, то буду раз узнать, в какие годы было лучше?

Это НЕ заслуга праительства, нефть дорогая, но тем не менее, у нас даже пенсионеры ныне по европам катаются довольно массово, от машин не продохуть, и каждый метр площади уже застраивается высотками. НО говорить что народ типа бедствует - это не справедливо. В России ныне золотой век. Дада. В прошлом было только хуже, и в будущем ничго хорошего не видать. А сейчас - гулй рванина! машины, кредиты, ипотеки, отпуск в Испании...

[chesha]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 25 June 2013 19:39

Мы (не я - вы все!) переломили ситуацию. теперь в городе чиновника который бы говорил нет ПУБЛИЧНО - днем с огнем не сыщешь.

А зачем публично, их полумеры, бездействие и есть "Нет".

Можно было и среди велосипедистов поискать противников, такие найдутся.

[Змей Гуревич]

chesha писал(а) Tue, 25 June 2013 20:27

Змей Гуревич писал(а) Tue, 25 June 2013 19:39

Мы (не я - вы все!) переломили ситуацию. теперь в городе чиновника который бы говорил нет ПУБЛИЧНО - днем с огнем не сыщешь.

А зачем публично, их полумеры, бездействие и есть "Нет".

Можно было и среди велосипедистов поискать противников, такие найдутся.

зачем публично? Это просто шаг вперед. ранее они МОГЛИ публично нас послать - теперь нет. Работаем далее..

Это ж процесс на века . Или кто то ждет велодорожки уже к белым ночам?

[chesha]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 25 June 2013 20:43

ранее они МОГЛИ публично нас послать - теперь нет.

И сейчас могут, останавливает возможность получить по шапке сверху, а не снизу.

[Question]

Коим образом они могли бы "получать по шапке" снизу?

[Змей Гуревич]

Question писал(а) Tue, 25 June 2013 21:34

Коим образом они могли бы "получать по шапке" снизу?

А они нос то по ветру держат. Помните случай когда некий чинуша написал что велодорожки в городе не нужны?

Что я созёл? А написал его руководителю телегу, с просьбой прокомментировать этот пассаж.

Вот и все. И получил ответ, что дескать не так поняли, что имелось ввиду совсем другое и так далее. Чиновник получил по шапке сверху, но инициировал это дело я.

Так или иначе, но ситуация такая, как есть

[Змей Гуревич]

chesha писал(а) Tue, 25 June 2013 20:56

Змей Гуревич писал(а) Tue, 25 June 2013 20:43

ранее они МОГЛИ публично нас послать - теперь нет.

И сейчас могут, останавливает возможность получить по шапке сверху, а не снизу.

нивапрос. Дайте мне знать, если будут публично посылать. У меня есть методы разъяснительной работы

[Question]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 25 June 2013 21:37

Чиновник получил по шапке сверху, но инициировал это дело я.

Да я к тому подшучивал, что, в реальности, непосредственно "низы" не имеют механизмов прямого воздействия на чиновников. За исключением разъяснения своей точки зрения, конечно. Есть механизмы связанные с жалобами. Когда чиновники "на местах" обязаны придерживаться стандартов. Работает опосредованно, через руководителей излишне вольно трактующих свои права и обязанности чиновников. Или, когда имеет место нарушение закона, можно обратиться в Прокуратуру.
А отдельные россияне почему-то думают, что, якобы, в неком сказачном демократическом обществе, они могут прийти и вот так сразу потребовать. После чего в праве ожидать исполнения своих желаний. И потому обижаются на Россию, т.к. она существует не в рамках сказочной демократии эльфов, а во вполне реальной, где каждый человек чего-то хочет или, как минимум, способен иметь противоположный взгляд на порядок вещей.

Цитата:

Так или иначе, но ситуация такая, как есть

+100500

[Andrey146]

(Обновления: Wed, 20 November 2020 04:56)
Изменено 23 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[podvodn1k]

Andrey146 писал(а) Wed, 26 June 2013 11:38

Question писал(а) Tue, 25 June 2013 21:55

А отдельные россияне почему-то думают, что, якобы, в неком сказачном демократическом обществе, они могут прийти и вот так сразу потребовать. После чего в праве ожидать исполнения своих желаний.

Точно, коллега!
Я так и думаю.

+1

А почему надо все время требовать исполнения своих прав? Тем более от органов, которые живут за мои деньги. Т.е. я им плачу каждый месяц налоги, но они почему-то рассматриваются, как дань.

[Andrey146]

(Обновления: Wed, 20 November 2020 04:56)
Изменено 23 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[Question]

Andrey146 писал(а) Wed, 26 June 2013 11:38

Я так и думаю.

А я думаю иначе. Чиновники делают вменяемую им в обязанность работу. И, в принципе, когда чиновнику приходится выходить за рамки обязанностей, как иногда сейчас происходит, тогда имеет место недоработка.
Это типа ситуации с велопарковками. Деньги есть. Мотивация есть. Система внедрения, увы, не отработана. Когда система будет отработана, подобные проблемы уйдут.

[chimich]

Question писал(а) Wed, 26 June 2013 16:16

Это типа ситуации с велопарковками. Деньги есть. Мотивация есть. Система внедрения, увы, не отработана. Когда система будет отработана, подобные проблемы уйдут.

А что такое система внедрения? И каким образом она отработается, если люди не будут требовать сделать хорошие парковки, а не те, что ставят сейчас?

А про мотивацию вообще смешно говорить.
Знаете, кто подписывает бумаги на велопарковки у поликлиник. Главврач или завхоз. Вся их мотивация - начальство сказало поставить парковку. Им пофиг где и какую, и даже, наоборот, лучше, чтобы ее не было. А то начнут дети в школу на велосипедах ездить. Кто отвечать будет, если под машину попадет, или наедет на девчонку из младшего класса, или велик украдут.

Или какая мотивация была у составителей альбома элементов благоустройства, когда они рекомендовали использовать такие убогие парковки?

Чиновники даже в рамках своих обязанностей очень много чего недорабатывают. А за непривычные им дела тем более стараются не браться.

[Question]

chimich писал(а) Wed, 26 June 2013 16:30

А что такое система внедрения?

Комплекс стандартов, процедур и прочего для достижения определённых целей? Ведь цель гораздо шире, чем установка велопарковок.

Цитата:

И каким образом она отработается, если люди не будут требовать сделать хорошие парковки, а не те, что ставят сейчас?

Иначе. Как оно отработается, если люди постоянно лишь требуют, а участвовать не хотят. Хорошо, поставят по требованию "хорошие" велопарковки. А если потом окажется, что они недостаточно хорошие? Кто принимает решение о степени хорошести велопарковок? Кто ответит за ошибки? В принципе, чиновники должны определить требуемые параметры и оплатить исследование. По результатам которого провести внедрение. Как вариант, просто произвести тестовое внедрение, а потом собрать критику.

Цитата:

Вся их мотивация - начальство сказало поставить парковку.

Тоже мотивация.

Цитата:

Им пофиг где и какую, и даже, наоборот, лучше, чтобы ее не было.

О! А был бы общегородской отработанный стандарт...

Цитата:

А то начнут дети в школу на велосипедах ездить. Кто отвечать будет, если под машину попадет, или наедет на девчонку из младшего класса, или велик украдут.

Опять же, дополнительное доказательство того, что вопрос велопарковок надо прорабатывать. Нужен ответственный за него человек.

Цитата:

когда они рекомендовали использовать такие убогие парковки?

Они не специалисты в данном вопросе.

Цитата:

Чиновники даже в рамках своих обязанностей очень много чего недорабатывают. А за непривычные им дела тем более стараются не браться.

За недоработку в рамках обязанностей могут уволить.
А непривычное, конечно, им трудно. Как всем людям. Особенно, учитывая большую степень ответственности по результатам. Так вот, им надо создать условия, в которых будет чётко ясно, какие действия требуется произвести.

[Andrey146]

(Обновления: Wed, 20 November 2020 04:56)
Изменено 23 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[Question]

А я хочу, просто мечтаю, чтобы запретили парковку вдоль улиц. Хотя бы на проспектах и крупных улицах. В том числе, ловили дятлов с аварийками.

[chimich]

Question писал(а) Wed, 26 June 2013 16:52

Как оно отработается, если люди постоянно лишь требуют, а участвовать не хотят.

А как еще люди могут участвовать, кроме как требовать хорошей велоинфраструктуры и давать фидбэк на нехорошую?
Вы как-то участвуете?

Цитата:

Нужен ответственный за него человек.

Ответственный - это ведь вовсе не тот, кто разбирается, и кто командует парадом.
Ответственный - это тот, кого назначат крайним, если концепция изменится или что-то пойдет не так.

Цитата:

О! А был бы общегородской отработанный стандарт...

Общегородской стандарт есть. Из-за него и налепили эти полторы сотни негодных парковок.

Цитата:

Они не специалисты в данном вопросе.

Допустим, люди из КГА - не специалисты, вопрос с велопарковками случайно попал в их круг ответственности. А в каком ведомстве есть нужные специалисты?

Цитата:

За недоработку в рамках обязанностей могут уволить.

Видать, фигово обязанности чиновные прописаны. Вот всякие товарищи из сферы благоустройства и из инспекции дорожного движения совершенно не соблюдают нормы. А все равно работают и, наверное, даже премии получают.

Цитата:

А непривычное, конечно, им трудно. Как всем людям. Особенно, учитывая большую степень ответственности по результатам. Так вот, им надо создать условия, в которых будет чётко ясно, какие действия требуется произвести.

Ну и какая же у них ответственность? Вот из-за подписи главного архитектора города под левой парковкой, город напрасно потратил лям или два. Митюрев об этом даже не узнал, наверное. Да у нас даже из-за "градостроительных ошибок" не увольняют. О какой ответственности можно говорить.
В условиях, когда четко ясно, как действовать, человека надо заменять автоматом )


Andrey146 писал(а) Wed, 26 June 2013 16:53

мне чтобы ездить нужны велополосы!
ваши писательские изыски не нужны

Спорить с оппонентами своих оппонентов - это смешно.
Не хотите читать - не читайте, воспользуйтесь ссылкой "в игнор". Мне ваши мысли тоже неинтересны.

[Question]

chimich писал(а) Wed, 26 June 2013 17:35

А как еще люди могут участвовать, кроме как требовать хорошей велоинфраструктуры и давать фидбэк на нехорошую?

Есть вариант желать плохую велоинфраструктуру?
Мне, честно говоря, не нравится позиция требования, т.к. далеко не всегда до конца ясно, насколько требования разумны. Гораздо првильнее высказывать свою точку зрения. Добиваться её принятия. С теми же велодорожками проблема, что сразу хорошо не получится в большинстве случаев. Вот Софийская велодорожка хорошая. Но там много свободного места.
Короче говоря, как было сказано в передаче, надо определиться с основным направлением, постепенно дорабатывая детали.

Цитата:

Вы как-то участвуете?

Как человек из массовки. Катаюсь на велосипеде.

Цитата:

Ответственный - это тот, кого назначат крайним, если концепция изменится или что-то пойдет не так.

Как угодно. Спорить не стану. Тут уж жизнь покажет, кто более прав.

Цитата:

Общегородской стандарт есть. Из-за него и налепили эти полторы сотни негодных парковок.

Который повесили на ничего не понимающих в велосипедизме людей.

Цитата:

А в каком ведомстве есть нужные специалисты?

Наверное, надо сформировать специалистов? Ведь раньше потребности в них не было.

Цитата:

Да у нас даже из-за "градостроительных ошибок" не увольняют. О какой ответственности можно говорить.

Раз есть реакция на жалобы, значит есть ответственность. Тут тонкость момента заключается в том, насколько поставленная задача в полной мере соответствует должности. Чем выше специализация, тем выше неотвратимость ответственности.

Цитата:

В условиях, когда четко ясно, как действовать, человека надо заменять автоматом )

Ха-ха. Цель-то какая? Чтобы работало чётко? Так вот, для того нужны специалисты. Специалисты, которые отладят. Специалисты, которые будут отлаженный механизм реализовывать и поддерживать.
Так во многих сферах. Пусть я не чиновник, но, по своему опыту, считаю собственную точку зрения обоснованной. Не всё так просто с распределением ответственности, с реализацией нововведений по жизни. Требований ой как недостаточно. И если давить слишком сильно и получается всяких шит, который постепенно, через хождение по граблям, разгревается в течение ощутимого объёма времени.
Изменено 26 июня 2013 г. пользователем Question

[chimich]

В общем, конечно, все верно.
Но нет у нас специалистов по велосипедизму. Есть только энтузиасты.
А специалистов даже непонятно, как готовить. Очень сомнительно, что какие-нибудь ВУЗы или дорожно-проектные ведомства осилят отправить студентов или сотрудников на стажировку в Голландию или Данию.

Добиваться принятия своей точки зрения - это мало чем отличается от требовать. Ведь неясно насколько разумна эта точка зрения ))

С парковками удивительно то, что в прошлом году ведь подвластная администрации города структура поставила десяток неплохих парковок. То есть, первый блин-то получился вполне ничего. А в этом году поперло безбашенное "освоение" денег и непрофессионализм. Какая-то ерунда. Кроме как на расформирование КТТП это списать не на что.

С дорожками, есть такое ощущение, может произойти так же. Велодорожки на Луначарского и Софийской, при всех их недостатках, все же довольно неплохи. И народ по ним ездит. Сейчас же я не удивлюсь, если губернатор подпишет постановление о развитии велодвижения, но власть в погоне за километражом нарисует велополос там, где они не нужны или по ним нельзя будет ездить, и продолжит строить велодорожки не там, где надо, а там, где их можно построить (

[Змей Гуревич]

Andrey146 писал(а) Wed, 26 June 2013 16:53

мне чтобы ездить нужны велополосы!
ваши писательские изыски не нужны

Андрей, что сделал ТЫ для того, чтобы то что ВАМ лично нужно, появилось в городе? если ничего, то не думаю, что надо будет уливляться тому, что в городе появится то, что нужно, например, мне. Я к вам на работу вроде не нанимался ваши интересы отстаивать? Я отстаиваю свои . И так во всем. Если сидищь и медитируешь - кто то в это время добивается.

[Змей Гуревич]

chimich писал(а) Wed, 26 June 2013 19:07

В общем, конечно, все верно.
Но нет у нас специалистов по велосипедизму. Есть только энтузиасты.
А специалистов даже непонятно, как готовить. Очень сомнительно, что какие-нибудь ВУЗы или дорожно-проектные ведомства осилят отправить студентов или сотрудников на стажировку в Голландию или Данию.

Добиваться принятия своей точки зрения - это мало чем отличается от требовать. Ведь неясно насколько разумна эта точка зрения ))

С парковками удивительно то, что в прошлом году ведь подвластная администрации города структура поставила десяток неплохих парковок. То есть, первый блин-то получился вполне ничего. А в этом году поперло безбашенное "освоение" денег и непрофессионализм. Какая-то ерунда. Кроме как на расформирование КТТП это списать не на что.

С дорожками, есть такое ощущение, может произойти так же. Велодорожки на Луначарского и Софийской, при всех их недостатках, все же довольно неплохи. И народ по ним ездит. Сейчас же я не удивлюсь, если губернатор подпишет постановление о развитии велодвижения, но власть в погоне за километражом нарисует велополос там, где они не нужны или по ним нельзя будет ездить, и продолжит строить велодорожки не там, где надо, а там, где их можно построить (

Да, КТТП был очень маленький комитет. И там велосипедная тема была гармонична. ЛЮди реально разбирались, вникали. А тут получилось иначе - комитет Огромный, велотема не самая главная. и пошло поехало. Опять же КТТП чуть что - писал, звонил, приглашал. Чисто без понтов. Как то прислали такое письмо: типа, ребята, сделали дорожку на Крестовском, не поленитесь, прокатитесь, составьте перечень того, что сделано плохо, мы пока есть возмоность улучшим, исправим. вот так работали...

[AshDragon]

chimich писал(а) Wed, 26 June 2013 19:07

В общем, конечно, все верно.
Но нет у нас специалистов по велосипедизму. Есть только энтузиасты.
А специалистов даже непонятно, как готовить.

ваши специалисты начинаются в 10 утра и заканчиваются в 5. Ну там с исключениями. А затем это диванный народ

[Змей Гуревич]

AshDragon писал(а) Wed, 26 June 2013 19:58

chimich писал(а) Wed, 26 June 2013 19:07

В общем, конечно, все верно.
Но нет у нас специалистов по велосипедизму. Есть только энтузиасты.
А специалистов даже непонятно, как готовить.

ваши специалисты начинаются в 10 утра и заканчиваются в 5. Ну там с исключениями. А затем это диванный народ

странный наезд . чстно говоря не понимаю о чем это .

[AshDragon]

Змей Гуревич писал(а) Wed, 26 June 2013 19:59

AshDragon писал(а) Wed, 26 June 2013 19:58

chimich писал(а) Wed, 26 June 2013 19:07

В общем, конечно, все верно.
Но нет у нас специалистов по велосипедизму. Есть только энтузиасты.
А специалистов даже непонятно, как готовить.

ваши специалисты начинаются в 10 утра и заканчиваются в 5. Ну там с исключениями. А затем это диванный народ

странный наезд . чстно говоря не понимаю о чем это .

это о российском менталитете. Но то, что вам, живущему в золотом веке в этой стране не удалось меня понять, не удивляет. Наверное, розовые очки мешают

[Question]

chimich писал(а) Wed, 26 June 2013 19:07

А специалистов даже непонятно, как готовить.

Обычным способом. По сути, государственная служба. Есть ВУЗы, которые готовят государственных служащих. Человека со специальным образованием назначают на место. Он набирается опыта по конкретной тематике.

Цитата:

Добиваться принятия своей точки зрения - это мало чем отличается от требовать.

Сильно отличается. Что наглядно иллюстрируют политические события за прошедшие пару лет. Одно дело, когда группа продвигает идею, доказывая её целесообразность. И совсем другое, если группа выдаёт себя за представителей, ха-ха, всего народа России.

Цитата:

Ведь неясно насколько разумна эта точка зрения ))

Людям предоставляется право решить, насколько точка зрения разумна.

Цитата:

Какая-то ерунда. Кроме как на расформирование КТТП это списать не на что.

Новая метла по-новому метёт. Зачастую. Опять же, на своём опыте сужу. А если у новой метлы знаний меньше, тогда большая вероятность хождения по новым, или даже старым, граблям.

Цитата:

Велодорожки на Луначарского и Софийской, при всех их недостатках, все же довольно неплохи.

Про Луначарского не знаю. Софийская по новому стандарту, упомянутому в передаче, рядом с новой трассой. Тема отдельная от строительства велодорожек внутри уже сформировавшейся дорожной инфраструктуры.

Цитата:

и продолжит строить велодорожки не там, где надо, а там, где их можно построить (

Так тема-то непростая. Их тоже понять можно. Изменено 26 июня 2013 г. пользователем Question