Посоветуйте по раме к двухподвесу

[z0rg]

Alexoid писал(а) Fri, 03 August 2012 11:24

стоит ли рассмаривать раму варианта 2)? Ход будет ЧУТЬ больше чем у вилки, это ведь плюс, правильно?

лучше когда одинаково

Alexoid писал(а) Fri, 03 August 2012 11:24

И еще вопрос: правильно ли я понял, что обе вилки имеют конструкцию "многорычажка"?

обе подвески
да

[Alexoid]

По аморту: т.к. у меня вилка водушная, то я склоняюсь к воздушному аморту. Есть ли принципиальная разница пружинный аморт или воздушный? Какой лучше?

[z0rg]

Alexoid писал(а) Fri, 03 August 2012 11:33

Да и я считаю, что купив хорошую раму и ОТЛИЧНЫЙ аморт суммарно за 30000-40000 рублей, я получу в конечном счете байк ценовой категории около 100000 рублей. Я прав?

блин, чего так на бабле циклиться?

Вон гонцы на стелсах приезжают и легко делают людей на крутой технике, можно ли сказать, что в их руках стелс на аливии будет байком ценовой категории 200к рублей?

Едет не техника, едет велосипедист. Техника лишь должна соответствовать задачам.

Получится хороший велик для катания.

[z0rg]

Alexoid писал(а) Fri, 03 August 2012 11:48

По аморту: т.к. у меня вилка водушная, то я склоняюсь к воздушному аморту. Есть ли принципиальная разница пружинный аморт или воздушный? Какой лучше?

они в том размере все воздушные

пружинные обычно делают для более жестких применений, т.к. они сразу тяжелее

[n1ko]

Alexoid писал(а) Fri, 03 August 2012 11:24

http://www.bike-components.de/products/info/p31191_XR-Tour-AllMountain-Fully-Rahmen-140mm-Disc-only-Modell-2012-.html

стоит ли рассмаривать раму варианта 2)? Ход будет ЧУТЬ больше чем у вилки, это ведь плюс, правильно?

это минус, каретка опустится, будешь цеплять звездами и педалями при сжатйо подвеске.

пипец, вот это чугунина! 3 кило, это еще и без аморта?

[Гость]

O`K писал(а) Fri, 03 August 2012 03:47

Что ты говоришь, а... На кубке мира по ХС...

Ээээ... Чорд, за меня уже ответили )) И я сильно сомневаюсь, что народ там задаёт друг другу вопросы про то, КАК ставить аморт в раму... ))

[Гость]

z0rg писал(а) Fri, 03 August 2012 11:00

читайте внимательнее
не разные по размеру аморты, а по-разному поставить аморт
на некоторых рамах 2 комплекта отверстий, в которые можно установить аморт

На некоторых рамах разные варианты геометрии, позволяющие поставить аморт в разные положения. На некоторых рамах набор отверстий под разные аморты, позволяющий сделать раму с разным ходом сзади. Надо смотреть конкретную раму.
Я вообще не про это говорю, я говорю про раму с одной позицией аморта. Аморты бывают разной длины. Рамы рассчитаны на конкретную длину аморта. Даже те, которые с разными положениями, у них всё равно длины амортов регламентированы. И туда надо ставить ровно такой, какой написан в инструкции, иначе геометрия станет другой, работа подвески станет другой, итыпы. Хотя, в принципе, вместо аморта можно хоть кусок доски прикрутить шурупами, ехать будет, да Ж)

[Гость]

Alexoid писал(а) Fri, 03 August 2012 11:48

По аморту: т.к. у меня вилка водушная, то я склоняюсь к воздушному аморту. Есть ли принципиальная разница пружинный аморт или воздушный? Какой лучше?

Какой-то другой всегда лучше
Принципиальная разница амортов - в прогрессии. Т.е. увеличении сопротивления при сжатии. Характеристика у простых воздушных и пружинных амортов разная (у воздушных задаётся соотношением объёмов и давлений в позитивной и негативной камерах, если они раздельные). Конструкция линков самой подвески тоже часто предполагает прогрессию. Т.е., по хорошему, к раме должно бы быть ещё приписано с какой характеристикой туда рекомендуется ставить аморт. В амортах прогрессия выражена сильнее, чем в вилках, просто потому что физические размеры аморта (камеры) меньше. Лучше-хуже - дело вкуса, мне на пружинке больше нравилось. С другой стороны, настройка общей жёсткости воздушного попроще. Вес у воздушных, опять же, меньше, для КК типа лучше.

[z0rg]

matrasneg писал(а) Fri, 03 August 2012 13:27

Я вообще не про это говорю, я говорю про раму с одной позицией аморта. Аморты бывают разной длины. Рамы рассчитаны на конкретную длину аморта.

А с этим кто-то спорил?

[velokesha]

Alexoid писал(а) Fri, 03 August 2012 11:33

Новый байк целиком покупать глупо, т.к. у меня есть все что надо кроме рамы и аморта.
Да и я считаю, что купив хорошую раму и ОТЛИЧНЫЙ аморт суммарно за 30000-40000 рублей, я получу в конечном счете байк ценовой категории около 100000 рублей. Я прав?

http://www.mag-russia.ru/p-ams_100.htm

[Alexoid]

Неплохой байк! Очень неплохой.
НО: я не готов выкладывать лишние деньги, ибо не из них сделан. Все же я ограничусь покупкой рамы и аморта и съекономлю от 20 до 30 тысяч.

[Nodens]

Фортрибу и говнобрендам отказать! Это в хардтейле накосячить негде и оно будет ехать полюбому. У подвеса слишком многое влияет на его юзабельность.
Примеры:
1)говняная торсионная жёсткость заднего треугольника. Пробовал лично. В каждом повороте на скорости жопа уходит в сторону, в итоге плохо чувствуется сцепление заднего колеса с грунтом, тяжело определить, то ли уже начался занос то ли это рама гуляет.
2)косячная рычажность/прогрессия - не подобрать давление в амморте, либо не отрабатывает мелочь, либо пробивается на крупном.
3)косячная ТОК (траектория оси колеса). Так же отрицательно влияет на способность рамы отрабатывать ухабы.
4)натяжение цепи сильно влияет на подвеску. Хреново просчитанное положение шарниров, имеем усиленную раскачку.
мнагабукоф можно прочитать здесь
http://www.is.svitonline.com/madd/susp.htm
Вот ещё картинки про работу подвески
http://www.hotsale.ua/news-review.php?c1=55&p=2517
Это ещё к вопросу о том почему двухподвесы ацке дорогие. Инжинеры, денно и нощно думающие как заставить систему рычагов удовлетворять взаимоисключающим требованиям, хотят кушать не меньше маркетологов, лепящих на раму красивые наклейки.

Так что лучше взять б/у от конторы, имеющей хороший инженерный отдел чем за те же деньги новьё, спроектированное на глаз. Тем более что подвес должен быть слегка покоцан, иначе на нём очень жалко и обидно падать... а падения при целевом использовании неизбежны. Изменено 3 августа 2012 г. пользователем Nodens

[R_Hardegen]

Топикстартеру для ознакомления, а то забавно читать.
http://www.dhfr.ru/forum/threads/52/

[Гость]

z0rg писал(а) Fri, 03 August 2012 14:02

matrasneg писал(а) Fri, 03 August 2012 13:27

Я вообще не про это говорю, я говорю про раму с одной позицией аморта.

А с этим кто-то спорил?

Как минимум, утверджая, что я не читаю твои сообщения, ты отцитировал кусок моего, в котором говорилось про "однопозиционные" рамы и начал напирать про "многопозиционные". Хотя я в принципе не затевал такого спора, просто объяснял какие могут быть затыки при выборе раздельно рамы и амортизатора. До конца я не уверен, но в какой-то момент мне показалось, что ты подтверждаешь заблуждение ТС, что амморты универсальны и взаимозаменяемы не глядя, как грипсы, и что все характеристики подвески зависят исключительно от рамы, или дырочек на ней. Всё-таки рамы с несколькими положениями аморта - не самые простые (и вообще для новичка шаманские), да и для КК я что-то их не припомню с разбега, хотя наверняка есть...

Да фигли аморты... Я, было дело, раму покупал... На старой подседел 31.6. На новой подседел 31.6, думал же, выбирал, чтобы меньше новых железок надо было. А тут вдруг подседел с новой рамой продаётся. Пытался спорить с продавцом за цену, типа не нужна мне эта палка, у меня старая есть. Тот ни в какую, или с палкой, или не продам раму... Ну, поскрипел и взял, получил посылку... Принёс домой... Долго ржал...
Два подседела, на обоих написано 31.6.
Две рамы, в обеих по спецификации 31.6.
Каждый подседел в "свою" раму входит как влитой, с мягким вакуумным чпоком
А вот наоборот один вообще не лезет, другой в подседельной трубе люфтит...
По штангенциркулю один ближе к 31.5, а другой - к 31.7... Ну логично, чо, оба почти 31.6, но разница в раме ощущается... В результате поставил свой старый, потуже зажав хомут, ибо замок седла там лучше... А, блин, казалось бы, что может быть банальнее стандартов палок? Рамы - джамис и лапьер, палка одна истон, вторая - чорное хз, совсем кетай какой-то, видимо...
Да даже грипсы, одни без особых усилий вдруг прокручиваются на руле, другие пока одну натянешь - два раза сдохнешь, а снимать через полгода забодаешься на первых трёх сантиметрах, плюнешь, срежешь и новые купишь... А вроде все на 25.4 (я не про бмх)...

Исходя из этого я бы для начала лучше взял "фреймсет", а не по каталогу отдельно. Даже на том же чайнике/бк, хотя в штуку евро он может и не уложиться, и время+деньги+заморочки могут быть дороже переплаты где-то в наших местных магазинах за может и не лучшее, но прямщаз... Хотя, если он ещё в колёсах не уверен, то может к следующему сезону и соберёт... Кастом - это ж больше инженерное приключение, чем покатушечное ))

[Гость]

Nodens писал(а) Fri, 03 August 2012 16:54

Тем более что подвес должен быть слегка покоцан, иначе на нём очень жалко и обидно падать... а падения при целевом использовании неизбежны.

Дыкъ он же кроссовый двухсосис хочет, а не экстремальный... Так что падать предполагается, наверное, не больше, чем на любом лесокате...
На меня вон сверху О`К уже ругалсо, что я не понимаю куда там двухподвес вообще и выносной бачок в частности При всём уважении, ну не понимаю и всё. Там же вокруг аморта столько технологий строят, чтобы он не начинал работать и не мешал крутить _когда не надо_... (Бачок же - часть пропедала часто, да? Я во внутренностях не очень...) Логика подсказывает, что _когда надо_ он запросто может не работать, а просто быть прикольной модной шнягой на раме, так, на случай внезапного двухметрового дропа посреди кросскантрийной гонки... А КМ - он на то и КМ, что там такие зубры летают, что им хоть БМХ с гнутым рулём дай, они всё равно так же проедут... Изменено 3 августа 2012 г. пользователем

[AlexCrazy]

Alexoid писал(а) Fri, 03 August 2012 16:52

Неплохой байк! Очень неплохой.
НО: я не готов выкладывать лишние деньги, ибо не из них сделан. Все же я ограничусь покупкой рамы и аморта и съекономлю от 20 до 30 тысяч.

однозначно купить байк целиком и продать всё лишнее будет выигрышнее по деньгам, чем брать отдельно раму и аморт, тем более при наличии старого байка

[Калабаръ]

ТСу покататься бы годик-другой нормально... Чтобы желания стали осознанными. То 100 мм, то 140, то сто с гаком тыр нормально, то 60...

[FOGBANK]

velokesha писал(а) Fri, 03 August 2012 15:41

http://www.mag-russia.ru/p-ams_100.htm

ТС писал, что желает "раму побольше"(?), амс-ка же штакетина короткая и высокая.

[Nodens]

matrasneg писал(а) Fri, 03 August 2012 18:55

Nodens писал(а) Fri, 03 August 2012 16:54

Тем более что подвес должен быть слегка покоцан, иначе на нём очень жалко и обидно падать... а падения при целевом использовании неизбежны.

Дыкъ он же кроссовый двухсосис хочет, а не экстремальный... Так что падать предполагается, наверное, не больше, чем на любом лесокате...

У вас есть двухподвес? Вы его используете? Я вот тоже ни разу не экстримал, но наличие двухподвеса подразумевает скоростное прохождение спусков (иначе тупо скучно) а это иногда бывает больно и для железа разрушительно.

З.Ы. выносной бачок - просто альтернативный вариант компенсационной камеры, которая у воздушных аммортов без бачка засунута в шток и имеет не регулируемое давление и объём.

[Гость]

Nodens писал(а) Fri, 03 August 2012 20:33

У вас есть двухподвес? Вы его используете?

Уже нет, потому что понял, что задняя подвеска мне нафиг не нужна. Суровых кочек на большой скорости я не катаю, мне не интересно. А без этого обслуживание рамы и аморта превращается из нормальной необходимости в обязалочный геморрой. Просто я из тех идиотов, которые на слово не верят, им обязательно надо попробовать Не вштырило - купил другую раму. Пока от возвращения на хардтейл только положительные ощущения, для матрасов он лучше

Более того, у меня сейчас "каждодневный" велосипед - ригид-синглспид, ибо по городу, опять же, другого нафиг не надо.
Изменено 3 августа 2012 г. пользователем

[Alexoid]

У меня большой опыт катания на хардтейлах (3 штуках). Продавать старое не люблю, т.к. гимора много, а выхлоп не особо большой.
Я не спешу: не летом, так осенью. Байк мечты должен рождаться в муках, как и все дети!
Собирать байк будет приятно: не очень представляю, в чем там можно накосячить. Трудности, буде возникнут, решатся докупкой нужного. История с подседелом меня не напугала Главное, грамотно купить раму и аморт. И именно за этим я здесь.

Прочитал ссылки про многабукаф. Сделал вывод, что нужна "четырехрычажка настоящая". Посмотрел внимательно на Vortrieb MT Tour/AllMountain Fully Rahmen 100/120mm Disc only: вроде "настоящая четырехрычажка". Причем похожа на эту картинку:
http://www.hotsale.ua/__pub/3(2).gif
А описание этой картинки довольно позитивное.
Более того, я понял, что главное - не нарваться на глюки рамы при торможении. А раскачку при педалировании более менее уберет про-педал амортизатора.

Был совет от Nodens: не брать говнобренда, а брать б/у брендобренд. Не хочу Б/У т.к. не умею выбирать. Если куплю не то новое, то винить буду только себя. А если б/у, то предыдущего владельца. Не хочет же кто-то иметь "-1" к карме? Да и я не горю желанием делать такую подлянку человеку.
Итого: рассматриваю НОВУЮ раму.
Nodens, а какие есть самые простенькие брендобренды? Я бы посмотрел их рамы на сайтах.
Nodens, ты пробовал именно фортрибу? Именно четырехрычажку?

Сложность подбора аморта: да, я понял, они отличаются. Пара дней на форуме и я подберу аморт. Ничего невозможного. Пока оставим, давайте про вилку.

Про фреймсет: а не будет ли в нем аморт "бюджетный"? Я бы за аморт лучше долатил и купил фокс с пропедалью. То есть рассматриваю, но без приоритета.

Про деньги: обычно цена говорит об уровне. Мой бюджет до 40 000 за вилка+аморт. Очень желательно даже поменьше!

За байк при падениях не боюсь. Я за машину-то не боюсь, а уж за байк....

Цитата:

Хотя, если он ещё в колёсах не уверен,

В каких колесах? Я в раме не уверен, все остальное у меня есть. Или смутила фраза "или выше"? Дык у меня 3 колеса с дисками - буду подбирать лучшие ))

Итак, предварительный итог:
Рама Vortrieb MT Tour/AllMountain Fully Rahmen 100/120mm Disc only
Какие есть альтернативы? Изменено 3 августа 2012 г. пользователем Alexoid

[Nodens]

Глюки при торможении для кантрийного подвеса - брехня. Пересел с правильной четырёхрычажки на неправильную - при ходах в 100мм проседания подвески не ощущается даже если оттормаживаться на пределе блокировки колеса. Пропедал ничерта не волшебная панацея и раскачать его можно. Тем более что от складывания подвески от рывков цепи на неудачной раме он не сильно поможет. Главный косяк даже дорогих рам - хреновая торсионика. Пересел с лёгкой сопливой рамы на тяжёлую и жёсткую - день и ночь.
Вортриб ничем на спеш эпик не похожа и даже близко не лежала.
На данную раму от vortrieb как раз жаловались что она гуляет. Попытка исправить положение, прикрутив к верхним перьям "подкову" говорит нам о том что спроектирована она через жопу.

Подкова прикручена снизу к линку на двух болтах с целью повысить жёсткость на скручивание.

Дешёвый бренд - мерида, например. one twenty - достойная недорогая рама под вилку 120мм. Можно ещё на Кону посмотреть. Hei Hei, например хорошая рама, идёт с аммортом fox rp23. Юзаю её найнерскую версию, но она есть и под 26. По идее в бюджет должна влезть но не факт.

[Гость]

Nodens писал(а) Fri, 03 August 2012 22:56

Глюки при торможении для кантрийного подвеса - брехня. Пересел с правильной четырёхрычажки на неправильную - при ходах в 100мм проседания подвески не ощущается даже если оттормаживаться на пределе блокировки колеса.

На неправильную - это на какую конкретно?
Вопрос в том, что ты имеешь в виду под "проседает".
При нажатии тормоза в треугольнике свингарм-верх.перо-аморт/линки (если есть шарнир на верхнем пере между дропаутом и креплением тормоза) фиксируется один из углов. Причём, если быть точным, то треугольника два параллельных, и угол фиксируется только в левом. Соответственно, вся раскачка колеса начинает пытаться скрутить верхние перья винтом, а к собственно амортизатору добавляется сопротивление елозения колодок по диску. Вел начинает слегка откидывать влево, и просто подвеска "затупляется", т.е. при серьёзном нажатии т'ормоза "амортизации" становится заметно меньше, жопу просто начинает швырять по кочкам, а после сильных ударов она, действительно, "проседает", т.е. затупляется и ребаунд.
Плюс, сильно увеличивается нагрузка на окрестности левого дропаута, перья начинают работать на скручивание, принимая через рычаг оси колеса все неровности дороги (100% если колесо заблокировано, меньше, если нет).

Я не вижу причин почему, скажем, на моём старом джамис дакаре "четырёхшарнирка" (свингарм, амортизируемый через линк для регулирования прогрессии и увеличения торсионной жёсткости) должна работать как-то принципиально хуже, чем любая другая псевдо4хрычажка, или просто свингарм. Собственно, несколько раз, съезжая по лестницам, имел удовольствие это ощутить на себе, когда вроде надо притормозить, а как только нажимаешь тормоз - сразу начинает прыгать хвост, и выясняется, что ты едешь слишком быстро, чтобы контролировать движение. Не падал ни разу, но вообще сцыкотно, вопрос даже не в самом козлени, а в том, что поведение подвески резко меняется. На более-менее ровной дороге при плавном торможении, действительно, особо ничего такого ужасного не происходит.

UPD. А. Был дурак. Врубился. Бывает ещё псевдо4рычажка, которая на нижнем пере несёт и крепление заднего тормоза. Да, там тормоз влиять не будет никак. Т.е. если шарнир на верхнем пере выше IS, или весь задний треугольник целиком качается на аморте - от затупления подвески тормозом эта рама свободна.

Цитата:

дешёвый бренд - мерида, например. one twenty - достойная недорогая рама под вилку 120мм.

В ЧГ есть (йа не оттудо), в 30 вроде влезет. Но там тоже псевдо4хрычажка, а не FSR.

UPD. Судя по фоткам - у Мериды шарнир выше тормоза, нармальная рамца



http://www.chillengrillen.ru/catalog/?SECTION_ID=630&ELEMENT_ID=66121

Ага, есть... Только непонятно с амортом этот тридцатник или без.
Изменено 3 августа 2012 г. пользователем

[Nodens]

matrasneg писал(а) Sat, 04 August 2012 00:18

На неправильную - это на какую конкретно?
Вариации свингарма Гирвина даже теоретически не могут не реагировать на тормоз (бывший владелец как раз такого). Вопрос в том, что ты имеешь в виду под "проседает".
При нажатии тормоза в треугольнике свингарм-верх.перо-аморт/линки фиксируется один из углов. Причём, если быть точным, то треугольника два параллельных, и угол фиксируется только в правом блин, левом, конечно же. Соответственно, вся раскачка колеса начинает пытаться скрутить верхние перья винтом, а к собственно амортизатору добавляется сопротивление елозения колодок по диску. Вел начинает слегка откидывать влево, и просто подвеска "затупляется", т.е. при серьёзном нажатии т'ормоза "амортизации" становится заметно меньше, жопу просто начинает швырять по кочкам, а после сильных ударов она, действительно, "проседает", т.е. затупляется и ребаунд.
Плюс, сильно увеличивается нагрузка на окрестности левого дропаута, перья начинают работать на скручивание, принимая через рычаг оси колеса все неровности дороги (100% если колесо заблокировано, меньше, если нет).

Я не вижу причин почему, скажем, на моём старом джамис дакаре "четырёхшарнирка" (свингарм, амортизируемый через линк для регулирования прогрессии и увеличения торсионной жёсткости) должна работать как-то принципиально хуже, чем любая другая псевдо4хрычажка, или просто свингарм. Собственно, несколько раз, съезжая по лестницам, имел удовольствие это ощутить на себе, когда вроде надо притормозить, а как только нажимаешь тормоз - сразу начинает прыгать хвост, и выясняется, что ты едешь слишком быстро, чтобы контролировать движение. Не падал ни разу, но вообще сцыкотно, вопрос даже не в самом козлени, а в том, что поведение подвески резко меняется. На более-менее ровной дороге при плавном торможении, действительно, особо ничего такого ужасного не происходит.

Неправильная четырёхрычажка это псевдо4хрычажка. Т.е. без линка Хорста. По идее считается что с линком Хорста подвеска не должна проседать при торможении. Проседать в смысле прожиматься от тормозного усилия. Когда была правильная 4-х рычажка, замечал что подвеска тупит т.е. блокируется при интенсивном торможении (но не проседает). С 203мм ротором ещё и ощутимо крутило перо. Сейчас кона хэй хэй с псевдочетырёхрычажкой . Я ожидал что интенсивное торможение будет заметно прожимать подвеску. Не заметил. На подвесах-псевдо4шрычажках 160-200мм хода видел этот эффект. Т.е. подвеска проседает чуть ли не на четверть но остаётся активной. Вилка от интенсивного торможения всяко проседает сильнее. Нет, может конечно подвеска у меня и проседает, жопу я себе задним колесом всё-таки отполировал, но тут ещё камни виноваты и перенос веса назад
Короче преимуществами ФСР не проникся, скорее наоборот.

А насчёт прыганья хвоста - так вес назад нужно перенести - он и прыгать не будет, ну и передним можно оттормозиться хорошо. Правда с высоким седлом это сделать тяжело, регулируемый подседел нереально рулит. То, что раньше считалось "почти отвесным" вдруг оказалось легко съезжабельным. Вообще с Хорстом хвост сильнее скачет т.к. подвеска напрочь теряет чувствительность, а в худшем случае ещё и разжимается ("brake induced bobbing"), подбрасывая зад.

А поведение подвески на заблокированном колесе вообще больше зависит от ТОК чем от наличия линка Хорста. Если ТОК завалена назад то работать будет. Если наклонена вперёд то и при незаблокированном хорошо работать не будет.
Изменено 3 августа 2012 г. пользователем Nodens

[Nodens]

Alexoid писал(а) Fri, 03 August 2012 21:28

У
Прочитал ссылки про многабукаф. Сделал вывод, что нужна "четырехрычажка настоящая".

Автор как раз пишет про надуманность утверждения об огромных преимуществ линка Хорста над псевдочетырёхрычажкой и я с ним полностью солидарен. Следующий байк буду брать тоже с псевдочетырёхрычажкой.
Мне как-то тормозное проседание милее чем подпрыгивание А в остальном критичной разницы между подвесками нет, см сравнение двух рам в конце статьи.