mavic крутится хуже shimano?

[Вэлыч]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 15:07

С орехом тоже в будущем будут перемены, механизм собачек устареет и себя изживет...

Не будем заглядывать в далекое будущее, наша задача научиться правильно использовать и настраивать то что есть сейчас и радоваться хотя бы этому.

Star Ratchet System


Изменено 12 мая 2012 г. пользователем Вэлыч

[Михалыч Уфимский]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 13:56

Момент инерции колес пропорционален квадрату радиуса!

Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 12 May 2012 15:06

А куда девать остальной велосипед и велосипедиста? И как найти квадрат радиуса остального велосипеда, а еще интересней квадрат радиуса велосипедиста??? Я просто незнаю что на себе мерить чтоб узнать радиус чтоб вычислить свою инерцию...

z0rg писал(а) Sat, 12 May 2012 15:08

С велосипедистом все просто - у него просто m*a

так получается, что велосипедист будет иметь одно значение инерции, а колесо другое? тогда либо колесо должно уезжать вперед, либо велосипедист отставать от колеса? Или все наоборот?

Изменено 12 мая 2012 г. пользователем Михалыч Уфимский

[meccup]

Ребят, зачем вы тут все усложняете? Полезли дебри каке-то... втулки, тормоза, ветер...

По-моему, после разговора про ролики все стало ясно, где и у кого шарики за ролики заехали. O_o

[Lev G.]

Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 12 May 2012 18:35

так получается, что велосипедист будет иметь одно значение инерции, а колесо другое? тогда либо колесо должно уезжать вперед, либо велосипедист отставать от колеса? Или все наоборот?

Момент инерции -- скалярная физическая величина, мера инертности во вращательном движении вокруг оси, подобно тому, как масса тела является мерой его инертности в поступательном движении. Характеризуется распределением масс в теле: момент инерции равен сумме произведений элементарных масс на квадрат их расстояний до базового множества (точки, прямой или плоскости).

Единица измерения СИ: кг·м².

Кроме поступательного движения системы "велосипед-человек" описываемой законами Ньютона, существует еще и вращательное движение колес, которое характеризует момент инерции.

Законы Ньютона справедливы только для инерциальных систем отсчета в них четко есть эта оговорка и не надо тут нас запутывать.

Системы отсчёта, в которых выполняется закон инерции, называют инерциальными системами отсчёта (ИСО). Все другие системы отсчёта (например, вращающиеся или движущиеся с ускорением) называются соответственно неинерциальными. Проявлением неинерциальности в них является возникновение фиктивных сил, называемых «силами инерции».

[Михалыч Уфимский]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 19:37

Кроме поступательного движения системы "велосипед-человек" описываемой законами Ньютона, существует еще и вращательное движение колес, которое характеризует момент инерции.
Законы Ньютона справедливы только для инерциальных систем отсчета в них четко есть эта оговорка и не надо тут нас запутывать.

Так вы мне точно скажите, как отражается снятые 100 гр с колеса и переложенные в рюкзак, на разгон/накат/затрачиваемую энергию? А то у вас то колесо разгоняется быстрее самого велосипеда, а по факту поступательного движения толку от этого никакого...
даже взять вот эту книжку, в которой указано все, но чет про легкость заднего колеса ничего нет, не странно ли...
velotur.org/download/books/velosport.pdf

И начинать скуривать с 49 странички)))

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 13:56

Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 12 May 2012 04:53

З.Ы. вы еще скажите что колеса 29" разгоняются медленне чем 26", за счет того что внешний диаметр больше)))

Вот статейка для любителей физики. http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/obsch/ustrojst/fizika/fizniv.htm

Момент инерции колес пропорционален квадрату радиуса!

выдержка из текста

Сила трения качения (Fтр), С которой следует считаться, определяется, главным образом, трением
шин о покрытие проезжей части и может выражаться
формулой
Fтр = Fн*h/r,
где Fн - масса спортсмена с велосипедом; r - радиус
колеса; h - расстояние между теоретической точкой опоры
шины с горизонтальной поверхностью и фактической
передней точкой соприкосновения шины (рис.
12).

оппаньки, оказывается чем больше радиус колеса, тем меньше сила трения качения.. и какая интересно будет инерция и разгон/накат если надо затрачивать меньше сил для преодоления трения качения?


З.Ы. дальше читайте сами, за сим откланиюсь... если кто-то несогласен с авторами книги... то что тут сказать: -Прррростить и понять ))))

[Lev G.]

Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 12 May 2012 20:17

Так вы мне точно скажите, как отражается снятые 100 гр с колеса и переложенные в рюкзак, на разгон/накат/затрачиваемую энергию?

Допустим вес вашего колеса 1800г.
Радиусы вращения обода,покрышки, камеры и втулки, барабана отличаются, поэтому для разгона их вес надо считать отдельно.
Допустим вес обод + покрышка + камера = 1300г Это тот вес к которому применим законы для вращательного движения.

Допустим вы поставили на 100г более легкие обода.
Тогда снятые 100 гр с колеса улучшат вашу динамику разгона примерно на 8% (100/1300) (поскольку колеса 2, то остается только 4%)

Накат как я уже писал от веса зависит мало(не путать тут с инерцией, рассматриваем езду по плоскачу!), а определяется силами трения в подшипниках втулки, барабана, трением дисков о колодки... Далее давлением в покрышках, протектором...
В случае уменьшения веса обода снижения наката на те же 4% на практике не произойдет.

Суммарная затрачиваемая вами энергия снизиться, но не на 4% а чуть меньше.
Точные цифры будут зависеть от очень многих факторов.

Таким образом даже снизив вес обода, покрышки или камер вы можете не получить той эффективности которую можете получить уменьшив силы трения в различных узлах.

Увеличения веса в вашем рюкзаке на 100г повлияют на разгон/накат/энергию на десятые или даже сотые доли 1%, т. е. так мало, что я даже не вижу смысла это рассматривать тут.

Изменено 12 мая 2012 г. пользователем Lev G.

[Lev G.]

Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 12 May 2012 20:17

оппаньки, оказывается чем больше радиус колеса, тем меньше сила трения качения.. и какая интересно будет инерция и разгон/накат если надо затрачивать меньше сил для преодоления трения качения?

Так я это не отрицаю, всем и так уже давно известно, что колесо большего размера труднее разогнать, но зато накат у него за счет меньшей силы трения качения лучше.
Любой кто использует 26" и 29" это подтвердит. Выбор размера колес это своего рода компромис между накатом и разгоном.

[Roman Bathkovich]

http://exir.ru/termeh/mesherskij/38_29.htm

Так, задачко. С формулами, ответит на все прозвучавшие вопросы разом.

[Lev G.]

Roman Bathkovich писал(а) Sun, 13 May 2012 01:41

http://exir.ru/termeh/mesherskij/38_29.htm

Так, задачко. С формулами, ответит на все прозвучавшие вопросы разом.

Приведенная задачка только подтверждает, что вес на накат влияет мало. Если вместо 80кг суммарного веса велосипеда и велосипедиста, подставить в эти формулы 120кг, то результат вместо 35,6м наката получим 34,3м, что составляет всего 3,6% разницы!

[Михалыч Уфимский]

Lev G. писал(а) Sat, 12 May 2012 23:44

Допустим вы поставили на 100г более легкие обода.
Тогда снятые 100 гр с колеса улучшат вашу динамику разгона примерно на 8% (100/1300) (поскольку колеса 2, то остается только 4%)

Увеличения веса в вашем рюкзаке на 100г повлияют на разгон/накат/энергию на десятые или даже сотые доли 1%, т. е. так мало, что я даже не вижу смысла это рассматривать тут.

У вас опять получается что колесо разгоняется быстрее чем сам велосипедист с велосипедом... Вы можете понять что легкое колесо опять толкает весь остальное вес (велосипед с велосипедистом)?
А вся ваща динамика разгона легких колес это полнейщий бред... Эйнтштейн в гробу перевернулся бы после таких прочтенных постов... Если вы внимательно заглянули в ссылку на книгу приведенную выше и хоть немного почитали. То там даже автор, ссылаясь на других авторов не занимается такой фигней, как изучением разгоном легкого колеса, все приведенные формулы, учитывают именно общий вес...

Вопрос: нафига городить огород, когда применимо простое поступательное движение для общей массы? Тут применима система масса перемещаема в пространстве (с определенным сопротивлением) за счет энергии... Увеличение энергии/снижение массы прямо/обратнопропорционально времени для прохождения расстояния в пространстве...

[Lev G.]

Михалыч Уфимский писал(а) Sun, 13 May 2012 03:05

У вас опять получается что колесо разгоняется быстрее чем сам велосипедист с велосипедом... Вы можете понять что легкое колесо опять толкает весь остальное вес (велосипед с велосипедистом)?
А вся ваща динамика разгона легких колес это полнейщий бред... Эйнтштейн в гробу перевернулся бы после таких прочтенных постов... Если вы внимательно заглянули в ссылку на книгу приведенную выше и хоть немного почитали. То там даже автор, ссылаясь на других авторов не занимается такой фигней, как изучением разгоном легкого колеса, все приведенные формулы, учитывают именно общий вес...

Спросите у любого гонщика на соревнованиях влияет ли облегчение колес даже на 100г на динамику разгона, на это там сейчас работает целая индустрия..
а вот 100г собственного веса или веса велосипеда влияет на порядок меньше веса обода и это вам также могут подтвердить профессионалы.
Возможно они не скажут вам точных цифр, но уж и отрицать очевидные вещи не станут.

Михалыч Уфимский писал(а) Sun, 13 May 2012 03:05

Вопрос: нафига городить огород, когда применимо простое поступательное движение для общей массы? Тут применима система масса перемещаема в пространстве (с определенным сопротивлением) за счет энергии... Увеличение энергии/снижение массы прямо/обратнопропорционально времени для прохождения расстояния в пространстве...

Увы в реальности не все так просто как нам того хотелось бы, в случае с велосипедом имеет место еще и вращательное движение колес, которым нельзя пренебрегать при расчетах, но похоже, что ни я ни Roman Bathkovich со своей задачей вас не убедили, остается только надеяться, что профессионалы вмешаются в наш спор.

[meccup]

Наконец-то сам Lev. G. понял важность влияния веса колес .

У меня в последнее время возникает такое чувство что Lev.G. и товарищ хрю-хрю это одни и те же личности, ну или по крайней мере разные личности одного человека.

Интересно что будет если случится так что они будут троллить друг-друга? Похоже что апокалипсис, галактеко в опасносте однако.

[Михалыч Уфимский]

Lev G. писал(а) Sun, 13 May 2012 03:41

Спросите у любого гонщика на соревнованиях влияет ли облегчение колес даже на 100г на динамику разгона, на это там сейчас работает целая индустрия...
а вот 100г собственного веса или веса велосипеда влияет на порядок меньше веса обода и это вам также могут подтвердить профессионалы.
Возможно они не скажут вам точных цифр, но уж и отрицать очевидные вещи не станут...

вот именно что надо спращивать не у гонщика а у доктора физических наук, гонщики начитавшись ваших постов (ну или одинаково мыслящих с вами людей на других форумах), так и думают, это чисто психологически на них влияет...


Lev G. писал(а) Sun, 13 May 2012 03:41

Увы в реальности не все так просто как нам того хотелось бы, в случае с велосипедом имеет место еще и вращательное движение колес, которым нельзя пренебрегать при расчетах, но похоже, что ни я ни Roman Bathkovich со своей задачей вас не убедили, остается только надеяться, что профессионалы вмешаются в наш спор.

Опять двадцать пять... спросите любого доцента физмата, что будет учитываться, система масс велосипед+велосипедист относительно перемещения на расстояние... Либо вращательное движение, хрен знает относительно чего, без остальной систем масс...

Я тоже могу привести пример: ставим вел верх ногами, заднее колесо ставим в 10 кг, крутим педаль, да раскручивается тяжелоооо. Теперь ставим весом в 1 кг, крутим педаль, дааа, раскручивается быстро, вот вам момент инерции и вращательное движение.... а велосипед не оказывает никакого влияние на эти колеса, а про велосипедиста я вообще молчу...

[meccup]

Михалыч Уфимский писал(а) Sun, 13 May 2012 18:08

Lev G. писал(а) Sun, 13 May 2012 03:41

Спросите у любого гонщика на соревнованиях влияет ли облегчение колес даже на 100г на динамику разгона, на это там сейчас работает целая индустрия...
а вот 100г собственного веса или веса велосипеда влияет на порядок меньше веса обода и это вам также могут подтвердить профессионалы.
Возможно они не скажут вам точных цифр, но уж и отрицать очевидные вещи не станут...

вот именно что надо спращивать не у гонщика а у доктора физических наук, гонщики начитавшись ваших постов (ну или одинаково мыслящих с вами людей на других форумах), так и думают, это чисто психологически на них влияет...


Lev G. писал(а) Sun, 13 May 2012 03:41

Увы в реальности не все так просто как нам того хотелось бы, в случае с велосипедом имеет место еще и вращательное движение колес, которым нельзя пренебрегать при расчетах, но похоже, что ни я ни Roman Bathkovich со своей задачей вас не убедили, остается только надеяться, что профессионалы вмешаются в наш спор.

Опять двадцать пять... спросите любого доцента физмата, что будет учитываться, система масс велосипед+велосипедист относительно перемещения на расстояние... Либо вращательное движение, хрен знает относительно чего, без остальной систем масс...

Я тоже могу привести пример: ставим вел верх ногами, заднее колесо ставим в 10 кг, крутим педаль, да раскручивается тяжелоооо. Теперь ставим весом в 1 кг, крутим педаль, дааа, раскручивается быстро, вот вам момент инерции и вращательное движение.... а велосипед не оказывает никакого влияние на эти колеса, а про велосипедиста я вообще молчу...

Ну так и вам любой доцент и ответит что не стоит рассматривать велосипед как материальную точку при расчете задачи с таким уровнем погрешности-точности. Для автомобиля Нива весом колес можно пренебречь, а для авто F1 нет.

Велосипед всегда движется неравномерно даже если по прямой, ибо двигатель у него ноги, а их две всего а не 100 (чтобы можно было пренебречь). Вот и тратится энергия на то чтобы постоянно разгонять велик с каждым нажатием на педаль, т.е. как раз идет борьба с инертностью, посему чем легче колеса тем проще поддерживать скорость (или разгоняться).

[Techno]

У меня всё чаще и чаще возникает желание посоветовать вам выйти из дома, дойти до магазина, купить себе велосипед и научиться уже таки на нём кататься. Глядишь, и многие вопросы сами собой отпадут.


2meccup: скорее, не по типу автомобиля, а по типу использования. Если на Ниве гонять, то вес колёс будет важен (даже очень - моторчик-то послабже). А если на болиде F1 ездить в булочную, то тоже по барабану, что там за чугуний. У меня коллега на Астре-то всё жалуется, что не задушил жабу на кованные диски, а купил обычное литьё - разница в весе для него весьма ощутима на разгоне.
//2all: Что уж о велосипедисте говорить. Психологией столько не отыграть. =)//

И, строго говоря, велосипед по прямой в принципе двигаться не может.

[Dr. Murnieks]

Уважаемые коллеги!

Попробую объяснить по простому, хотя все сообщения у же давно ушли от первоначальной темы.

Тема: mavic крутится хуже shimano это очевидно из-за типа подшипников и вроде тема исчерпана, ан нет, пошел накат, разгон и т.д.Короче пошла бодяга не по теме.

Теперь не по теме о разгоне и накате: разгоняя велосипед мы в первую очередь раскручиваем маховик заднего колеса рычагом равным радиусу задней звездочки, переднее катится, хотя тоже сопротивляется раскрутке (остальным для ясности пренебрежем). Идеальный маховик это такой у которого вся масса сосредоточена на периферии, т.е. по наружному диаметру. И чем эта масса и диаметр больше тем труднее раскрутить маховик, но при этом он запасет больше энергии. Далее мы перестали его раскручивать и масса с рычагом равном радиусу колеса начинает за счет запасенной энергии катить колесо.

Вывод: чем больше диаметр колеса тем труднее его раскрутить, но оно при этом более энергоемкое и соответственно более накатистое.
При этом сопротивление качения подшипников мало и вероятнее всего в нашем случае менее 1 процента, хотя не проверял.

[Михалыч Уфимский]

[quote title=meccup писал(а) Sun, 13 May 2012 18:59][quote title=Михалыч Уфимский писал(а) Sun, 13 May 2012 18:08]Lev G. писал(а) Sun, 13 May 2012 03:41

Ну так и вам любой доцент и ответит что не стоит рассматривать велосипед как материальную точку при расчете задачи с таким уровнем погрешности-точности. Для автомобиля Нива весом колес можно пренебречь, а для авто F1 нет.

Велосипед всегда движется неравномерно даже если по прямой, ибо двигатель у него ноги, а их две всего а не 100 (чтобы можно было пренебречь). Вот и тратится энергия на то чтобы постоянно разгонять велик с каждым нажатием на педаль, т.е. как раз идет борьба с инертностью, посему чем легче колеса тем проще поддерживать скорость (или разгоняться).

Начнем с того что ну F1, сопротивление с воздухом минимально, те завихрения что образуются после колес и сзади, создают прижимающую аэродинамический силу чтобы болид не взлетел... опять же вы видели как изготавливаются колеса на F1, советую посмотреть канал дискавери... Так что нива с болидом, это как 3-х колесный велосипед сравнивать трековым велосипедом...

Да, велосипед движется неравномерно, а что вам мешает считать среднюю затраты энергии на перемещение? Допустим в горку заехал выдавая 400 ватт, с горки съехал вхолостую, вот тебе и средняя 200вт... То же самое что запедалировал в 200 ватт, съехал тоже выдавая 200 ватт. Подозреваю что перемещение будет одинаково в обоих случаях))) Поэтому время преодоления пути зависит от мощности велосипедиста и его общей массы с велосипедом...

З.Ы. велосипедиста выдающего 400 вт хоть на 20кг велосипеде, вы никогда не догоните, будь у мас 1 килограммовый велосипед))) либо ваща мощность должна быть обратнопропорциональна его общему весу)))

[Techno]

Открытые колёса Ф1 - ужас ужасный с точки зрения аэродинамики, но это "фишка", с которой хоть и пытались бороться, но приходится считаться конструкторам.

И мне кажется, именно подобное сравнение (а-ля детский байк Vs трековый) и имелось в виду...

С горкой пример, конечно, забавный - а если уклон на спуске пологий!? А если крутой?! Затраченная мощность будет одинаковой (0), а перемещение отличаться может в десятки раз.


И вообще я уже слабо понимаю, на какую тему идёт дискуссия - шщли бы вы все кататься!

ЗЫ: покажите мне велосипедиста на 400Вт!!! )))

[VORON]

Techno писал(а) Mon, 14 May 2012 22:49

ЗЫ: покажите мне велосипедиста на 400Вт!!! )))

Ondrej Sosenka:


Средняя мощность 430 Вт (Hour Record - проехал 49 700 м за час).

[Techno]

VORON, спасибо! =)

Похоже, кстати, что у него в том заезде заднее колесо весило 3.2кг. )))


Есть, оказывается людибиороботы и на 477Вт (Miguel Indurain)! Причём, это при нифига не самых быстрых (в смысле, что есть и лучше, но немного) результатах.


Мои представления о мире пошатнулись... )))

[Михалыч Уфимский]

Techno писал(а) Mon, 14 May 2012 22:49

ЗЫ: покажите мне велосипедиста на 400Вт!!! )))

на тур де франсе там их прилично бывает... только там вся засада уже в аэродинамике заключается, там получается что и 300 вт велосипедист может победить, ему надо только держаться за более мощным и на фишине обогнать)))

[Roman Bathkovich]

VORON писал(а) Mon, 14 May 2012 23:22

Средняя мощность 430 Вт (Hour Record - проехал 49 700 м за час).

Вот это аист На уровне хороших коней))) Да и не каждый конь выдержит часовую гонку.

[Techno]

Roman Bathkovich писал(а) Tue, 15 May 2012 20:17

VORON писал(а) Mon, 14 May 2012 23:22

Средняя мощность 430 Вт (Hour Record - проехал 49 700 м за час).

Вот это аист На уровне хороших коней))) Да и не каждый конь выдержит часовую гонку.

В смысле Аист!?
Цитата:

Bicycle
Moser
Builders
9.8 kilos
diamond pista
Dedaccia carbon, aluminum
Vuelta rims (rear 3.2kg)
Vittoria

Я так понимаю, это вот они: http://www.mosercycles.com/

[Roman Bathkovich]

Не могу же я сказать, что цапля Ноги длинные

[gusevod]

Techno писал(а) Tue, 15 May 2012 10:41

Похоже, кстати, что у него в том заезде заднее колесо весило 3.2кг

А в чем прикол, cпециально утяжелено как-то ?