Набор высоты - кому верить?

[KiSS]

n1ko писал(а) Tue, 14 May 2013 13:55

и что?
ты сравниваешь свои горные треки. посмотри 3й пост сверху. там равнинные треки. ты же с этого вопроса начала. почему в горах лучше чем на равнине. ответ по моему очевиден, что не заметить подъем 2000м труднее чем 2м что с помощью карты, что с помощью спутникового сигнала Изменено 14 мая 2013 г. пользователем KiSS

[maxutin]

n1ko писал(а) Tue, 14 May 2013 13:44

Pupsen писал(а) Tue, 14 May 2013 13:40

поскольку это народное творчество то взяться могла откуда угодно. заметь что у разных сервисов разные цифры. по твоей логике они все должны быть одинаковы. на практике это не так.

какие еще сервисы считают набор по карте? я просто кроме гпсис ничем не пользовался, хочу сравнить.

Я в начале приводил пример расхождений одного трека на gpsies & garmin connect
Вообще есть подозрение, что gpsies сильно увлекается аппроксимацией, что не очень заметно на серьезном рельефе и гораздо сильнее влияет на результаты по мелкому рельефу. Гармину как-то доверия больше в этом плане, все-таки картографических знаний и опыта у них поболее будет.
Кстати, интересно, почему при таких скачках наборов высот никогда не меняется итоговое расстояние. Ведь по идее хоть как-то влиять набор высот на общую дистанцию должен полюбому.

[n1ko]

Pupsen писал(а) Tue, 14 May 2013 13:59

n1ko писал(а) Tue, 14 May 2013 13:55

и что?
ты сравниваешь свои горные треки. посмотри 3й пост сверху. там равнинные треки. ты же с этого вопроса начала. почему в горах лучше чем на равнине. ответ по моему очевиден, что не заметить подъем 2000м труднее чем 2м что с помощью карты, что с помощью спутникового сигнала

если приглядеться, конкретно в этом треке много короткого вверх-вниз.

с помощью карты не заметить 2м подъем невозможно при большой частоте точек и точных изолиниях. а с помощью спутника имхо наоборот заметить невозможно.

[Lev G.]

Ну и напридумывали же в этой теме небылиц...

1. Приборы Garmin с барометром считают адекватный набор высоты!

Эксперимент 1: Оставляем включенный прибор на подоконнике на 3ч - набор высоты за всего 10 метров. Увы мой прибор отказывается насчитывать сотни и тысячи метров набора на одном месте.

Эксперимент 2: Трек по равнине 95.3км с набором высоты 789м (по данным прибора) загружаем на сервис gpsies.com видим длинна 95.5км, набор высоты 701м Все сопоставимо(т. е. как раз лишние небольшие наборчики вычитаются)

Эксперимент 3: Трек по горам 29.2км с набором высоты 1165м (по данным прибора) загружаем на сервис gpsies.com видим длинна 29.3км, набор высоты 1158м Все более чем сопоставимо.

2. Набор высоты приборы Garmin никогда не считают по карте!
Вариантов подсчета 2: 1) по высоте GPS (высокая точность только на больших интервалах) 2) по барометрическому альтиметру (высокая точность только на маленьких интервалах)
Комбинируя эти два способа прибор практически всегда способен показывать точные данные. Хотя иногда действительно перед стартом полезно сделать ручную калибровку.

3. Иные онлайн сервисы кроме gpsies.com как например gpslib.ru.. сильно врут при подсчете набора высоты из-за разных алгоритмов подсчета.

Выводы: Адекватно считают наборы высоты приборы Garmin, прочие айфоны, смартфоны.. могут врать. Верить набору высоты можно только подсчитанному на gpsies.com, иные сервисы также могут врать.

[maxutin]

Что значит "высокая точность только при больших интервалах"? О каких интервалах может идти речь при определении высоты конкретной точки?
Ну а вообще америку Вы не открыли, подобные выводы сделаны чуть выше. Вот только gpsies тоже не самый точный сервис, замечено очень многими.

[Lev G.]

maxutin писал(а) Tue, 14 May 2013 15:38

Что значит "высокая точность только при больших интервалах"? О каких интервалах может идти речь при определении высоты конкретной точки?
Ну а вообще америку Вы не открыли, подобные выводы сделаны чуть выше. Вот только gpsies тоже не самый точный сервис, замечено очень многими.

Речь об интервалах времени между измерениям высот одной и другой точки.

Давление с течением времени меняется мало, поэтому у соседних точек трека(интервал в несколько секунд) разницу высот можно очень точно узнать по изменению давления, гораздо точнее чем по GPS. Но ведь все мы знаем, что даже на одной высоте может быть очень разное давление в зависимости от погодных условий, поэтому прибор по давлению не может определить истинную высоту нашей самой первой точки трека! (вот почему иногда полезна калибровка перед стартом). А на больших интервалах между точками трека(интервал несколько часов) мы также можем получить неверные данные из за изменения погоды.
Только барометрический метод используется только для прыжков с парашюта(в настройках прибора - Фиксированная высота)

Точность определения высоты по GPS не зависит от погоды и в любой точке трека погрешность будет 10-30 метров. Это очень много, ведь в наборе высоты учитываем каждый метр. Считать разницу между соседними точками трека таким методом практически нереально(вот почему приборы без барометра всегда врут в наборе высоты). Но зато на больших интервалах(между точками трека расположенными далеко друг от друга по времени) разница высот может оказаться подсчитанной более точно чем барометром, который будет врать на больших интервалах

Вывод: в чистом виде ни один из методов не является точным, но гениальность идеи заключается в комбинированном использовании этих методов(в настройках прибора - Переменная высота) Истинную высоту первоначальной точки считать по GPS, набор высоты по барометру, периодически автокорректируя по GPS саму высоту.

[n1ko]

maxutin писал(а) Tue, 14 May 2013 15:38

ЧВот только gpsies тоже не самый точный сервис, замечено очень многими.

так каким методом вы это заметили? в чем именно неточность?
он показывает набор меньше, чем ваши навороченные гпсы? ) Изменено 14 мая 2013 г. пользователем n1ko

[Сергей Абрамов]

maxutin писал(а) Tue, 14 May 2013 09:17

.. Делаю вывод в пользу garmin connect с корректировкой, как показавшей самый стабильный и в тоже время правоподобный результат.
Хорошо, но что скажите о южном бревете? Если верить корректировке, то следует учитывать 980 метров. Etrex с альтиметром насчитал 690 метров. А Вы насчитали вообще какие-то метров 300

Я сразу говорил, что подъемы менее 5 м лучше не считать подъемом 690м конечно точнее, но в этом наборе половина подъемов по 2-3 м, неужели это можно считать тренировкой ?

В горах на некоторых маршрутах все намного проще, когда тропа не петляет вверх-вниз, а идет упрямо серпантином верх.

[n1ko]

Lev G. писал(а) Tue, 14 May 2013 14:24

1. Приборы Garmin с барометром считают адекватный набор высоты!

Эксперимент 1: Оставляем включенный прибор на подоконнике на 3ч - набор высоты за всего 10 метров. Увы мой прибор отказывается насчитывать сотни и тысячи метров набора на одном месте.

а вот тут чел пишет немного другое )

http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=181697&page=13&p=3082147&viewfull=1#post3082147

может, у него давление менялось во время эксперимента?

[anvatych]

maxutin писал(а) Tue, 14 May 2013 13:52

А какое отношение это имеет к набору высоты? Калибруется абсолютное значение, которое для суммы дельт значения не имеет. Вот резкие перемены погоды могут повлиять несильно, но на том же южном их не было...

ненормальный набор так и получится, если на старте прибор высоту -150 метров показывает

[Сергей Абрамов]

anvatych писал(а) Tue, 14 May 2013 11:03

..
тут вся заковыка в том, барометры GPS-приборов перед употреблением необходимо откалибровывать путем ввода более-менее точной высоты, иначе результаты будут совсем не достоверные...

На подсчет набора высоты калибровка не повлияет, только абсолютные значения будут неточными - например подъем от -40м до +100, вместо реального с +20 до +160. Если в горах у вас задача подняться до высоты 3600м например, тут калибровка обязательна конечно, хотя надежнее смотреть на горизонтали карты.

[Lev G.]

n1ko писал(а) Tue, 14 May 2013 18:28

Lev G. писал(а) Tue, 14 May 2013 14:24

1. Приборы Garmin с барометром считают адекватный набор высоты!

Эксперимент 1: Оставляем включенный прибор на подоконнике на 3ч - набор высоты за всего 10 метров. Увы мой прибор отказывается насчитывать сотни и тысячи метров набора на одном месте.

а вот тут чел пишет немного другое )

http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=181697&page=13&p=3082147&viewfull=1#post3082147

может, у него давление менялось во время эксперимента?

Если прибор без барометра, то это все объясняет, от него точности определения набора высоты можно не ждать. А если с барометром, то причины надо искать в местах потери сигнала. Найти такие места легко, они фиксируются в треклоге.

Хотя вот с этой цитатой не согласен
Цитата:

Уже исходя из данной картинки ясно, что с набором высоты у автора что то не то.
Смотрите на цифры: расстояние 43 км., набор - 2700, сброс - 1100. Я могу поверить в набор 2700 и сброс 1100 за ходовой день, но никак не при общем расстоянии 43 км.

По данным цифрам еще ничего не ясно.
По этим цифрам получается примерно 100м набора высоты на 1км пути. Нечто подобное даже в Крыму реально, не говоря уже о серьезных горах.
Можете проверить мой трек одного из дней в Крыму, даже просто считая высоты по горизонталям карты, все верно:
http://www.gpsies.com/map.do?fileId=cxwqklrgsthxggbf

Как я уже писал расстояние у меня вышло 29.3км, набор - 1158м, сброс 969м Получается примерно 70-80м набора высоты на 1км пути. Трек загружен на gpsies.com без обработки, на самом сервисе также никакой обработки с треком не проводил.


В горах все легко проверяется, там либо вниз, либо вверх, никакого плоскача нет

[maxutin]

anvatych писал(а) Tue, 14 May 2013 18:33

maxutin писал(а) Tue, 14 May 2013 13:52

А какое отношение это имеет к набору высоты? Калибруется абсолютное значение, которое для суммы дельт значения не имеет. Вот резкие перемены погоды могут повлиять несильно, но на том же южном их не было...

ненормальный набор так и получится, если на старте прибор высоту -150 метров показывает

Автоколибровка альтиметра не даст ему настолько уехать. Только что глянул высоту на своем итрексе - ну может метров пять плюсует. Калибровку никогда не производил

По поводу gpsies - ну вот к примеру все тот же бревет южный с отключенной корректировкой:
http://connect.garmin.com/activity/301548212
И этот же файл на gpsies, кнопку пересчитать нажал, цифра после этого изменилась на 6 метров всего:
http://www.gpsies.com/map.do?fileId=ivtdxbvyjhrtxpgf
Обратите внимание как у джиписеса прыгает график высоты и какой он плавный у прибора. Что-то мне говорит, что может прибору стоит лучше поверить. Коннект гарминовский кстати тоже почти км насчитал при включении корректировки, так что недоверие именно к джиписес носит необъективный характер, должен признать

По поводу незначительности рельефа - работа по подьему тушки на высоту так или иначе производится, хоть и не заметно и ее нужно хотя бы примерно учитывать. У нас в принципе гор нет и никто не говорит о трудностях. Речь идет об адекватной оценке ситуации и произведенной работы. Погрешность в пределах 15-20% ерунда, а проблема исключительно в том, что она гораздо больше.

[Сергей Абрамов]

n1ko писал(а) Tue, 14 May 2013 13:05

тут многие принимают чуть ли не за аксиому, что gpsies криво считает набор. а собственно почему вы так считаете? есть примеры, подтверждающие его кривость?

просто я довольно много катаюсь по горам и все наборы, которые он считает, очень сильно похожи на правду.

Специально сейчас загрузил трек Сортавала-Кузнечное на gpsies. Результат подсчета высоты можно считать идеальным:

Даже не ожидал такого результата: четко видно спуск на лед в Сортавале, подъем на Путсари на отм. 30км, проход через остров по буранке на отм. 95км и сам финиш в Кузнечном. Пара ложных выбросов на высоту 10м в начале маршрута - это я в темноте натыкался на берег островов, все же трек может отклоняться на несколько метров, если местность несимметричная.

[Сергей Абрамов]

Сейчас загрузил трассу Лесгафта, для которой существует официальный набор высоты = 190м

Очевидно, что gpsies.com вообще игнорирует данные высоты из трека, а использует собственную модель планеты, так как я пробовал загружать и нарисованный трек, где все высоты = 0. Интересно, что набор высот практически совпал с тем, что я считал вручную, т.е. алгоритм подсчета набора высоты явно игнорирует подъемы менее 3-х метров

[Lev G.]

А gpsies.com и не нужны данные с приборов, ведь для любой точки Мира уже существует известная высота. Причем эти данные радарной съемки американскими спутниками доступны всем, и как я уже проводил исследования там точность до 1 метра!
Вот на вашем треке по льду Ладоги получился уровень озера в 4 метра. То же самое получил и я создавая векторную карту горизонталей для Garmin с интервалом в 1 метр по этим снимкам.

[Lev G.]

Думается не далек тот день когда в GPS девайсы будут загружаться такие данные о высотах всего Мира как альтернатива барометрам. Это положит конец спорам о точности набора высоты измеренным разными девайсами. Конечно такие данные будут требовать обновления ведь даже горы меняются со временем.

[maxutin]

Если все так хорошо, то куда на лесгафта еще 120 м делись? И откуда по сравнению с реальным треком нарисовались еще 300 м набора на южном бревете? Не великоваты погрешности? Изменено 14 мая 2013 г. пользователем maxutin

[Сергей Абрамов]

Сергей Абрамов писал(а) Tue, 14 May 2013 18:26

Хорошо, но что скажите о южном бревете? Если верить корректировке, то следует учитывать 980 метров. Etrex с альтиметром насчитал 690 метров. А Вы насчитали вообще какие-то метров 300

Посмотрел трек бревета на gpsies. Сумма подъемов 964м. Думаю, на основании всех рассуждений, что так и есть. Примерно 250м серьезных подъемов и еще 700м мелочевки, получается 3.5м на каждый км трассы. Критерий как раз около 3м, если подъем меньше, он не учитывается. Самый разумный алгоритм.

[Сергей Абрамов]

maxutin писал(а) Tue, 14 May 2013 23:07

Если все так хорошо, то куда на лесгафта еще 120 м делись? И откуда по сравнению с реальным треком нарисовались еще 300 м набора на южном бревете? Не великоваты погрешности?

Думаю, на Лесгафта критерий 3м непрерывного набора высоты срезал эти 120м. Учтены только серьезные подъемы. Можно пальцами пройти по графику, 5км это не очень много.

[Сергей Абрамов]

Надо разбить бревет на 4 отрезка по 50км и на каждом посмотреть набор высоты. Если в сумме будет те же 964, значит алгоритм подсчета не меняется и можно понять, где же набраны эти метры

[n1ko]

maxutin писал(а) Tue, 14 May 2013 23:07

Если все так хорошо, то куда на лесгафта еще 120 м делись? И откуда по сравнению с реальным треком нарисовались еще 300 м набора на южном бревете? Не великоваты погрешности?

что с южным - непонятно, не может быть такой пилы на шоссе...
ну значит гпсис местами не менее кривой, чем гармин )))

[Lev G.]

VORON писал(а) Sat, 11 May 2013 21:10

Кстати, не надо забывать, что онлайн-сервисы с высотами рассматривают выход из леса на поле как потерю 20 м высоты. И наоборот. И вдобавок измерения там идут с шагом 200 м емнип, а между ними - интерполяция. Так что данные онлайн-сервисов имеет смысл воспринимать, как ориентировочные, не более того.

Ага, еще скажите, что полянку в лесу онлайн сервисы отображают как воронку 20 метров глубиной
Небылицы тут не сочиняйте, а лучше сравните данные Гугл снимков в местах где заканчивается лес и начинается поле и горизонтали полученные на основе данных радарной съемки Земли в тех же самых местах.
Даже в 1-2 метра перепада высоты там нет при выходе из леса в поле!

[maxutin]

Ну вот Вам пожалуйста, прям на нашем форуме эксперименты проводили:
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&goto=16976768&rid=0
А вообще понятно ведь, что при сьемке высот всей планеты со спутника получиться именно такой результат. Ясно, что его причесывают с помощью различных алгортмов, ну так это все очень несовершенные механизмы... Оттуда все эти многочисленные косяки и вылазят.

[Сергей Абрамов]

Трассу Лесгафта я знаю наизусть. Сейчас по графику выписал все подъемы:
2 37 12 6 2 17 3 3 19 2 8 2 4 == 117м
Получилось, что gpsies даже 12м подъем проигнорировал
37+17+19==73 (сайт дал 71м наборов высоты)

Надо с бреветом еще посмотреть логику.

[centurn]

Вот интересно, как по спутнику автоматически можно посчитать тут:




Даже если забить на тоннели то просто учитывая, что несколько метров погрешности gps по горизонтали - и мы попадаем либо вниз на несколько метров, или вверх вообще фиг знает насколько.
И не сказать, что в горах подобная ситуация (да просто дорога по прижиму) - какая-то редкость.
Но что странно, по треку для этого места gpsies считает правильные данные (высота и набор соответствуют тому, что в исходный трек прибор записал), не смотря на обстоятельства (включая фактический серьезный разброс трека по горизонтали). И кнопка "пересчитать" ничего не меняет.
Могу только предположить, что для того конкретно места профиль высот откорректирован. Все-таки место населенное и туристическое, не факт что такое будет в нормальных "диких" горах.

Пробую треки с прибора без барометра. Без кнопки "пересчитать" - адово вранье, четко видимое на графике. "Пересчитать" делает более правдоподобным (набор иногда снижается с 900 м до 170 на плоскаче). Видимо, gpsies игнорирует высоту в треке только если ее там и так нет, или по кнопке.

Попробовал "пересчитать" на треке с нормального прибора по Новгородской. Набор увеличился с похожих на правду 1300 до 2300 (появилась какая-то сомнительная "пила" на профиле). Вот мы и попали на корявую карту! Не так-то и далеко от Питера лажа на практически плоскаче.

Да с чего вообще делать выводы о точности радарной карты, посмотрев на несколько оврагов в ЛО?
Возьмем пример обычных спутниковых фоток (с чего бы это у данных радара должно быть меньше проблем). Да, в некоторых местах (в т.ч. половина ЛО) они подробные и очень точно привязаны. Но даже в ЛО кое-где спутник низкого разрешения. А где подальше - не только низкого разрешения, но еще и бывает неточно привязан. Ошибку привязки спутника в 30-50 метров встречаем очень часто в походах. Ясное дело, это как правило малонаселенные ("мало кому нужные") места. Ну так горные походы чай не по невскому и проводят.
А теперь представим какую ошибку по высоте можем получить в горах если ткнуть на 50 метров в сторону по горизонтали. Да иной раз километр как нефиг делать!

Вообще, раньше, помнится gpsies врал с высотой совсем по-черному (да и вообще глючил часто). Сейчас вроде обычно чаще довольно правдоподобный набор (читаем: стали реже уличать во вранье). Да видимо просто правят вручную карты часто посещаемых мест. Те же упомянутые выше тоннели в Норвегии тоже могли похачить.

Мое мнение: прибор с барометром все же дает трек, который (если его правильно посчитать!) даст самый правильный набор. Нарваться на вренье на карте вероятность больше, чем на высоте от прибора с барометром. Мой все проверяемые случаи высоту давал довольно точную. Но бывает мелкий шум, который, если его считать "втупую", может накапливать дофига необоснованного набора.
Я согласен с Сергеем Абрамовым, что надо считать холмики высотой больше 3-5 метров, а мелкое дребезжание игнорировать. Только это надо делать не на уровне индивидуальных точек, а на бОльших диапазонах, чтоб ошибка не накапливалась.

[centurn]

Сергей Абрамов писал(а) Wed, 15 May 2013 11:40

Трассу Лесгафта я знаю наизусть. Сейчас по графику выписал все подъемы:
2 37 12 6 2 17 3 3 19 2 8 2 4 == 117м
Получилось, что gpsies даже 12м подъем проигнорировал
37+17+19==73 (сайт дал 71м наборов высоты)

Надо с бреветом еще посмотреть логику.

О, а прибор с барометром? Очень хочется фактического, не порченного gpsies трека по трассе, которую можно вручную посчитать точно. Есть идейка, хочу попробовать закодить "калькулятор холмиков", но нужны хорошие тестовые данные для проверки.

Без барометра тоже есть идеи как отфильтровать, но там сильно более сомнительно - надо пристальней разглядывать как именно они врут.

[Сергей Абрамов]

centurn писал(а) Wed, 15 May 2013 11:54

О, а прибор с барометром? Очень хочется фактического, не порченного gpsies трека по трассе, которую можно вручную посчитать точно. Есть идейка, хочу попробовать закодить "калькулятор холмиков", но нужны хорошие тестовые данные для проверки.

Без барометра тоже есть идеи как отфильтровать, но там сильно более сомнительно - надо пристальней разглядывать как именно они врут.

Прибор без барометра, по нему реальный набор вообще бесполезно считать. Калькулятор холмиков в свое время обсуждали с Львом Гордиленковым - по принципу максимально достоверной скороподъемности. Но мне кажется, что gpsies вполне разумные данные считает

[Сергей Абрамов]

Выложил трек подъема на Пшегишхву
Я считаю, подсчет набора высоты просто идеальный.
Цитата:

1 496 метра(ов) (Высота с 713 метра(ов) в 2 209 метра(ов))
Всего подъема (в высоте) 1 490 метра(ов)
Всего спуска (в высоте) 1 552 метра(ов)

Но там самые благоприятные для подсчета условия: сначала все время вверх, потом все время вниз

[maxutin]

Сергей Абрамов писал(а) Wed, 15 May 2013 13:37

centurn писал(а) Wed, 15 May 2013 11:54

О, а прибор с барометром? Очень хочется фактического, не порченного gpsies трека по трассе, которую можно вручную посчитать точно. Есть идейка, хочу попробовать закодить "калькулятор холмиков", но нужны хорошие тестовые данные для проверки.

Без барометра тоже есть идеи как отфильтровать, но там сильно более сомнительно - надо пристальней разглядывать как именно они врут.

Прибор без барометра, по нему реальный набор вообще бесполезно считать. Калькулятор холмиков в свое время обсуждали с Львом Гордиленковым - по принципу максимально достоверной скороподъемности. Но мне кажется, что gpsies вполне разумные данные считает

Если он все правильно считает, то откуда такая пила на плоском шоссе? Трек я уже выкладывал, вот на всякий случай прямо из прибора залил только что.
https://www.dropbox.com/s/sta022hhdw0eh9e/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BA_2013-04-21%20184517.gpx

[centurn]

maxutin писал(а) Wed, 15 May 2013 14:26

Если он все правильно считает, то откуда такая пила на плоском шоссе? Трек я уже выкладывал, вот на всякий случай прямо из прибора залил только что.
https://www.dropbox.com/s/sta022hhdw0eh9e/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BA_2013-04-21%20184517.gpx

Кстати, да, пропустил твое сообщение. Вижу примерно ту же ситуацию что и на моем треке от Вишеры. Явное завирание gpsies.
Прибор с барометром + хороший фильтр имеет явно больше шансов нарисовать правду, чем по данным от завиральной частенько карты.

Точней, вообще в недостижимом идеале было бы брать и данные от прибора и от карты, плюс учитывать ограничения модели (движение на велике) ну и смешивать это каким-нить правильным типа Каллманом.

И чтоб алгоритм был с открытым кодом, а не какое-то недокументированное проприетарное шаманство разработчегов сайта над которым приходится строить предположения "как же это оно считает".

[maxutin]

centurn писал(а) Wed, 15 May 2013 15:03

Кстати, да, пропустил твое сообщение. Вижу примерно ту же ситуацию что и на моем треке от Вишеры. Явное завирание gpsies.
Прибор с барометром + хороший фильтр имеет явно больше шансов нарисовать правду, чем по данным от завиральной частенько карты.

Точней, вообще в недостижимом идеале было бы брать и данные от прибора и от карты, плюс учитывать ограничения модели (движение на велике) ну и смешивать это каким-нить правильным типа Каллманом.

И чтоб алгоритм был с открытым кодом, а не какое-то недокументированное проприетарное шаманство разработчегов сайта над которым приходится строить предположения "как же это оно считает".

Я для таких штук выбрал garmin connect, там есть кнопка отключения корректировки набора, профит!

[centurn]

Вот еще наглядная иллюстрация для тех, кто верит в волшебную силу счетчиков на онлайн-картах.

Трек прошлогодней субботней покатушки просто по ЛО/новгородчине.

По данным с прибора (я так понимаю, до пересчета gpsies берет оттуда) - видим, что вначале серьезная ошибка по высоте (высадился из элки далеко от прошлого включения), быстро исправляется автоматически. Дальше вполне разумные показания.
Т.е. ну можно сказать, что честного набора 502- (26 - -40) == 436 метров (а реально, думаю, еще меньше)


Жмем кнопко "пересчитать" (т.е. на основании данных со "сверхточной карты точностью 1 метр") - получаем похожую на правду стартовую высоту, а вот дальше - какой-то угар и содомия! Что за запил такой? Да там на маршруте бугорков - по пальцам пересчитать! Враньё почти в 3 раза!


И это в населенных местах, где хорошие спутниковые фотки! Теперь представим, насколько оно врет в горах где фотки хуже, а цена ошибки (улет в ущелье) - еще больше?
Не, конечно, приятно чувствовать себя Великим Покорителем Эверестов, проехав по равнине с лесочком. Может, от этого приятного чувства народ и склонен доверять gpsies, но только не правда ваша... Изменено 16 мая 2013 г. пользователем centurn

[VORON]

centurn писал(а) Thu, 16 May 2013 14:40

И это в населенных местах, где хорошие спутниковые фотки!

Связи качества фоток с качеством данных высот - никакой нет, ИМХО. Не так уж много возможных источников высот: SRTM с шагом 30 (США) - 90 (всё остальное) м, возможно еще топокарты, которые сами по себе могут нехило врать...

[centurn]

VORON писал(а) Thu, 16 May 2013 14:52

centurn писал(а) Thu, 16 May 2013 14:40

И это в населенных местах, где хорошие спутниковые фотки!

Связи качества фоток с качеством данных высот - никакой нет, ИМХО. Не так уж много возможных источников высот: SRTM с шагом 30 (США) - 90 (всё остальное) м, возможно еще топокарты, которые сами по себе могут нехило врать...

Ну вот тут кто-то писал, типа что он лазал с рулеткой по заросшим канавам в ЛО и заявлял, что данные на его карте полностью соответствуют. Да еще при разрешении в 1 метр.

А вообще я в целом про тенденцию: если фотки более точные в более посещаемых местах, то и данные высот там тоже логично ожидать более точными. Короче, я не про соответствие, а про корреляцию. Изменено 16 мая 2013 г. пользователем centurn

[elektrolitr]

maxutin писал(а) Tue, 14 May 2013 12:52

А какое отношение это имеет к набору высоты? Калибруется абсолютное значение, которое для суммы дельт значения не имеет. Вот резкие перемены погоды могут повлиять несильно, но на том же южном их не было...

отношение к набору высоты прямое

прибор включается, помнит с предыдущего раза поправку. применяет эту поправку, получается высота на 100 м мимо реальной

дальше по сигналам с ГПС приборище за примерно полчаса приближается к пониманию настоящей высоты. и к ней постепенно притягивает цифирки на экране. в результате имеем в первое время после включения либо подьём, либо спуск на эти самые 100 м- вот уже и ошипка в разы для равнинной местности.

избежать этого никак нельзя (только вручную калибровать после включения), но можно понимать и учитывать

[centurn]

elektrolitr писал(а) Thu, 16 May 2013 16:41

дальше по сигналам с ГПС приборище за примерно полчаса приближается к пониманию настоящей высоты. и к ней постепенно притягивает цифирки на экране. в результате имеем в первое время после включения либо подьём, либо спуск на эти самые 100 м- вот уже и ошипка в разы для равнинной местности.

Откуда пол-часа-то? Выше на примере у меня видно - довольно быстро самооткалибровался. Сколько видел - примерно так и происходит, в пределах нескольких минут. Можно просто начало трека резать.

Вообще, это ошибка один раз за пахот. Чтобы разница была в разы - общий набор должен быть не больше 40 метров. Это даже на равнине тянет разве что на пахот в "пятерочку" за кефиром. Но тогда и смысл говорить о наборе.

Это я к тому, что в ЛО (ну за редким исключением) набор - вообще не показатель сложности маршрута. Тут валиден километраж или объем огребалова. В горах - другое дело, там набор чуть ли не более важный показатель, чем километраж.

[Lev G.]

Сергей Абрамов писал(а) Wed, 15 May 2013 11:40

Трассу Лесгафта я знаю наизусть. Сейчас по графику выписал все подъемы:
2 37 12 6 2 17 3 3 19 2 8 2 4 == 117м
Получилось, что gpsies даже 12м подъем проигнорировал
37+17+19==73 (сайт дал 71м наборов высоты)

Надо с бреветом еще посмотреть логику.

Сергей, ваша логика об алгоритме подсчета на gpsies абсолютна не верна. Сейчас я вам это объясню подробно почему.

Провел детальный анализ трассы Лесгафта.

Скачал трек трассы отсюда http://www.gpslib.ru/tracks/info/32107/lizhnaya-trassa-Lesgafta-2013.html Предварительно обрезав его оставив нужный кусок. Подключаем трек к BaseCamp Смотрим набор высоты по треку составляет 193 метра.

Далее по треку рисуем в программе новый трек(для того, чтобы в треке не было данных о высоте). И далее уже рисованный трек превращаем в маршрут, профиль высот программа будет считать на основе векторной карты горизонталей (эта карта была создана мной на основе данных радарной съемки Земли)



Получаем следующий профиль высот по спутнику:
6-2-12-0-4-2-6-3-6-15-2-9-7 = 74 метра
По вашему треку было:
2-37-12-6-2-17-3-3-19-2-8-2-4 = 117 метров

Рассмотрим самое начало. По вашему треку крутой подъем составляет 37 метров, что в 3 раза больше данных спутника.

Смотрим внимательно спортивную карту с горизонталями через 5 метров!!!

Начиная от старта по спортивной карте мы плавно пересекаем 3 горизонтали вверх, затем 1 горизонталь вниз и снова 3 вверх и 1 вниз. Данные спутника о двух наборах в 6 и 2 метра перед большим торчком вверх более правдивы чем просто 2 метра набора.
Далее в месте резкого подъема мы пересекаем 4 горизонтали по 5 метров, это означает, что набор высоты по спорткарте лежит в пределах 15-25 метров. Данные спутника (в 12 метров) опять ближе чем данные трека (в 37 метров) к этому интервалу.
Залезли на гору итог по треку набрано 2-37 = 39 метров, а по спутнику 6-2-12 = 20 метров

Смотрим дальше, где якобы у спутника нет набора. На самом деле там где по треку два набора 12-6 = 18 метров, по спорткарте пересекаем 4 горизонтали вверх, один набор в 15-25 метров. По спутнику имеем 0-4 = 4 метра, т. е. один набор но гораздо меньший.
Почему спутник так занизил подсчет набора высоты? Нужно помнить, что высоты спутник считает строго по точкам трека. Для точного подсчета точек трека должно быть много, иначе место самой большой высоты и место самой маленькой высоты может оказаться между точками трека в результате чего мы начнем набирать высоту по спутнику не с самой нижней точки, а закончим не на самой верхней. В настоящих горах этой погрешностью можно смело пренебрегать, а на холмах, где +- 10-20 метров это может вносить существенный недобор высоты, хотя сама спутниковая карта высот верна и в горах и на равнине.


Вы наверное спросите теперь, почему же если спорткарта так точна при составлении профиля, они насчитали насчитали на ней 190 метров набора высоты. Причина в том, что горизонтали на спорткарте хоть и точны сами по себе, но проведены слишком грубо (с интервалом в 5 метров) для точного подсчета таких маленьких наборчиков. Т. е. место пересечения только 1 горизонтали спорткарты может означать для нас и 1 метр фактического набора, а может означать и 9 метров, отсюда и такая большая ошибка.


Повысить точность можно если создать карту горизонталей по спутнику через 1метр, а не через 2метра. Сравните профили теперь. На том интервале например 0-4, набор высоты теперь появился. Общий результат вырос с 75 метров до 84 метров.


Изменено 16 мая 2013 г. пользователем Lev G.

[Lev G.]

VORON писал(а) Thu, 16 May 2013 14:52

centurn писал(а) Thu, 16 May 2013 14:40

И это в населенных местах, где хорошие спутниковые фотки!

Связи качества фоток с качеством данных высот - никакой нет, ИМХО. Не так уж много возможных источников высот: SRTM с шагом 30 (США) - 90 (всё остальное) м, возможно еще топокарты, которые сами по себе могут нехило врать...

Получение привязок по спутниковым снимкам местности никак не связано качеством данных высот SRTM, это совершенно разные снимки, это подтверждаю.

А вот про точность в 90м насмешили. Как тогда я по вашему построил по ним профиль трассы Лесгафта, если там разница даже между самой высокой и самой низкой точками всего около 40 метров.

Обычные спутниковые снимки также точны, да и как может быть иначе, это же по сути просто фото нашей планеты из космоса. Просто многие программы(как например SASPlanet), а возможно и некоторые онлайн сервисы делают кривые привязки. Мне приходилось не раз исправлять эти привязки уже по своим точкам, чтобы по исправленным привязкам рисовать векторные карты.

[maxutin]

90 метров - разрешение горизонтали
http://gis-lab.info/qa/srtm.html

[Сергей Абрамов]

Lev G. писал(а) Thu, 16 May 2013 17:13

Сергей, ваша логика об алгоритме подсчета на gpsies абсолютна не верна. Сейчас я вам это объясню подробно почему.

Провел детальный анализ трассы Лесгафта.

Скачал трек трассы отсюда http://www.gpslib.ru/tracks/info/32107/lizhnaya-trassa-Lesgafta-2013.html Предварительно обрезав его оставив нужный кусок. Подключаем трек к BaseCamp Смотрим набор высоты по треку составляет 193 метра.

Лев, ты взял современный трек, у меня же есть старый, до уродования трассы. Возьми лучше его . Там очень точная трасса 5.2км, соответствующая данным спортивной карты. Направление движения тоже понятно на этом сайте. Тот трек, что взял ты, должен быть чуть меньше по набору, сейчас обрезано начало старой трассы.

У меня смутное подозрение, что сервис gpsies берет горизонтальный отрезок (например 1км), из него берет минимальную и максимальную высоту и таким образом подсчитывает набор. Это может объяснить, почему на лыжной трассе с частыми подъемами игнорируется даже набор 12м, а на велосипедном треке, где на длинных отрезках небольшие наборы, но таких отрезков в треке намного больше - получается огромный набор высоты, например на этом довольно равнинном фрагменте южного бревета набор высоты 238м на 50км, хотя там нет ни одного подъема даже 15м высотой.

[Сергей Абрамов]

centurn писал(а) Thu, 16 May 2013 15:22

А вообще я в целом про тенденцию: если фотки более точные в более посещаемых местах, то и данные высот там тоже логично ожидать более точными. Короче, я не про соответствие, а про корреляцию.

1. Маршрут Сортавала - Кузнечное по льду. Места посещаемыми трудно назвать - gpsies четко рисует трек по ровной поверхности

2. Отрезок веломаршрута вдоль залива, места явно посещаемые: трек рисует пилу (скорее всего перепады высот там есть и на самом деле, ибо рядом залив, высота которого на картах постоянно.

[Lev G.]

maxutin писал(а) Thu, 16 May 2013 19:17

90 метров - разрешение горизонтали
http://gis-lab.info/qa/srtm.html

Вы владеете устаревшей информацией. После 2000г появились и более точные снимки, причем и севернее 60 гр. с. ш.
Но даже по этим старым данным уже имеем погрешность 2-6 метров. а не 90 метров:
Цитата:

Ошибки

Изначально перед миссией SRTM ставились следующие задачи по точности:

Линейная абсолютная ошибка по высоте менее 16 метров.

Линейная относительная ошибка по высоте менее 10 метров.

Круговая абсолютная ошибка в плане меньше чем 20 метров.

Круговая относительная ошибка в плане меньше чем 15 метров.

Относитальная ошибка по высоте для данных X-band SRTM меньше 6 метров.

Трасса Лесгафта лежит как раз севернее 60 гр. с. ш.! Если бы я опирался на снимки 2000г у меня вообще не было бы никаких данных о высотах этой местности. Изменено 16 мая 2013 г. пользователем Lev G.

[Lev G.]

Сергей Абрамов писал(а) Thu, 16 May 2013 19:29

Лев, ты взял современный трек, у меня же есть старый, до уродования трассы. Возьми лучше его . Там очень точная трасса 5.2км, соответствующая данным спортивной карты. Направление движения тоже понятно на этом сайте. Тот трек, что взял ты, должен быть чуть меньше по набору, сейчас обрезано начало старой трассы.

Сергей, загрузил Ваш трек и построил профиль по данным спутника(горизонтали через 1 метр):


Результат по спутнику: подъем 119 метров.
По вашему треку было 117 метров(у меня 118 метров в программе).

Теперь оба способа дают одинаковые данные.
Ошибка между подсчетами по треку и по спутнику не более 2 метров!

[Сергей Абрамов]

Lev G. писал(а) Thu, 16 May 2013 22:48

Результат по спутнику: подъем 119 метров.
По вашему треку было 117 метров(у меня 118 метров в программе).

Теперь оба способа дают одинаковые данные.
Ошибка между подсчетами по треку и по спутнику не более 2 метров!

Вот в этом и загадка: gpsies показывает правильный график, в котором суммирование высот вручную дает набор 117м, что совпадает с твоими расчетами. А на сайте gpsies мы видим итоги трека, что набор высоты == 71м. Явно gpsies суммирует не все подъемы

[Lev G.]

Сергей Абрамов писал(а) Thu, 16 May 2013 23:03

Lev G. писал(а) Thu, 16 May 2013 22:48

Результат по спутнику: подъем 119 метров.
По вашему треку было 117 метров(у меня 118 метров в программе).

Теперь оба способа дают одинаковые данные.
Ошибка между подсчетами по треку и по спутнику не более 2 метров!

Вот в этом и загадка: gpsies показывает правильный график, в котором суммирование высот вручную дает набор 117м, что совпадает с твоими расчетами. А на сайте gpsies мы видим итоги трека, что набор высоты == 71м. Явно gpsies суммирует не все подъемы

А никакой загадки нет. Просто горизонтали на спутниковой карте gpsies созданы не через 1м как у меня, а скорее всего через 5м.

Вот как выглядит профиль если горизонтали создавать через 2 метра:

А вот как он выглядит если создавать через 10 метров


Мы видим, что хотя спутниковые снимки одни и те же, в зависимости от того через какой интервал создавать по ним горизонтали, будет более или менее точно считаться набор высоты.
С горизонталями через 2 метра уже 102 метра набор, а с горизонталями через 10 метров уже 55 метров набор

gpsies поступает очень хитро, использует получившийся по gps треку профиль высоты(а не по спутнику), но при этом сам набор высоты считается по спутнику. Это как страховка от фантастических наборов, на случай если прибор без барометра или был не откалиброван.

[Lev G.]

Профиль треков на всех графиках выше надо было инвертировать, вы же ехали то в другом направлении...

Теперь видно четкое соответствие того, что насчитал прибор:


с тем что посчитано по спутниковым снимкам:


Честно говоря, даже я не ожидал такой потрясающей точности спутниковых снимков на относительно равнинной трассе.

[Lev G.]

centurn писал(а) Wed, 15 May 2013 11:45

Вот интересно, как по спутнику автоматически можно посчитать тут:




Даже если забить на тоннели то просто учитывая, что несколько метров погрешности gps по горизонтали - и мы попадаем либо вниз на несколько метров, или вверх вообще фиг знает насколько.
И не сказать, что в горах подобная ситуация (да просто дорога по прижиму) - какая-то редкость.
Но что странно, по треку для этого места gpsies считает правильные данные (высота и набор соответствуют тому, что в исходный трек прибор записал), не смотря на обстоятельства (включая фактический серьезный разброс трека по горизонтали). И кнопка "пересчитать" ничего не меняет.
Могу только предположить, что для того конкретно места профиль высот откорректирован. Все-таки место населенное и туристическое, не факт что такое будет в нормальных "диких" горах.


Да с чего вообще делать выводы о точности радарной карты, посмотрев на несколько оврагов в ЛО?

Действительно с чего бы делать выводы по оврагам ЛО
Покинем просчитанные "туристические" места ЛО и отправимся в горы Абхазии (непризнанной ни в Европе ни в США республики)

Предлагаю на ваш суд свой трек Гега - Ауадхара. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=gskxpwkmchtktmat

Этот трек примечателен тем, что дорога проходит через множество туннелей, где теряется сигнал от спутника. Кроме того дорога идет через высокое ущелье с крайне ослабленным сигналом и много мест, как на ваших фото дорога по прижиму и пара метров вправо/влево улет на сотню метров.

Посчитать истинный набор не так уж и сложно. Наша стоянка у начала дороги на Гегский водопад на высоте 273 метра. Гегский водопад на высоте 533 метра. Спуск назад и набор до 1497 метров (турбаза Ауадхара - место следующей ночевки). Получаем 533 - 273 = 260 метров и 1497 - 273 = 1224 метра. Итого 1224 + 260 = 1481 метр. Ну и примерно около 200м локальных наборчиков.
По данным трека(необработанного, а как есть) имеем 1684м (в программе BaseCamp) Грузим этот трек на gpsies видим 1702 метра.

Увы сложный рельеф не помешал ни навигатору ни спутнику правильно посчитать набор высоты!

[centurn]

Lev G. писал(а) Fri, 17 May 2013 00:19

gpsies поступает очень хитро, использует получившийся по gps треку профиль высоты(а не по спутнику), но при этом сам набор высоты считается по спутнику. Это как страховка от фантастических наборов, на случай если прибор без барометра или был не откалиброван.

Еще раз. Ничего он хитрого не делает: изначально берет данные из трека и считает по ним (если они там есть). Если давануть кнопку "пересчитать" - выкидывает данные трека и берет со спутника.
Писал же уже выше: по данным с прибора без барометра на прогулке пешком по плоскачу насчитал мне 900м набора, после "пересчитать" снизил до 170 (что тоже многовато, но да - карта лучше, чем голый GPS). Нормальные треки с барометром - наоборот по пересчету превращает в шизоидные пилы, завышая реальный набор раза в 3 (пример - выше).
Ясное дело, в обоих случаях применяется какой-то алгоритм фильтрации. Какой - можно только гадать, потому как исходники закрыты, документации нет. Этот алгоритм у BaseCamp и gpsies разный, поэтому результат может немного отличаться.

Lev G. писал(а) Fri, 17 May 2013 03:10

Предлагаю на ваш суд свой трек Гега - Ауадхара. http://www.gpsies.com/map.do?fileId=gskxpwkmchtktmat

Этот трек примечателен тем, что дорога проходит через множество туннелей, где теряется сигнал от спутника. Кроме того дорога идет через высокое ущелье с крайне ослабленным сигналом и много мест, как на ваших фото дорога по прижиму и пара метров вправо/влево улет на сотню метров.

Посчитать истинный набор не так уж и сложно. Наша стоянка у начала дороги на Гегский водопад на высоте 273 метра. Гегский водопад на высоте 533 метра. Спуск назад и набор до 1497 метров (турбаза Ауадхара - место следующей ночевки). Получаем 533 - 273 = 260 метров и 1497 - 273 = 1224 метра. Итого 1224 + 260 = 1481 метр. Ну и примерно около 200м локальных наборчиков.
По данным трека(необработанного, а как есть) имеем 1684м (в программе BaseCamp) Грузим этот трек на gpsies видим 1702 метра.

Увы сложный рельеф не помешал ни навигатору ни спутнику правильно посчитать набор высоты!

Ну и с чего бы им получать разные результаты, если они считают на основании одних и тех же данных (верные показания прибора)? Прибору с барометром туннели пофигу - давление-то там не меняется...
А вот теперь жмем волшебную кнопочку "пересчитать", и что же мы получаем? Было:

Стало:

Это тоннели там на графике так красиво отрисовались (с ровненькими вершинками), я правильно понимаю? А торчки левые - улет вверх на прижимах? Ну и в результате имеем "честно посчитанный по карте" набор в 2 раза больше реального!

[centurn]

Сергей Абрамов писал(а) Thu, 16 May 2013 20:25

1. Маршрут Сортавала - Кузнечное по льду. Места посещаемыми трудно назвать - gpsies четко рисует трек по ровной поверхности

2. Отрезок веломаршрута вдоль залива, места явно посещаемые: трек рисует пилу (скорее всего перепады высот там есть и на самом деле, ибо рядом залив, высота которого на картах постоянно.

Да по льду-то он точно нарисует, кто б сомневался. Там же никаких помех для радара, ровное - оно и есть ровное. Проблемы изначально могут возникнуть из-за леса, или просто из-за точности на пересеченной местности.
В более посещаемой местности больше вероятность, что их поправят вручную (как, похоже, поправили ту дорогу по сербским ущельям). Но гарантии нет, не могут же править всё, отсюда и "пилы" даже на плоскаче в ЛО.

Сергей Абрамов писал(а) Thu, 16 May 2013 19:29

Лев, ты взял современный трек, у меня же есть старый, до уродования трассы. Возьми лучше его . Там очень точная трасса 5.2км, соответствующая данным спортивной карты. Направление движения тоже понятно на этом сайте. Тот трек, что взял ты, должен быть чуть меньше по набору, сейчас обрезано начало старой трассы.

У меня смутное подозрение, что сервис gpsies берет горизонтальный отрезок (например 1км), из него берет минимальную и максимальную высоту и таким образом подсчитывает набор. Это может объяснить, почему на лыжной трассе с частыми подъемами игнорируется даже набор 12м, а на велосипедном треке, где на длинных отрезках небольшие наборы, но таких отрезков в треке намного больше - получается огромный набор высоты, например на этом довольно равнинном фрагменте южного бревета набор высоты 238м на 50км, хотя там нет ни одного подъема даже 15м высотой.

Эх, трек с барометром бы по точной трассе получить. Что карта gpsies часто врет - это уже очевидно, и верить ей нельзя. Хотелось бы убедиться, что можно верить прибору. А у меня даже с бревета (который сам же ездил) нет трека с нормального навигатора.
Считать по отрезкам теоретически может (хоть и точно не по 1 км). Но в реальности там наверняка более сложный алгоритм фильтрации.