Сменить ободные тормоза на дисковые

[VASH]

Доброе время суток ! Подскажите пожалуйста, есть желание поставить дисковые тормоза на свой велик, хотя бы на одно колесо. Ибо сам вешу много, и то что есть не всегда справляются эффективно
Опишите примерно как и чем все делать, возможно, у кого то завалялся фотоотчет. Ну, и желательно примерный бюджет, как раз зима впереди.

Спасибо!

[hidden]

http://tinyurl.com/ar3n5ho

[ProteKtor]

А втулка под диск?

[VASH]

Не знаю. Все штатное...

Колёса Trek Navigator 2.0 (2010):
Втулка передняя: Alloy
Втулка задняя: Alloy
Обода: Bontrager 550, 36 спиц
Передняя покрышка: Bontrager H2, 26x2.0"
Задняя покрышка: Bontrager H2, 26x2.0" Изменено 2 ноября 2012 г. пользователем VASH

[VASH]

Собственно, мне было бы наверное удобно пригнать в Питере велик сдать, и получить готовенький... Вопрос только суммы и даже не сроков.

[AlexCrazy]

а у этого навигатора на раме и вилке крепёж под диски есть вообще?
это оно?

если да, то проще весь байк поменять Изменено 2 ноября 2012 г. пользователем AlexCrazy

[VASH]

Хороший вопрос. Понимать бы еще как они выглядят. Думаю что нет.

[indi]

VASH писал(а) Fri, 02 November 2012 15:00

Собственно, мне было бы наверное удобно пригнать в Питере велик сдать, и получить готовенький... Вопрос только суммы и даже не сроков.

чтобы поставить диски нужно поменять колёса, раму, вилку, в общем, всё

[VASH]

indi писал(а) Fri, 02 November 2012 15:05

VASH писал(а) Fri, 02 November 2012 15:00

Собственно, мне было бы наверное удобно пригнать в Питере велик сдать, и получить готовенький... Вопрос только суммы и даже не сроков.

чтобы поставить диски нужно поменять колёса, раму, вилку, в общем, всё

Ясно. Печалька. Буду думать.
Спасибо !

[GRiNWOOD]

если не хватает мощности, то надо либо настроить тщательно тормоза, либо если не помогает то купить тут в торге какие-нибудь хорошие вибряки из топовых, их сейчас не за дорого отдают, и хорошие колодочки/тросики/рубашки. У них и ручки и сами рычаги жестче, должно помочь. Когда то на своем первом велосе поменял передний стоковый тормоз тектро на ХТР, и до кучи еще ручки на деоровские - разница получилась разительная, изначальное желание замутить дисковые тормоза пропало. апгрейд обошелся в примерно 1500 рублей за тормоз-ручки с форума и новые колодочки/тросики/рубашки, намного бюджетнее перехода на дисковые тормоза

[ProteKtor]

Причём, если туго с деньгами, достаточно только передний поменять.

[VASH]

Спасибо. Действительно, можно попробовать и так. Кстати, у меня тросик заднего тормоза продет насквозь через раму. На досуге думал как его вообще меняют при необходимости ? Отверстия совсем маленькие...

[dunkelfalke]

может проще HS33 поставить?

[VASH]

Я так понимаю оно на заднее ставится ?

[dunkelfalke]

HS33?
и вперёд и назад ставятся. магуровская ободная гидравлика.

[Nodens]

А у HS33 вообще модуляция есть? Я их только у триалистов видел, а им нужно два положения: выкл и стоп-кран.

[dunkelfalke]

да, конечно.
здесь они популярны на продвинутых велосипедах для города и путешествий.

[Mironov S.L.]

У навигатора вообще странные тормоза. Рычажность у них большая (или как это правильно назвать: на ручке ход большой, на колодках маленький) но при этом тормозят хреново. Такое ощущение, что сильно флексуют сомнительные родные ручки и рычаги. Да и колодки наверняка не ахти. Я бы попробовал поставить фирменные вибрейки с ручками- типа Эвидовских семёрок. Хотя, для начала можно просто протереть обезжиривателем обода и колодки- может поможет.

[VASH]

Спасибо !

[Скобарь]

Правильно тут говорят, тектровские ручки на этом Навигаторе - очень даже так себе.
Рекомендую Деор ЛХ, имхо, лучшие.
Рычаги от Аливии до... насколько денег хватит.
Ну и колодки трехкомпонентные Автор.
При правильной настройке разница будет существенная.

[GRiNWOOD]

Скобарь писал(а) Tue, 06 November 2012 23:58

Правильно тут говорят, тектровские ручки на этом Навигаторе - очень даже так себе.
Рекомендую Деор ЛХ, имхо, лучшие.
Рычаги от Аливии до... насколько денег хватит.
Ну и колодки трехкомпонентные Автор.
При правильной настройке разница будет существенная.

еще раз +100

PS металлические ручки деор и аливио тоже отличные, различаются цветом)

[BEGLETS]

еще ручки шимано нехус очень хорошие во всех отношениях

[VASH]

Друзья, с наступающим сезоном. Собственно, вопросы остались актуальными, а желание получить надежного друга усилилось.
Итак : До кучи покатался в прошлом году, душевно улетел из за этих тормозов и получил хорошую восьмерку (еле проворачивается в передней вилке). Итак, при моем весе в 130 кг хотелки :
1. Сменить обода на хорошие, двойные, на обоих колесах (Бюджет до 5000)
2. Сменить систему тормозов на достойную, чтобы не подводили. (бюджет ну пусть до 7000)
3. Достойный мастер, куда можно со всеми этими задачами обратиться и, так же, получить качественный результат. Примерная стоимость тут интересует, с интернета тут сложно сориентрооваться.

Все это все таки в максимальных величинах, меня не интересуют лэйблы и престижность. меня интересует качество и надежность.

Заранее спасибо за помощь !

[Скобарь]

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 19:58

1. Сменить обода на хорошие, двойные, на обоих колесах (Бюджет до 5000)
2. Сменить систему тормозов на достойную, чтобы не подводили. (бюджет ну пусть до 7000)
3. Достойный мастер, куда можно со всеми этими задачами обратиться и, так же, получить качественный результат. Примерная стоимость тут интересует, с интернета тут сложно сориентрооваться.

1. Ну, Мавики 321 + спицы ДТ или Сапим 2.0
2. Про достойные вибряки выше все сказано
3. Мастер - в зависимости от раёна, где ближе.

[VASH]

Скобарь писал(а) Thu, 18 April 2013 22:00

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 19:58

1. Сменить обода на хорошие, двойные, на обоих колесах (Бюджет до 5000)
2. Сменить систему тормозов на достойную, чтобы не подводили. (бюджет ну пусть до 7000)
3. Достойный мастер, куда можно со всеми этими задачами обратиться и, так же, получить качественный результат. Примерная стоимость тут интересует, с интернета тут сложно сориентрооваться.

1. Ну, Мавики 321 + спицы ДТ или Сапим 2.0
2. Про достойные вибряки выше все сказано
3. Мастер - в зависимости от раёна, где ближе.

Спасибо, но все таки, если не сложно - еще и по русски названия - боюсь не правильно найду о чем речь. Можно ссылки на все рекомендованное ?

[Zeppelin]

подумайте над сменой велосипеда в сборе.

под 130 кг:
вилка долго не проживет, ноги наверняка уже люфтят
регулируемый вынос не адекватен нагрузке
подседельный штырь с этой качалкой как-то ощущается?
7 звезд сзади Shimano 14-34, 7 speed - втулка под трещетку, ось погнется или сломается. на приличные колеса такие втулки не ставят, а далее или кассету на 7 ставить - но там другой размер барабана, если не ошибаюсь. на стандартный барабан под кассету ставятся кассеты 8 9 10 звезд, соответственно манетку тоже меняем, а может и задний переклюк.
если посмотреть на износ цепи и звезд - они тоже скоро попросятся под замену
итого... что там от велосипеда остается? Изменено 18 апреля 2013 г. пользователем Zeppelin

[VASH]

Zeppelin писал(а) Thu, 18 April 2013 22:05

подумайте над сменой велосипеда в сборе.

под 130 кг:
вилка долго не проживет, ноги наверняка уже люфтят
регулируемый вынос не адекватен нагрузке
подседельный штырь с этой качалкой как-то ощущается?
7 звезд сзади Shimano 14-34, 7 speed - втулка под трещетку, ось погнется или сломается. на приличные колеса такие втулки не ставят, а далее или кассету на 7 ставить - но там другой размер барабана, если не ошибаюсь. на стандартный барабан под кассету ставятся кассеты 8 9 10 звезд, соответственно манетку тоже меняем, а может и задний переклюк.
если посмотреть на износ цепи и звезд - они тоже скоро попросятся под замену
итого... что там от велосипеда остается?

Спасибо, постараюсь переварить все это завтра. Слишком много вело сленга, от которого я пока, к сожалению далек.

[nemorr]

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 22:26

Zeppelin писал(а) Thu, 18 April 2013 22:05

подумайте над сменой велосипеда в сборе.

под 130 кг:
вилка долго не проживет, ноги наверняка уже люфтят
регулируемый вынос не адекватен нагрузке
подседельный штырь с этой качалкой как-то ощущается?
7 звезд сзади Shimano 14-34, 7 speed - втулка под трещетку, ось погнется или сломается. на приличные колеса такие втулки не ставят, а далее или кассету на 7 ставить - но там другой размер барабана, если не ошибаюсь. на стандартный барабан под кассету ставятся кассеты 8 9 10 звезд, соответственно манетку тоже меняем, а может и задний переклюк.
если посмотреть на износ цепи и звезд - они тоже скоро попросятся под замену
итого... что там от велосипеда остается?

Спасибо, постараюсь переварить все это завтра. Слишком много вело сленга, от которого я пока, к сожалению далек.

Вам сказали покупайте новый велосипед.
Так как переделка вашего может стать дороже покупки нового, а если ещё и продать свой старый, а новый купить Б/У здесь на торге (правильно выбрав)
То вы с экономите в итоге свои деньги и нервы.
Изменено 18 апреля 2013 г. пользователем nemorr

[VASH]

nemorr писал(а) Thu, 18 April 2013 22:36

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 22:26

Zeppelin писал(а) Thu, 18 April 2013 22:05

подумайте над сменой велосипеда в сборе.

под 130 кг:
вилка долго не проживет, ноги наверняка уже люфтят
регулируемый вынос не адекватен нагрузке
подседельный штырь с этой качалкой как-то ощущается?
7 звезд сзади Shimano 14-34, 7 speed - втулка под трещетку, ось погнется или сломается. на приличные колеса такие втулки не ставят, а далее или кассету на 7 ставить - но там другой размер барабана, если не ошибаюсь. на стандартный барабан под кассету ставятся кассеты 8 9 10 звезд, соответственно манетку тоже меняем, а может и задний переклюк.
если посмотреть на износ цепи и звезд - они тоже скоро попросятся под замену
итого... что там от велосипеда остается?

Спасибо, постараюсь переварить все это завтра. Слишком много вело сленга, от которого я пока, к сожалению далек.

Вам сказали покупайте новый велосипед.
Так как переделка вашего может стать дороже покупки нового, а если ещё и продать свой старый, а новый купить Б/У здесь на торге (правильно выбрав)
То вы с экономите в итоге свои деньги и нервы.

Возможно, все так, но я в области, и все эти вопросы с продажей и правильным выбором видятся мне значительно сложнее, чем из Питера. Возможно, я не прав . Есть решение ? Моему велику полгода, пробег км 500 где то. Готов добавить 15. Что получится, на что смотреть ?

[1AVT1]

Zeppelin писал(а) Thu, 18 April 2013 22:05

подумайте над сменой велосипеда в сборе.

под 130 кг:
вилка долго не проживет, ноги наверняка уже люфтят
регулируемый вынос не адекватен нагрузке
подседельный штырь с этой качалкой как-то ощущается?
7 звезд сзади Shimano 14-34, 7 speed - втулка под трещетку, ось погнется или сломается. на приличные колеса такие втулки не ставят, а далее или кассету на 7 ставить - но там другой размер барабана, если не ошибаюсь. на стандартный барабан под кассету ставятся кассеты 8 9 10 звезд, соответственно манетку тоже меняем, а может и задний переклюк.
если посмотреть на износ цепи и звезд - они тоже скоро попросятся под замену
итого... что там от велосипеда остается?

Согласен со всем, кроме кассеты:
Можно использовать старые переключатели и поставить кассету на 8 звезд, но использовать только семь(крутим ограничительные винты на заднем переключателе), или поставить кассету на семь звезд + кольцо-пустышку(100% подходит пружинное кольцо из тормозного барабана советских велосипедов и их аналогов с ножным тормозом).

И всетаки, купите новый велосипед. Не повторяйте чужих ошибок глупостей. (каюсь: 35т.р -> в велик за 15т.р ) Изменено 18 апреля 2013 г. пользователем 1AVT1

[nemorr]

И с вашем велосипедом стало так плохо за 500 км?
мда.
В обще если честно, моё мнение, что на 130 кг не только не купить "дешовый" велик, но ещё и купив, следует доработать как минимум колёсами по крепче, с обязательной перепротяжкой у хорошего мастера (заводская протяжка спиц и 130 кг по моему просто не совместимы)
В обще пусть тут Твинга распишет что к чему. Он у нас по части с большим весом не разбирая дороги и на вибрейках
Пусть расскажет секреты, какой велосипед и как надо настроить.

[BEGLETS]

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 22:54

nemorr писал(а) Thu, 18 April 2013 22:36

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 22:26

Zeppelin писал(а) Thu, 18 April 2013 22:05

подумайте над сменой велосипеда в сборе.

под 130 кг:
вилка долго не проживет, ноги наверняка уже люфтят
регулируемый вынос не адекватен нагрузке
подседельный штырь с этой качалкой как-то ощущается?
7 звезд сзади Shimano 14-34, 7 speed - втулка под трещетку, ось погнется или сломается. на приличные колеса такие втулки не ставят, а далее или кассету на 7 ставить - но там другой размер барабана, если не ошибаюсь. на стандартный барабан под кассету ставятся кассеты 8 9 10 звезд, соответственно манетку тоже меняем, а может и задний переклюк.
если посмотреть на износ цепи и звезд - они тоже скоро попросятся под замену
итого... что там от велосипеда остается?

Спасибо, постараюсь переварить все это завтра. Слишком много вело сленга, от которого я пока, к сожалению далек.

Вам сказали покупайте новый велосипед.
Так как переделка вашего может стать дороже покупки нового, а если ещё и продать свой старый, а новый купить Б/У здесь на торге (правильно выбрав)
То вы с экономите в итоге свои деньги и нервы.

Возможно, все так, но я в области, и все эти вопросы с продажей и правильным выбором видятся мне значительно сложнее, чем из Питера. Возможно, я не прав . Есть решение ? Моему велику полгода, пробег км 500 где то. Готов добавить 15. Что получится, на что смотреть ?

куча вариантов ,могу дать разные наводки (не путать с наколкой) если что обращайся

[VASH]

nemorr писал(а) Thu, 18 April 2013 23:22

И с вашем велосипедом стало так плохо за 500 км?
мда.
В обще если честно, моё мнение, что на 130 кг не только не купить "дешовый" велик, но ещё и купив, следует доработать как минимум колёсами по крепче, с обязательной перепротяжкой у хорошего мастера (заводская протяжка спиц и 130 кг по моему просто не совместимы)
В обще пусть тут Твинга распишет что к чему. Он у нас по части с большим весом не разбирая дороги и на вибрейках
Пусть расскажет секреты, какой велосипед и как надо настроить.

А что собственно сделано то ? Да, есть претензия к тормозам. Да, под серьезную горку не смог оттормозиться и выбрал падение вылету на перекресток. Собственно и все.

[nemorr]

А я тут подумал.
Всего 500 км.
Мне кажется в полном порядке велосипед.
Просто вы со 130 кг в первый же день завосьмерили дешовые колёса (с хреновой заводской протяжкой)
И после этого мучаетесь пытаетесь настроить на таких колёсах дешовые вибрейки.
Вот и проблема.
А нужно протянуть у мастера колёса, и купить хорошие вибрейки
И окажется что проблем то и нету. Не будет восьмёрок вибрейки будут работать на ура вот и вся проблема.

А смена тормозов с вибреков на диски. Это глупость, дорого геморойно и бесполезно, если нужны диски то менять велосипед.
Новые велосипеды с гидравликой начинаются от 25. Изменено 18 апреля 2013 г. пользователем nemorr

[VASH]

nemorr писал(а) Thu, 18 April 2013 23:27

А я тут подумал.
Всего 500 км.
Мне кажется в полном порядке велосипед.
Просто вы со 130 кг в первый же день завосьмерили дешовые колёса (с хреновой заводской протяжкой)
И после этого мучаетесь пытаетесь настроить на таких колёсах дешовые вибрейки.
Вот и проблема.
А нужно протянуть у мастера колёса, и купить хорошие вибрейки
И окажется что проблем то и нету. Не будет восьмёрок вибрейки будут работать на ура вот и вся проблема.

Во многом согласен, но поймите меня :
1. Во первых мне интересен сам материал, тема.
2. Есть финансовая возможность проапгрейдить велик в понятных узлах - колесо, тормоз. Наверное, это тоже не плохо.
3. Ясное дело, что я не приду к мастеру и не буду с умным видом ему говорить что я знаю лучше как сделать, если он мне предложит качественно провести ТО вместо не нужных вложений.

В общем готовлюсь морально к худшему, ведь так приятно в этих ожиданиях разочаровываться.

Ну и напоследок : Так как живу в области на Мурманском направлении - то и хорошая мастерская меня интересует в тех же краях. В идеале как : Привезти велик, проговорить, оставить необходимые деньги на запчасти... Вернуться - порадоваться, отблагодарить - забрать.

[BEGLETS]

по слухам лучще чем Игорр не найти ,по таким вопросом .у него все найдется и колеса и готовые велосы так что ,обращайся к нему

[nemorr]

Просто велосипеды за 15 тыс рублей обычно не апгрейдят.
Вот за 30-50 это да народ извращается.
А тут все компоненты начального уровня, тут апгрейд выльется дороже велосипеда и останется в коце концов только рама, опять же начального уровня, на которую тот самый хороший обвес который будет стоять будет стыдно ставить.
А в обще это ваше дело, но обычно если людям нравиться именно сама сборка, то они собирают сразу с нуля все компоненты под себя.

P.S.
Моё мнение, хотите менять колёса: правильно и задняя втулка что бы была кассета, а не трещётка пускай и на 7. Хотите менять тормоза? Меняйте, но только на хороший вибрейк (говорили полторы тысячи всё удовольствие)
И сразу получите значительный прирост за не дорого.
А дисковый тормоз ставить это глупости, это уже смена вилки рамы или не дай бог ещё колхоз какой с привариванием креплений в топку это.
Вот к стати раз вам интересно всё это почитайте много полезного можно узнать:
веловикки Изменено 18 апреля 2013 г. пользователем nemorr

[VASH]

BEGLETS писал(а) Thu, 18 April 2013 23:39

по слухам лучще чем Игорр не найти ,по таким вопросом .у него все найдется и колеса и готовые велосы так что ,обращайся к нему

Контакт где взять ?

[BEGLETS]

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 23:40

BEGLETS писал(а) Thu, 18 April 2013 23:39

по слухам лучще чем Игорр не найти ,по таким вопросом .у него все найдется и колеса и готовые велосы так что ,обращайся к нему

Контакт где взять ?

8-96!-8О2-9О-8З
ДМБ-78 ВСе пропьем,но флот не опозорим
сошлись на меня и проси скидку 5 процентов

[VASH]

"ДМБ-78 ВСе пропьем,но флот не опозорим"
Это пароль ?

[BEGLETS]

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 23:50

"ДМБ-78 ВСе пропьем,но флот не опозорим"
Это пароль ?

пороль евпотория _ ответ ашхабад

[gtf1]

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 19:58

Итак, при моем весе в 130 кг хотелки :

Primary - меньше есть -_-

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 19:58

1. Сменить обода на хорошие, двойные, на обоих колесах (Бюджет до 5000)
2. Сменить систему тормозов на достойную, чтобы не подводили. (бюджет ну пусть до 7000)

Заранее спасибо за помощь !

И как уже писали скидывай вел, покупай исходно с нормальными гидротисками. Меньше трат и головняка в дальнейшем )

[Zeppelin]

VASH писал(а) Thu, 18 April 2013 22:54

Готов добавить 15. Что получится, на что смотреть ?

получится около 20-24 тысячи, как свой продать удастся.
знакомый недавно продал подобного за 6 тыр, начав с 8.
сейчас по ранней весне можно найти интересные варианты на вторичке.

[Bigg]

Продай и купи другой вел. Не повторяй чужих ошибок

[nemorr]

Надо к стати поискать, тем с желающими сменить вибрейки на диски много было. И здесь и на веломании.
Отговорили не всем многие на эти грабли наступали, обычно понимание приходило когда предпологаемая сумма денег уже потрачена, а желаемый результат не достигнут.
Хотя были люди которые и оставались довольны. Скорее всего те кто делали всё сами, из б/у вещей и колхоза, работы они не боялись, а экономия тогда всё таки получалась.

[BEGLETS]

интерсно заевпоторился или нет ?

[Bigg]

Надеюсь мы его переубедим

Я сам сделал похожую глупость, каюсь, в прошлом году.
Велу правда было 8 лет, и это была KONA, крутой типа бренд.
Хотел диски, но поняв, что только спереди это КОЛХОЗ отказался!

Но зато взял да и апнул (не слушая тех кто отговаривал даже в самом магазине):

Колёса втулкитормоза Avid SD7 вибрейк
систему, кассету, каретку и цепь покрышки седло, вилку
ещё, годом ранее, брал лёгкий руль-педали-вынос-подсидел

короче ввалил где-то более 15 ( с учётом того, что половина была с интернета заказана ) в вел остаточной стоимостью 8-9

А через 600км рама сломалась, вот так. Всё слил в ТОРГе за полцены.
НЕ апгрейдь на диски!!! максимум годный вибрейк и колёса б/у c торга либо с интернета вилсетом. Да и то колёса потянут ещё кассету и переключки хотя бы на 8скоростей (это дёшево хотя бы)
Изменено 19 апреля 2013 г. пользователем Bigg

[Britan]

Передние тормоза... Эх. Напоминает одну историю с коллегой по работе. У него конечно небыло в тот момент такой ситуации, а стояли диски, но передние схватывали вообще моментально).
Короче, выезжающий со двора автомобиль с блондинкой которой не сказали смотреть по сторонам когда выезжаеш, тормоз, полет через руль, 2 руки в гипсе )).

Мое мнение не забивать голову фигней...


На прошлом Стелсе тоже хотел махнуть в-бряки на диски (тем более крепления на раме и вилке под калиперы были), а сразу еще махнуть втулки, которые поддерживали бы опцию, как установка дисков, и соответсвенно получше,( а их еще надо переспицевать), а потом пошла замена коробки передач )) с 7-ми на 9) А это Манетки, касета, цепь, оба переклюка, а может и систему еще захватить ))) А потом после вложения туда уже 20-ки, Еще докупить вилочку более менее нормальную, после эмулятора (РСТ ОМни).

Итого 10т. покупка вела + примерно 25т. Итого за сомнительные действия но с гордой надписью на раме СТЕЛС катал бы на велике за 35 штук. (т.к. стоковое стелсовое можно только подарить на форуме нуждающимся)

Короче продал я Стелс. И купил новый вел, со всеми моими нынешними пожеланиями (даже больше)(30ск, вилка рекон (one-air)(после Омни просто божественна).
Прикинул, ну нефигово я съэкономил.
Ну и брал не в России соответственно. Изменено 19 апреля 2013 г. пользователем Britan

[GRiNWOOD]

+100 к вышесказанному
Либо менять велос в сборе, либо минимумом усилий улучшить то что есть (тросики-рубашки-колодки).
Или целиком собирать вел под свои нужды из выгодных предложений на барахолках не в сезон (как делаю я, но мне доставляет сама сборка). Я за зиму насобирал алкобайк, и результате получился очень даже приличный мтб заточенный под город/поход ценой до 10 т.руб.

[BEGLETS]

VASH
запомни амиго тормоза это те которые тормозят ,диск это не значит что все
они должны быть хорошие ,сами ,колодки ,ротор ..., и нормальная настройка, иначе они тоже не тормозят ,достойные вибрейки которых множество , ничем не хуже для нас с тобой простых катальцев чем мноооооооооооогие дисковые , это потвердят многие знатоки истинные , а не так за между прочим........лы