mavic крутится хуже shimano?

[Roman Bathkovich]

Lev G. писал(а) Wed, 09 May 2012 22:01

Если я вешу 60кг и еду с рюкзаком 30кг.....

Не буду все цитировать. Автомобиль разогнанный до 60 кмч проедет накатом 1.5 км. Велосипедист где-то 450-500 метров.

Вопрос наката - это вопрос кинетической энергии, которая зависит от массы тела, начальную скорость считаем одинаковой.

Другое - внешние силы, влияющие на уменьшение этой энергии, сила сопротивления воздуха(пропорциональна квадрату скорости), сила трения качения по поверхности(суммарный коэффициент, сюда входит сопротивление покрышки) и самый маленький - сила трения качения шариков во втулке.

Эти силы также определяют количество необходимой энергии для поддержания заданной скорости, то есть мощность.

Одним словом - тебе легче крутить, но накатом я уеду дальше. Ненамного, разумеется - при скорости 30 кмч речь идет о 30-40 метрах.




Изменено 9 мая 2012 г. пользователем Roman Bathkovich

[Михалыч Уфимский]

Lev G. писал(а) Wed, 09 May 2012 22:01

Кроме того с большим грузом(или весом) тяжелее разгоняться и тем более ехать в гору тяжелее, и выигрыш сил велосипедиста за счет большей инерции на спусках будет меньше чем этих сил будет затрачено на увеличение скорости(разгон) или даже ее поддержания(езда в гору).

Выигрыша не будет, в отрыв уходят как раз на подъемах, причем так что никакая инерция не догонит....

[Roman Bathkovich]

Михалыч Уфимский писал(а) Thu, 10 May 2012 04:51

Lev G. писал(а) Wed, 09 May 2012 22:01

Кроме того с большим грузом(или весом) тяжелее разгоняться и тем более ехать в гору тяжелее, и выигрыш сил велосипедиста за счет большей инерции на спусках будет меньше чем этих сил будет затрачено на увеличение скорости(разгон) или даже ее поддержания(езда в гору).

Выигрыша не будет, в отрыв уходят как раз на подъемах, причем так что никакая инерция не догонит....

Кагбе вы друг друга не поняли и сказали тоже самое

[BigBug]

Ну и как пример: я весом в 110 кг без кручения педалей разгоняюсь быстрее и больше и уезжаю накатом (с горки) дальше жены весом 70кг что на промах что на насыпных. Причём разница заметна буквально с первых 10 метров. И сам лично я разницы в качении не чувствую (жена кстате тоже).

Приходилось проводить такой экшперемент тому что жаловалась что у неё колёсья плохо крутятся и от того она отстаёт Но к концу сезона отставал наоборот я ;D Изменено 10 мая 2012 г. пользователем BigBug

[Lev G.]

BigBug писал(а) Thu, 10 May 2012 11:44

Ну и как пример: я весом в 110 кг без кручения педалей разгоняюсь быстрее и больше и уезжаю накатом (с горки) дальше жены весом 70кг что на промах что на насыпных. Причём разница заметна буквально с первых 10 метров. И сам лично я разницы в качении не чувствую (жена кстате тоже).

Приходилось проводить такой экшперемент тому что жаловалась что у неё колёсья плохо крутятся и от того она отстаёт Но к концу сезона отставал наоборот я ;D

В случае с насыпными их особенность в том, что их можно отрегулировать так, что разницы с "промами" вообще не будет, а можно отрегулировать и так, что они будут катить(крутиться) как минимум в 2-3 раза лучше(экономия сил от 0 до 30% в зависимости от стиля и продолжительности катания, рельефа...)
Чтобы почувствовать разницу вам с женой надо достичь определенной постоянной скорости(не уходя друг от друга в отрыв), а затем прекратить крутить педали и посмотреть кто дальше уедет. Потом поменяться великами и повторить эксперимент. Правильнее это делать на ровной поверхности без сильного ветра и уклона.

Что касается физической подготовки, то я никогда тут не оспаривал ее значимость, это и так понятно, что она всегда стоит на первом месте в любом списке, особенно если ее рассматривать в контексте соревнований.

[meccup]

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 16:02

BigBug писал(а) Thu, 10 May 2012 11:44

Ну и как пример: я весом в 110 кг без кручения педалей разгоняюсь быстрее и больше и уезжаю накатом (с горки) дальше жены весом 70кг что на промах что на насыпных. Причём разница заметна буквально с первых 10 метров. И сам лично я разницы в качении не чувствую (жена кстате тоже).

Приходилось проводить такой экшперемент тому что жаловалась что у неё колёсья плохо крутятся и от того она отстаёт Но к концу сезона отставал наоборот я ;D

В случае с насыпными их особенность в том, что их можно отрегулировать так, что разницы с "промами" вообще не будет, а можно отрегулировать и так, что они будут катить(крутиться) как минимум в 2-3 раза лучше(экономия сил от 0 до 30% в зависимости от стиля и продолжительности катания, рельефа...)
Чтобы почувствовать разницу вам с женой надо достичь определенной постоянной скорости(не уходя друг от друга в отрыв), а затем прекратить крутить педали и посмотреть кто дальше уедет. Потом поменяться великами и повторить эксперимент. Правильнее это делать на ровной поверхности без сильного ветра и уклона.

Что касается физической подготовки, то я никогда тут не оспаривал ее значимость, это и так понятно, что она всегда стоит на первом месте в любом списке, особенно если ее рассматривать в контексте соревнований.

Да откуда такие цифры?! 2-3 лучше раза?! Бездоказательный вброс...

[BigBug]

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 15:02

Чтобы почувствовать разницу вам с женой надо достичь определенной постоянной скорости(не уходя друг от друга в отрыв), а затем прекратить крутить педали и посмотреть кто дальше уедет. Потом поменяться великами и повторить эксперимент. Правильнее это делать на ровной поверхности без сильного ветра и уклона.

И я 100% уеду дальше так как имею гораздо большую массу => силы инерции во мне гораздо больше при равной скорости.

[Lev G.]

BigBug писал(а) Thu, 10 May 2012 16:12

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 15:02

Чтобы почувствовать разницу вам с женой надо достичь определенной постоянной скорости(не уходя друг от друга в отрыв), а затем прекратить крутить педали и посмотреть кто дальше уедет. Потом поменяться великами и повторить эксперимент. Правильнее это делать на ровной поверхности без сильного ветра и уклона.

И я 100% уеду дальше так как имею гораздо большую массу => силы инерции во мне гораздо больше при равной скорости.

Вы сначала попробуйте сделать так как я описывал, а потом... Возможно будете сильно удивлены. Roman Bathkovich правильно писал о том, что кроме инерции существует множество других сил трения. Нельзя учитывать только инерцию и забывать обо всех остальных силах. Теория без практики мертва.

Если бы только за счет веса можно было бы уезжать дальше, то многие бы на соревнованиях грузили бы свои байки штанами с 30кг

[z0rg]

meccup писал(а) Thu, 10 May 2012 16:11

Да откуда такие цифры?! 2-3 лучше раза?! Бездоказательный вброс...

да даже если и доказанный, не такая это большая разница на общем фоне

[BigBug]

И уезжали бы дальше если бы велосипед при этом не терял управляемости и ненужно бы было вкладывать больше энергии на его разгон. Ведь закон сохранения энергии никто не отменял Сколько ты потратиш на разгон, столько и потратится, простотак энергия никуда не пропадает

[z0rg]

Кстати, еще по поводу влияния втулок на накат.
Кто-то из гонцов писал, что сложившийся чел на мтб может спускаться быстрее, чем не сложившийся на шоссере.

[Zomb1e]

z0rg писал(а) Thu, 10 May 2012 17:06

Кстати, еще по поводу влияния втулок на накат.
Кто-то из гонцов писал, что сложившийся чел на мтб может спускаться быстрее, чем не сложившийся на шоссере.

так тут основной вклад аэродинамика дает, при чем здесь накат?

[Lev G.]

BigBug писал(а) Thu, 10 May 2012 17:01

И уезжали бы дальше если бы велосипед при этом не терял управляемости и ненужно бы было вкладывать больше энергии на его разгон. Ведь закон сохранения энергии никто не отменял Сколько ты потратиш на разгон, столько и потратится, простотак энергия никуда не пропадает

Только вы забыли, что в законе сохранения энергии есть важная оговорка "при отсутствии сил трения"!!!

Мы живем не в вакууме и в случае с движущимся велосипедом силы трения есть всегда и избавиться от них полностью нельзя(одни влияют больше другие меньше) и главная задача профессионального веломеханиха или человека создающего современные велокомпоненты добиться их минимизации, т. е. повышения КПД движущийся системы "человек-велосипед". Изменено 10 мая 2012 г. пользователем Lev G.

[BigBug]

Так вот силы трения пыльника промподшибника на общем фоне столь малы, что ими можно принебречь. Вот что я пытаюсь сказать.

В законе сохранения энергии оговорок НЕТУ В случае трения энергия уходит в тепло в основном. Изменено 10 мая 2012 г. пользователем BigBug

[z0rg]

Zomb1e писал(а) Thu, 10 May 2012 17:52

так тут основной вклад аэродинамика дает, при чем здесь накат?

при том, что тут обсуждается большая важность не наката, а важность сопротивления, создаваемого втулками, которое даже относительно сопротивления качения колеса мало

[z0rg]

BigBug писал(а) Thu, 10 May 2012 18:04

Так вот силы трения пыльника промподшибника на общем фоне столь малы, что ими можно принебречь. Вот что я пытаюсь сказать.

Lev G. почему-то оперирует какими-то теоретическими выкладками и предложениями провести хитрые опыты, игнорируя при этом то, что все это даже не укладывается в тривиальные проверки

[Lev G.]

Я практик и верю не в теории, а в то, что вижу своими глазами.

Буквально 4 дня назад в велопоходе по Беларусии один товарищ ехал накатом в 2 раза медленее чем я. Я уже накатом еду, а он даже педали крутит, и даже контакты есть в отличие от меня, а его все равно ждать приходилось. Оказалось диск тер о колодки(многие также этому значения не придают, мол гидравлика и все так и должно быть на саморегулировании) Отрегулировал ему калипер так, чтоб колодки не терли о диск. Давление в покрышках увеличил на 0,5 атмосферы. Он на следующий день стал уезжать накатом даже дальше меня. Сил он теперь стал экономить очень много. Средняя скорость группы заметно выросла.

Вот практическое применение подобных теоретических разговоров.
Уменьшение сил трения дает быстрый и заметный эффект в отличие от облегчайзинга велосипеда, чем многие сейчас болеют

Изменено 10 мая 2012 г. пользователем Lev G.

[BigBug]

Ну незнаю кто недокачанными покрышками и трущим диском принебрегает ;D

[z0rg]

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 18:48

Я практик и верю не в теории, а в то, что вижу своими глазами.

каков вердикт тогда касаемо сравнения шоссейника и мтб на спуске?

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 18:48

Буквально 4 дня назад в велопоходе по Беларусии один товарищ ехал накатом в 2 раза медленее чем я. Я уже накатом еду, а он даже педали крутит, и даже контакты есть в отличие от меня, а его все равно ждать приходилось. Оказалось диск тер о колодки(многие также этому значения не придают, мол гидравлика и все так и должно быть на саморегулировании) Отрегулировал ему калипер так, чтоб колодки не терли о диск. Давление в покрышках увеличил на 0,5 атмосферы. Он на следующий день стал уезжать накатом даже дальше меня. Сил он теперь стал экономить очень много. Средняя скорость группы заметно выросла.

ну так значит он реально мешал крутиться, а не просто чуть-чуть чертил

[nebeleben]

BigBug писал(а) Thu, 10 May 2012 18:52

Ну незнаю кто недокачанными покрышками и трущим диском принебрегает ;D

причем начинали-то с трения во втулках)))

а про трущие колодки или спущеные колеса
известно практически каждому лошпеду.
кому не известно -- так им и нада .

[Lev G.]

z0rg писал(а) Thu, 10 May 2012 19:18

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 18:48

Я практик и верю не в теории, а в то, что вижу своими глазами.

каков вердикт тогда касаемо сравнения шоссейника и мтб на спуске?

У меня нет шоссейника, а друзья у которых есть катают в своем формате налегке без груза, так что даже видеть подобные сравнения мне не приходилось.

[Lev G.]

z0rg писал(а) Thu, 10 May 2012 19:18

ну так значит он реально мешал крутиться, а не просто чуть-чуть чертил

Я бы так не сказал. Проехали около 100км в день с грузом. Если бы это было так, наш товарищ просто бы "умер" еще на половине маршрута.
Время не засекал, но если перевернуть вел и крутануть заднее колесо до и после моей настройки калипера разница в длительности вращения колеса где-то в 2 раза.
Аналогично если бы у него не "пром" втулка была, то можно было бы еще конуса подрегулировать и еще больше накат колеса увеличить.

nebeleben писал(а) Thu, 10 May 2012 19:26

BigBug писал(а) Thu, 10 May 2012 18:52

Ну незнаю кто недокачанными покрышками и трущим диском принебрегает ;D

причем начинали-то с трения во втулках)))

а про трущие колодки или спущеные колеса
известно практически каждому лошпеду.
кому не известно -- так им и нада .

Про спущенные колеса вы утрируете. Давление 2,5 и 3атм на ощупь не так уж и просто определить, особенно на разных покрышках. А перекачивать тоже опасно, обод может не выдержать, тем более когда речь о грузовом туризме.

Калипер на гидравлике где сверхмалые зазоры также бывает непросто(а иногда и невозможно) отрегулировать если цель получить вращение вообще без трения о колодки. Это также известно многим.

[z0rg]

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 19:36

У меня нет шоссейника, а друзья у которых есть катают в своем формате налегке без груза, так что даже видеть подобные сравнения мне не приходилось.

а зря
рекомендую проверить при случае

[z0rg]

Lev G. писал(а) Thu, 10 May 2012 19:49

Я бы так не сказал. Проехали около 100км в день с грузом. Если бы это было так, наш товарищ просто бы "умер" еще на половине маршрута.
Время не засекал, но если перевернуть вел и крутануть заднее колесо до и после моей настройки калипера разница в длительности вращения колеса где-то в 2 раза.
Аналогично если бы у него не "пром" втулка была, то можно было бы еще конуса подрегулировать и еще больше накат колеса увеличить.

если колесо стало вращаться в 2 раза дольше, значит потери снизились в 2 раза по сравнению с сопротивлением смазки + пыльников + ореха (если колесо заднее)
сомнительно, что это даст огромную разницу

[Lev G.]

Разница в вращении в 2 раза, разумеется это вовсе не означает что и в средней скорости за день будет разница в 2 раза. Не все же время накатом или с горки едешь. Но примерно 5-10% думаю точно будет, а это почти сэкономленный час за день.