Потери многоскоростного привода и натяжителя цепи

[Михаил Иткин]

Важно: Эта тема не про синглспид vs мультиспид, это попытка разобраться насколько же эффективен внешний многоскоростной привод. Про натяжитель - в конце поста.

Не давали мне покоя бурный треп недавные обсуждения эффективности многоскоростного внешнего привода (задний переключатель + кассета), решил проверить что пишут в интернетах. На форумах иногда мелькает значение эффективности внешнего привода ~98%, но без ссылок, пришлось поискать источники. Нашел. Далее много букв.

В 1999 году в институте Хопкинса, США, провели исследование с целью дать количественную оценку потерь внешнего привода. Ссылки на полный текст статьи в журнале Human Power, 2000, и пресс релиз исследования (eng). Я приведу лишь краткую выдержку описания эксперимента и основных результатов исследования.


Джеймс Спенсер, лидер исследовательской группы


Спойлер: Потери в данном эксперименте варьируются между 1.4% (лучший случай) и 19.1% (худший).

Эксперимент:
Исследования проводились на стенде, эффективность измеряли как отношение произведения вращающего момента и скорости вращения ведущей оси с большой звездой к произведению момента и скорости задней оси с кассетой.

* Задний переключатель - Dura Ace.
* Передняя звезда - 52 зуба,
* Кассета - 11-21

Чейнлайн: Привод без смещения - комбинация 52-15, со смещением 52-11 и 52-21. Новая цепь была очищена от смазки и впоследствии смазана для оценки влияния смазки на эффективность.

Результаты:
Значения потерь варьировались от 1.4% до 19.1%, основные факторы влияющие на потери - размер звезды кассеты и натяжение цепи. Установлено, что звезды большего количества зубов более эффективны, чем меньшего (потери 2-5% для диапазона 11-21)

Причины:
Первый фактор - на звездах большего диаметра происходит меньшее искривление цепи, следовательно меньше трение и меньше потери.

Второй фактор - натяжение цепи. Привод наиболее эффективен (потеря 1.4%) при давлении 305Н, и наименее (19.1%) при давлении 76Н. (Вне этого диапазона давления видимо происходит насыщение, и потери сильно не изменяются.)

Авторы не дают однозначного объяснения результату, лишь ссылаются на будущие исследования анализирующие давление в звеньях цепи.

Cмазка цепи (как и не смазанная цепь) и смещение цепи (неровный чейнлайн) не приносят существенных потерь (порядка 0.5%).

Теперь самое интересное касаемо натяжителя цепи.
Заодно к вопросу об эффективности синглспидов vs мультиспидов.

Ниже - пример инфракрасной съемки задней части привода. Светлые цвета указывают на участки нагретые благодаря трению, темные - с неизменившейся температурой.

Кликабельно:



Первой нагревается цепь за счет трения в звеньях, уже через 4-5 минут ее температура почти достигает максимума (полностью перестает нагреваться через 15 минут). Далее от цепи начинают нагреваться кассета, ролики натяжителя, вслед за ними - рамка.

Основной вывод всей статьи - наибольшие потери вызваны трением, факторы влияющие на трение цепи влияют на эффективность привода (звучит банально, но это должно быть сказано). Райдер работает не только на перемещение себя, но и на нагрев компонентов.

Далее мои спекуляции - натяжитель цепи заставляет цепь проходить свой участок буквой S, вызывая дополнительное трение внутри звеньев и на зубах роликов. Однако, так как наименьшие потери в эксперименте составляют 1.4% и включают в себя влияние натяжителя, то можно сделать вывод, что натяжитель цепи не приносит потерь превышающих 1.4%. С другой стороны 1.4% - это при условии натяжения цепи 305Н. Возможно при меньшем натяжении цепи натяжитель оказывает большее влияние.
-------

В статье также даются аналитические выкладки, простая модель потерь, а также ссылки на подробный разбор устройства велосипедных внешних приводов с обилием теории.

PS1. Это исследование конечно рассматривает идеально настроенную систему, без таких жизненных факторов как дикий перекос цепи, грязь, ненастроенные переключатели, изношенные звезды, цепи и больные колени. Все они естественно добавят потерь.
PS2. Конструктивные поправки, критика, обсуждения и дополнения всячески приветствуются. Не конструктивные - нет.
PS3. Я не занимаюсь велосипедами профессионально, я не механик и не инженер (а метеоролог, если что). Однако думаю, что это тема интересна многим. Изменено 16 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Gourry]

Ага. Померяли работу цепного привода в целом, скорее. Было бы интересно, если бы они еще с фиксом проделали то же самое (про планетарки - не настолько интересно, там-то от конструкции больше зависит). Меня больше вот этот пассаж порадовал: Additionally, for a given chain tension, the efficiency was found to be independent of drive rotation rate (between 40 and 80 RPM). То бишь при равной дури, потери не зависят от каденса
Интересно еще на этом стенде посмотреть разницу между "пульсирующей" (матрасной/сингловой, там кпд при таком раскладе будет скакать как бухой заяц) и стабильной (как при идеальном круге) нагрузкой.
ЗЫ. Представляя, сколько примерно дури в ногах у трековиков - у тех кпд при таком раскладе реально очень близко к сотне должен ошиваться
ЗЗЫ. Насчет натяжителя - не менее интересно, ибо там правило насчет большого изгиба не очень-то работает - по ощущениям кажется, что на деоре с его мелкими роликами потери меньше чем на оливе. С другой стороны, это вполне тянет на самовнушение... Но не зря же перешли давным-давно на мелкие ролики *SCRATCH* Хотя с другой стороны на длинной лапке с мелкими роликами перегиб ощутимо меньше чем на короткой с крупными (при равной емкости). Изменено 16 февраля 2012 г. пользователем Gourry

[GARRI]

При ломежке по прямой, максимальный КПД 98,6% весьма неплох на мой взгляд.
При подъеме в гору, КПД 80,9% тоже вполне ничего, ну по сравнению с подъемом пешком.

Довольно эффективно в целом.

[z0rg]

Интересная информация, спасибо.

На переключателе цепь идет без сильного натяжения, поэтому потери не велики.

[TarasB]

> Второй фактор - натяжение цепи. Привод наиболее эффективен (потеря 1.4%) при давлении 305Н, и наименее (19.1%) при давлении 76Н.

То есть я правильно понял, что чем сильнее натяжение, тем больше КПД?

Ну и таки хотелось бы по планетаркам посмотреть, хотя бы по самым популярным.

[z0rg]

TarasB писал(а) Thu, 16 February 2012 10:41

> Второй фактор - натяжение цепи. Привод наиболее эффективен (потеря 1.4%) при давлении 305Н, и наименее (19.1%) при давлении 76Н.

То есть я правильно понял, что чем сильнее натяжение, тем больше КПД?

интересно что они под натяжением подразумевают - усилие, с которым задний переключатель натягивает или усилие на цепи в части, где передается усилие

[Константин Шемяк]

Михаил Иткин писал(а) Thu, 16 February 2012 03:39

Ссылки на полный текст статьи в журнале Human Power, 2000

Ага, эта статья с HPVA - вроде единственный раз, когда кто-то что-то померил в этой области

Михаил Иткин писал(а) Thu, 16 February 2012 03:39

Cмазка цепи (как и не смазанная цепь) и смещение цепи (неровный чейнлайн) не приносят существенных потерь (порядка 0.5%).

По-моему, самое интересное как раз именно это. Мне трудно поверить в этот результат. По-моему, так при перекосе цепи появятся потери на трение цепи о зуб в момент зацепления.

Михаил Иткин писал(а) Thu, 16 February 2012 03:39

Это исследование конечно рассматривает идеально настроенную систему, без таких жизненных факторов как дикий перекос цепи, грязь, ненастроенные переключатели, изношенные звезды, цепи и больные колени. Все они естественно добавят потерь.

Колени Вы сюда совершенно зря вписали, рассматривалась эффективность привода, а как человек с ним взаимодействует - гораздо продуктивнее будет отдельно рассматривать. А вот изношенные звёзды/цепи по-моему на потери не влияют. Не вижу, как они могли бы влиять.

[Константин Шемяк]

z0rg писал(а) Thu, 16 February 2012 09:48

интересно что они под натяжением подразумевают - усилие, с которым задний переключатель натягивает или усилие на цепи в части, где передается усилие

Конечно натяжение в том месте, где передаётся усилие. Задний переключатель вообще практически не создаёт натяжения (нижняя часть цепи легко болтается).

[z0rg]

Константин Шемяк писал(а) Thu, 16 February 2012 12:02

Конечно натяжение в том месте, где передаётся усилие. Задний переключатель вообще практически не создаёт натяжения (нижняя часть цепи легко болтается).

Когда пытаешься соединить цепь для клепки, усилие очень даже ощущается.

[Константин Шемяк]

z0rg писал(а) Thu, 16 February 2012 10:21

Константин Шемяк писал(а) Thu, 16 February 2012 12:02

Конечно натяжение в том месте, где передаётся усилие. Задний переключатель вообще практически не создаёт натяжения (нижняя часть цепи легко болтается).

Когда пытаешься соединить цепь для клепки, усилие очень даже ощущается.

Не, оно всё равно не того порядка. Ощущается, потому что делать это обычно не очень удобно Если туда динамометрбезмен воткнуть, сколько он покажет? Уверен, меньше 10Н.

[z0rg]

Константин Шемяк писал(а) Thu, 16 February 2012 12:24

Не, оно всё равно не того порядка. Ощущается, потому что делать это обычно не очень удобно Если туда динамометрбезмен воткнуть, сколько он покажет? Уверен, меньше 10Н.

Больше, особенно, если короткая лапка (пружины вроде одинаковые)
понятно, что 300 Н там не будет, но 70 могло бы быть.

[GARRI]

z0rg писал(а) Thu, 16 February 2012 12:56

но 70 могло бы быть.

=)))

[z0rg]

GARRI писал(а) Thu, 16 February 2012 13:17

z0rg писал(а) Thu, 16 February 2012 12:56

но 70 могло бы быть.

=)))

Ньютонов.
Рекомендую попробовать удержать 2 конца не соединенной цепи, когда она на маленьких звездах.

[Михалыч Уфимский]

GARRI писал(а) Thu, 16 February 2012 07:46

При ломежке по прямой, максимальный КПД 98,6% весьма неплох на мой взгляд.
При подъеме в гору, КПД 80,9% тоже вполне ничего, ну по сравнению с подъемом пешком.

Довольно эффективно в целом.

По мне лучше при соотношении звезд 1:1 (22 к 22 например, или 32 к 32), на соревнованиях у меня ногами быстрее получается чем на велосипеде...

[GARRI]

z0rg писал(а) Thu, 16 February 2012 15:04

GARRI писал(а) Thu, 16 February 2012 13:17

z0rg писал(а) Thu, 16 February 2012 12:56

но 70 могло бы быть.

=)))

Ньютонов.
Рекомендую попробовать удержать 2 конца не соединенной цепи, когда она на маленьких звездах.

Я понял. Цепь создает ощущение сильного натяга, только за счет того, что ее неудобно держать. Ньютонов 15-20 я еще поверю, но 70 очень сильно сомнительно.

Михалыч Уфимский писал(а) Thu, 16 February 2012 15:35

GARRI писал(а) Thu, 16 February 2012 13:17

Довольно эффективно в целом.

По мне лучше при соотношении звезд 1:1 (22 к 22 например, или 32 к 32), на соревнованиях у меня ногами быстрее получается чем на велосипеде...

Дохнешь на соотношении 1:1? Качайся ) Изменено 16 февраля 2012 г. пользователем GARRI

[Михалыч Уфимский]

GARRI писал(а) Thu, 16 February 2012 15:51

Дохнешь на соотношении 1:1? Качайся )

Нет, ногами просто быстрее выходит на порядок))) Видимо все дело в КПД переключений))))

[z0rg]

GARRI писал(а) Thu, 16 February 2012 15:51

Я понял. Цепь создает ощущение сильного натяга, только за счет того, что ее неудобно держать. Ньютонов 15-20 я еще поверю, но 70 очень сильно сомнительно.

если вспомню, попробую измерить
благо цепь даже можно не снимать

[GARRI]

Михалыч Уфимский писал(а) Thu, 16 February 2012 15:54

Нет, ногами просто быстрее выходит на порядок))) Видимо все дело в КПД переключений))))

О`к )

z0rg писал(а) Thu, 16 February 2012 16:05

если вспомню, попробую измерить

Постарайся

[fant]

Удивило про неэффективность смазки. Казалось, что на смазанной легче перемещаться. Или это самовнушение, расфасованное в 75 мл тару ?

[Михаил Иткин]

fant писал(а) Thu, 16 February 2012 16:06

Удивило про неэффективность смазки. Казалось, что на смазанной легче перемещаться. Или это самовнушение, расфасованное в 75 мл тару ?

В реальной жизни смазка будет как минимум от воды и ржавчины цепь предохранять. Вне лаборатории почти любая цепь хоть как-то, но ржавеет.
Мне кажется авторы исследования имели ввиду, что смазка сама по себе не улучшит КПД трансмиссии. Плюс не описан сам процесс обезжиривания новой цепи. Изменено 16 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[mike vulgaris (AKA mike)]

Константин Шемяк писал(а) Thu, 16 February 2012 11:59

А вот изношенные звёзды/цепи по-моему на потери не влияют. Не вижу, как они могли бы влиять.

Каждое звено цепи приходит не точно на место между зубьев звезды, возникает проскальзывание, оно ведет к потерям...

[Михаил Иткин]

z0rg писал(а) Thu, 16 February 2012 13:05

если вспомню, попробую измерить
благо цепь даже можно не снимать

А можете сымитировать и померять натяжение в такой позиции? С таким изгибом роликов трение внутри звеньев должно быть совсем не велико..

?

Изменено 16 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Константин Шемяк]

z0rg писал(а) Thu, 16 February 2012 14:05

GARRI писал(а) Thu, 16 February 2012 15:51

Я понял. Цепь создает ощущение сильного натяга, только за счет того, что ее неудобно держать. Ньютонов 15-20 я еще поверю, но 70 очень сильно сомнительно.

если вспомню, попробую измерить
благо цепь даже можно не снимать

Померил. Цепь не снимал, взял снятый переклюк, нажал отведённой лапкой на весы. Показали ~910г. То есть ~9Н. Что я говорил? Не больше 10!

[Михаил Иткин]

Цитата:

Ну и таки хотелось бы по планетаркам посмотреть, хотя бы по самым популярным.

Тадааа, нашел еще одну статью, в том же HPVA, 2001 года. Сравниваются Ultegra 27 ск, Rohloff, Nexus, Sturmey Archer, Sachs, Browning.



The mechanical efficiency of bicycle derailleur and hub-gear transmissions, Chester Kyle and Frank Berto

Сейчас нет времени разбирать статью, вот только несколько интересных моментов. Статья читается легче предыдущей, так как нет аналитики, сплошная эмпирика

Помимо прочего, авторы дают объяснение меньшим потерям при высоких нагрузках: потери на трение увеличиваются не линейно с увеличением момента, а медленней. Если очень грубо, то в приводе влияние трения меняется мало. При переходе от 50 Вт к 370 Вт, эффективность растет от 91% до 97%. Подтверждается минимум потерь около 2% с предыдущего исследования.

В среднем по больнице планетарки на 2% менее эффективны внешнего привода (кто-нибудь скажите есть лучше название для кассетного привода, чем "внешний"?)

Вот это интересный график, эффективность Rohloff. Обратите внимание, что 11я передача не самая эффективная, хотя она прямая. Надо будет разобраться по-позже.



Сравните с собственным графиком от Ролофф (с ссылкой на их материал):



И на последок: сравнение осредненной эффективности некоторых участников теста для разного вр. момента



Browning 4 и 12 - это автоматическая внешняя трансмиссия. И стоит заметить, что измерения проводились с помощью тех же Browning (просто факт).

PS. Здесь везде значения осреднены по разным передаточным числам (кроме графика от Ролофф видимо) Изменено 16 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Михаил Иткин]

Константин Шемяк писал(а) Thu, 16 February 2012 08:59

Колени Вы сюда совершенно зря вписали, рассматривалась эффективность привода, а как человек с ним взаимодействует - гораздо продуктивнее будет отдельно рассматривать.

Конечно так, я про колени добавил лишь чтобы не было не относящихся к делу обсуждений. Пока обошлось.

Константин Шемяк писал(а) Thu, 16 February 2012 19:37

]Померил. Цепь не снимал, взял снятый переклюк, нажал отведённой лапкой на весы. Показали ~910г. То есть ~9Н. Что я говорил? Не больше 10!

Вы не могли бы взглянуть на сколько меняются значения при увеличения хода нажатия?
Изменено 16 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[Михаил Иткин]

Gourry писал(а) Thu, 16 February 2012 03:45

ЗЫ. Представляя, сколько примерно дури в ногах у трековиков - у тех кпд при таком раскладе реально очень близко к сотне должен ошиваться

Пока шерстил сеть натыкался на обсуждения трековых фиксов, говорят что-то про 1.2% - 1% потерь. Без ссылки к сожалению.

Видимо натяжитель действительно не дает существенного влияния если смотреть на 1.4% потерь Dura Ace.
Изменено 16 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[1AVT1]

Отсутствие разницы у смазанной цепи и не смазанной вызывает сомнения. Сухая цепь ой-как греется(вот и потери), особенно с увеличением нагрузки. Подозреваю, что смазку они только поверхностно удалили, а в стыках и на осях цепи смазка полностью сохранилась

[Михаил Иткин]

1AVT1 писал(а) Thu, 16 February 2012 20:39

Подозреваю, что смазку они только поверхностно удалили, а в стыках и на осях цепи смазка полностью сохранилась

Они говорят лишь "тщательно обезжирили". Цитата:

In this phase of the study, the chain was thoroughly degreased/cleaned using commercially available degreasing agents (Castrol Wrench Force egreaser™ and/or Simple Green™ Bike Cleaner/Degreaser) and was relubricated using one of three commercially available lubricants (Castrol Wrench Force Dry Lube™, Pedro's Syn Lube™ or Generation 4 White Lightning ™).

Насколько тщательно, не совсем понятно, могли бы и описать (может быть редактор попросил сократить статью, такое постоянно случается). Заводская смазка довольно стойкая обычно.

Это была новая цепь (без ржавчины/грязи), и сильно греется? Сравнивали с обезжиренной новой? Изменено 16 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[GARRI]

Константин Шемяк писал(а) Thu, 16 February 2012 22:37

Померил. Цепь не снимал, взял снятый переклюк, нажал отведённой лапкой на весы. Показали ~910г. То есть ~9Н. Что я говорил? Не больше 10!

Он замучен нарзаном Возьми свежий =)
Кстате, в свете вопроса, длинный/средний/короткий какие значения выдают? интересно к целом. (Весов и безмена нет )

[etcc]

GARRI писал(а) Fri, 17 February 2012 00:31

Константин Шемяк писал(а) Thu, 16 February 2012 22:37

Померил. Цепь не снимал, взял снятый переклюк, нажал отведённой лапкой на весы. Показали ~910г. То есть ~9Н. Что я говорил? Не больше 10!

Он замучен нарзаном Возьми свежий =)
Кстате, в свете вопроса, длинный/средний/короткий какие значения выдают? интересно к целом. (Весов и безмена нет )

если пружина одна и та же, то длина рычага, просто померь в мм и станет понятна разница

[TarasB]

Михаил Иткин писал(а) Thu, 16 February 2012 23:07

PS. Здесь везде значения осреднены по разным передаточным числам (кроме графика от Ролофф видимо)

Спасибо, интересно.
Про Рохлофф странно получается.

И что такое Шимано-4?

[Константин Шемяк]

TarasB писал(а) Fri, 17 February 2012 10:01

И что такое Шимано-4?

Была такая вот втулка. Сейчас восьмёрка использует ровно тот же механизм дважды: передачи 5-8 точно как у четвёрки, а 1-4 те же, но через общее понижающее кольцо.

[TarasB]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 17 February 2012 12:27

Была такая вот втулка. Сейчас восьмёрка использует ровно тот же механизм дважды: передачи 5-8 точно как у четвёрки, а 1-4 те же, но через общее понижающее кольцо.

У восьмерки 5я прямая. То есть у 4ки была 2я прямая, получается. Странно очень, какие же в ней режимы были?

[Константин Шемяк]

TarasB писал(а) Fri, 17 February 2012 11:50

Константин Шемяк писал(а) Fri, 17 February 2012 12:27

Была такая вот втулка. Сейчас восьмёрка использует ровно тот же механизм дважды: передачи 5-8 точно как у четвёрки, а 1-4 те же, но через общее понижающее кольцо.

У восьмерки 5я прямая. То есть у 4ки была 2я прямая, получается. Странно очень, какие же в ней режимы были?

Нет же!
У восьмёрки 5 - прямая, 6, 7 - зацеплено по одному повышающему кольцу, 8 - зацеплены оба. Ровно это собственно делала четвёрка: 1 - прямая, 2, 3 - зацеплено по одному кольцу, 4 - зацеплены оба.

[TarasB]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 17 February 2012 14:12

Нет же!
У восьмёрки 5 - прямая, 6, 7 - зацеплено по одному повышающему кольцу, 8 - зацеплены оба. Ровно это собственно делала четвёрка: 1 - прямая, 2, 3 - зацеплено по одному кольцу, 4 - зацеплены оба.

Я неправильно вычел 5-4, мдааа.

И всё равно не очень понятно. Если бы это было так, что передаточные числа были бы такие: 1, x, y, x*y
А тут x=1.223,y=1.419,z=1.615, а x*y=1.735

И ещё я вот чего не пойму.
Смотрю вот на эту Шимано-4. Смотрю на Штурмейку-8. И все зачем-то делают прямой первую передачу. А высшую - наоборот, через дофига редукторов.
Ну нафигаааааа!
Мне пофиг на КПД на 1й и на 2й, потому что при разгоне или когда в гору едешь, уже не до скорости, я хочу ехать по прямой с максимальным КПД на высшей передаче, но все производители, словно сговорились, делают наоборот.
А, ещё есть штурмейка 3-скоростная, у неё таки сделали прямой верхнюю, да только она фиксерская.
Издеваются. Изменено 17 февраля 2012 г. пользователем TarasB

[Константин Шемяк]

TarasB писал(а) Fri, 17 February 2012 13:20

И всё равно не очень понятно. Если бы это было так, что передаточные числа были бы такие: 1, x, y, x*y
А тут x=1.223,y=1.419,z=1.615, а x*y=1.735

О! Приятно видеть, что есть люди, которые врубаются в тему!
Я неправильно написал: там не образуется зацепления двух планетарных колец (в том смысле, что ни на какой передаче момент не передаётся через два кольца). Все три повышающие получены одним и тем же "ободом", а размер "солнца" и "планет" для каждой передачи свой. Переключаются они поднятием собачек в оси, которые фиксируют к оси одно из "солнц", а два остальных вращаются вхолостую.

TarasB писал(а) Fri, 17 February 2012 13:20

И ещё я вот чего не пойму.
Смотрю вот на эту Шимано-4. Смотрю на Штурмейку-8. И все зачем-то делают прямой первую передачу. А высшую - наоборот, через дофига редукторов.
Ну нафигаааааа!
Мне пофиг на КПД на 1й и на 2й, потому что при разгоне или когда в гору едешь, уже не до скорости, я хочу ехать по прямой с максимальным КПД на высшей передаче, но все производители, словно сговорились, делают наоборот.

С этим я полностью согласен.
Вот Rohloff удачно выбрали место для прямой передачи.

[TarasB]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 17 February 2012 16:49

Все три повышающие получены одним и тем же "ободом", а размер "солнца" и "планет" для каждой передачи свой. Переключаются они поднятием собачек в оси, которые фиксируют к оси одно из "солнц", а два остальных вращаются вхолостую.

Ага, врубился. То есть три планетарных редуктора, у которых просто внешние шестерни сделаны как одна целая деталь (потому что они никогда друг относительно друга не вращаются).

Получается, что в восьмёрке сделано аж 4 редуктора.
Цитата:

С этим я полностью согласен.
Вот Rohloff удачно выбрали место для прямой передачи.

Надо написать в шимано, что мы хотим бюджетную втулку на 3-4 передачи с максимальным КПД на высшей и с ножным тормозом.

[etcc]

TarasB писал(а) Fri, 17 February 2012 17:02

Константин Шемяк писал(а) Fri, 17 February 2012 16:49

Все три повышающие получены одним и тем же "ободом", а размер "солнца" и "планет" для каждой передачи свой. Переключаются они поднятием собачек в оси, которые фиксируют к оси одно из "солнц", а два остальных вращаются вхолостую.

Ага, врубился. То есть три планетарных редуктора, у которых просто внешние шестерни сделаны как одна целая деталь (потому что они никогда друг относительно друга не вращаются).

Получается, что в восьмёрке сделано аж 4 редуктора.
Цитата:

С этим я полностью согласен.
Вот Rohloff удачно выбрали место для прямой передачи.

Надо написать в шимано, что мы хотим бюджетную втулку на 3-4 передачи с максимальным КПД на высшей и с ножным тормозом.

да-да, и приложите чек на лимон баков на разработку.

[TarasB]

etcc писал(а) Fri, 17 February 2012 21:55

да-да, и приложите чек на лимон баков на разработку.

Если с чеком, то это 50% прибыли мне пусть потом отстёгивают.
А если без чека, то пусть сами прикидывают, насколько это востребовано.

[Limon4ik]

GARRI писал(а) Fri, 17 February 2012 00:31

Константин Шемяк писал(а) Thu, 16 February 2012 22:37

Померил. Цепь не снимал, взял снятый переклюк, нажал отведённой лапкой на весы. Показали ~910г. То есть ~9Н. Что я говорил? Не больше 10!

Он замучен нарзаном Возьми свежий =)

Ради прикола померил 662 Шимано (новый). 1222 гр. - вокруг этого числа бродили показания весов. Лапа длинная. Т.е. ~ 12Н.

[GARRI]

Limon4ik писал(а) Sat, 18 February 2012 13:14

GARRI писал(а) Fri, 17 February 2012 00:31

Константин Шемяк писал(а) Thu, 16 February 2012 22:37

Померил. Цепь не снимал, взял снятый переклюк, нажал отведённой лапкой на весы. Показали ~910г. То есть ~9Н. Что я говорил? Не больше 10!

Он замучен нарзаном Возьми свежий =)

Ради прикола померил 662 Шимано (новый). 1222 гр. - вокруг этого числа бродили показания весов. Лапа длинная. Т.е. ~ 12Н.

Вот! ) Уже похоже на правду ) Средняя/короткая 15-20Н должны выдать )

[spaar]

GARRI писал(а) Sat, 18 February 2012 19:36

Вот! ) Уже похоже на правду ) Средняя/короткая 15-20Н должны выдать )

А вот это непохоже! В предположении одинаковой пружины у средней/короткой будет меньше и ещё меньше
ошибся
Изменено 19 февраля 2012 г. пользователем spaar

[spaar]

Большое спасибо ТС за инфу по планетаркам - как раз интересовал этот вопрос.
Изменено 19 февраля 2012 г. пользователем spaar

[Андрей Сахаров]

TarasB писал(а) Fri, 17 February 2012 17:02

Надо написать в шимано, что мы хотим бюджетную втулку на 3-4 передачи с максимальным КПД на высшей и с ножным тормозом.

А вот тебе Shimano Nexus Inter-3. Стоит ~2000 рур комплект.

[Nodens]

spaar писал(а) Sun, 19 February 2012 23:14

GARRI писал(а) Sat, 18 February 2012 19:36

Вот! ) Уже похоже на правду ) Средняя/короткая 15-20Н должны выдать )

А вот это непохоже! В предположении одинаковой пружины у средней/короткой будет меньше и ещё меньше )

А с чего меньше-то при одинаковой пружине? Чем короче плечо, тем больше сила

[etcc]

Андрей Сахаров писал(а) Sun, 19 February 2012 23:27

TarasB писал(а) Fri, 17 February 2012 17:02

Надо написать в шимано, что мы хотим бюджетную втулку на 3-4 передачи с максимальным КПД на высшей и с ножным тормозом.

А вот тебе Shimano Nexus Inter-3. Стоит ~2000 рур комплект.

КПД не катит для вопрошавшего Изменено 19 февраля 2012 г. пользователем etcc

[spaar]

Nodens писал(а) Sun, 19 February 2012 23:50

spaar писал(а) Sun, 19 February 2012 23:14

GARRI писал(а) Sat, 18 February 2012 19:36

Вот! ) Уже похоже на правду ) Средняя/короткая 15-20Н должны выдать )

А вот это непохоже! В предположении одинаковой пружины у средней/короткой будет меньше и ещё меньше )

А с чего меньше-то при одинаковой пружине? Чем короче плечо, тем больше сила

Согласен, погорячился

[Михаил Иткин]

TarasB писал(а) Fri, 17 February 2012 12:20

И ещё я вот чего не пойму.
Смотрю вот на эту Шимано-4. Смотрю на Штурмейку-8. И все зачем-то делают прямой первую передачу. А высшую - наоборот, через дофига редукторов.
Ну нафигаааааа!
Мне пофиг на КПД на 1й и на 2й, потому что при разгоне или когда в гору едешь, уже не до скорости, я хочу ехать по прямой с максимальным КПД на высшей передаче, но все производители, словно сговорились, делают наоборот.

Я почти такой же вопрос видел про Alfine на подфоруме туристов на bikeforums, "почему же первая не прямая??!!"... Волновались, что на перевал карабкаться будет слишком тяжело. Изменено 19 февраля 2012 г. пользователем Михаил Иткин

[ppnikpa]

Для желающих иметь первую прямую есть Sturmey Archer 8

• Gear 1 - 100% (Direct Drive)
• Gear 2 - 130% (Gear 1 + 30%)
• Gear 3 - 148% (Gear 2 + 14%)
• Gear 4 - 169% (Gear 3 + 14%)
• Gear 5 - 192% (Gear 4 + 14%)
• Gear 6 - 220% (Gear 5 + 14%)
• Gear 7 - 250% (Gear 6 + 14%)
• Gear 8 - 325% (Gear 7 + 30%) Изменено 19 февраля 2012 г. пользователем ppnikpa

[Михаил Иткин]

ppnikpa писал(а) Sun, 19 February 2012 23:36

Для желающих иметь первую прямую есть Sturmey Archer 8

Про это Тарас уже выше написал.
Вообще я уже жалею, что взял себе Alfine 8, а не SA 8, прыжки по 30% по краям очень дельное решение на мой взгляд, на малых уклонах или при ветре можно плавно 14% добавлять/убавлять, если надо резко в гору ехать - то можно аж 30% сбросить, или их же добавить на крутом спуске...