Спасать или не спасать?

[Веталь]

мой дед любил зимнюю рыбалку на Финском... один раз его выловили финны... когда вернули в СССР ему не хотели верить, что это случайно и он не хотел свалить в кап. страну... отпустили под чесное слово, но в слкедующий раз обещали тюрьму... следующий раз случился через год... на сколько я знаю, он такой не один... так что штрафы врядли остановят, т.к. срабатывает психология "я то опытный"! а штрафы автомобильные... просто "опытные" как не пристегивались, так и не пристегиваются... и по мобильникам общаются... но, соглашусь с тем, что процент конечно же уменьшится... только боюсь, что ценой увеличения трупов тех, кто не захочет платить штаф... как-то так...

[phora]

Mihalyich писал(а) Fri, 17 February 2012 00:11

Змей Гуревич писал(а) Thu, 16 February 2012 23:54

Я полагаю: что государство на то и нужно нам, чтобы заботилось о всех нуждах.

тут полностью согласен, но ставить в один ряд нужды и развлечения не одно и тоже

вот задумался - велодорожки это нужда или развлечение...

[nemorr]

Спасать.

[Mihalyich]

BoB писал(а) Fri, 17 February 2012 19:20

Mihalyich писал(а) Fri, 17 February 2012 19:10

а вот когда в ситуации очко заиграет, плевать ему будет на все штрафы

И чего вам так не пофиг до чужих очек? Тренируйте свое, не дай бог пригодится.

далекоидущие выводы и советы видимо из собственного опыта

[Змей Гуревич]

phora писал(а) Fri, 17 February 2012 23:29

Mihalyich писал(а) Fri, 17 February 2012 00:11

Змей Гуревич писал(а) Thu, 16 February 2012 23:54

Я полагаю: что государство на то и нужно нам, чтобы заботилось о всех нуждах.

тут полностью согласен, но ставить в один ряд нужды и развлечения не одно и тоже

вот задумался - велодорожки это нужда или развлечение...

вот вот!

а строить все равно надо, не зависимо от того, нужда ли, развлечение...

[Mihalyich]

phora писал(а) Fri, 17 February 2012 23:29

Mihalyich писал(а) Fri, 17 February 2012 00:11

Змей Гуревич писал(а) Thu, 16 February 2012 23:54

Я полагаю: что государство на то и нужно нам, чтобы заботилось о всех нуждах.

тут полностью согласен, но ставить в один ряд нужды и развлечения не одно и тоже

вот задумался - велодорожки это нужда или развлечение...

хм....я тоже задумался, т.к. меня этот вопрос никогда не беспокоил.....как велосипедист хочется сказать что они нужны, т.к. по проезжей части ездить просто опасно....как автомобилист не понимаю, где их можно настроить, особенно в центре и ближе к нему, пробки и так огромные и тротуары уменьшать некуда, если еще сузить проезжую часть, то все вообще встанет, и велосипедисты проезжающие по этим дорожкам и пешеходы идущие по тротуарам будут попросту задыхаться от этого....в связи с тем, что по городу на велике практически не езжу(на элку/с элки и далеко не в часпик) и как правило в трафик не попадаю, хотя ехать местами не приятно, в велодорожках нужды не испытываю, но могу предположить что кто-то по каким-либо причинам действительно нуждается, всетаки у некоторых велосипед это средство передвижения.

[Гость]

ppnikpa писал(а) Fri, 17 February 2012 16:42

Таким образом всех рыбаков, байкеров, пешеходов, саночников и так далее находящихся на льду в момент когда выход на него запрещён, следует гуртом штрафовать на 5000 рублей с головы. А тех, у кого нет денег сгонять в КПЗ на 15 суток к моменту когда они отсидят их уже уволят с работы за такой прогул 100%, что освободит рабочие места для нормальных законопослушных граждан и тем самым оздоровит экономику (это не прикол).

Блин, ещё один любитель "ипать за любой окурок, брошеный мимо урны"...

Такие меры приведут к тому, что период запрета выхода на лёд будет всю зиму, а у каждого пруда в пределах досягаемости будут пастись полицаи (вместо того, чтобы заниматься чем-то более полезным).

З.Ы. Насчёт количества утонувших --- могу путать, но в 90-е количество утопших за зиму измерялось трёхзначным числом, иной раз и за тысячу переваливало. Как-то, помню, в новостях передавали --- около тысячи зараз на одной льдине оторвало. Потом, вроде, пошли передачи по ящику, где больше вероятность отрыва, где меньше... как-то, вроде, сейчас меньше стали тонуть.

А если начать штрафовать за всё подряд --- этак скоро всех, кто не строем ходит, штрафовать будут. В конце концов, ну хочется штрафовать --- ну штрафуйте тех, кто попадается (в смысле, в переделку, а не пасущимся полицаям), но всех-то подряд не надо. С какой стати губернатору должно быть виднее, какого качества лёд на ближайшем к тебе озере? Изменено 17 февраля 2012 г. пользователем

[Гость]

Mihalyich писал(а) Fri, 17 February 2012 14:30

но в нашей стране угроза рубля действует лучше угрозы жизни......возьмем хотя бы дороги, с повышением штрафов и ответственности ситуация меняется в лучшую сторону, ПДД написаны кровью, это всем известно, но пока штрафы не поднимали, вспомните, кто в пристегивался вообще?.....и как теперь пристегиваются после повышения штрафов?.....а ведь это самая что нинаесть прямая угроза жизни и здоровью, но пока штрафа не было, на нее забивали! Сколько человек пристегивалось до введения и после?

Я скажу, у меня батя раз или два попадал в аварию таким образом, что оставался жив только за счёт того, что был НЕ пристёгнут.

Один раз стекло пробила здоровенная ветка дерева (он смог сползти вниз, пристёгнут был бы --- раздавило бы), другой раз ещё что-то (не помню). И, кста, потом он, как правило, только накидывал ремень для виду от гайцов, не пристёгивался почти никогда.

[Скво]

Mihalyich писал(а) Fri, 17 February 2012 17:30

это может показаться парадоксальным, но в нашей стране угроза рубля действует лучше угрозы жизни

+пиццот. Да я думаю, что везде так.

Mihalyich писал(а) Fri, 17 February 2012 17:30

ЗЫ: кстати, самому было бы интересно узнать, а пристегивается кто-нить на задних сиденьях авто или нет?

Да. Вошло в привычку так же как ездить на веле в шлеме. Полностью на автомате.

[ppnikpa]

Суть не в штрафах как таковых. Суть в резком разделении вопроса на две части взятые сами по себе с доведением до логического конца каждой из них.

1) Спасательные службы и их работа

Спасательные службы должны спасать/пытаться спасти всех как бы ни были малы шансы на успех. Такова их субстанциональная сущность. Ведь жизнь человека не принадлежит ему самому, она принадлежит обществу и самовольно лишать себя жизни и рисковать ею без пользы для общества он права никакого не имеет. И всех, кто рискует или пытается умереть и тем самым лишить общество пользы от его эксплуатации нужно спасти.

2) Нарушители общественного порядка и воспитательная работа с ними.

Независимо от факта проведения спасательных мероприятий с теми, кто нарушает общественный порядок и тем более делает это сознательно, нужно проводить воспитательную работу. Все айсбайкеры и рыбаки сознательно рискующие своей шкурой, чем безусловно посягающие на основополагающие устои общества, входят в это число. Нужно дать им понять всю глубину их падения, то есть взять у них деньги и учитывая важность нарушения, взять надо много и сразу. Если брать мало они будут чувствовать только досаду и раздражение, что снизит их производительность труда на рабочем месте. Совсем другое дело взять много, тут они будут испытывать страх потерять всё, что продуктивно и встряхнёт их прилично.

Касательно окурков. За их бросание штрафа не нужно, надо штрафовать за сам факт употребления сигарет в общественном месте. То есть смотреть в корень проблемы.

Тот факт, что полиции сможет крупно заработать на сборе штрафов с нарушителей на льду тоже очень положителен. На небольшую часть этих денег они смогут нанять сверх штата ещё работников которые будучи новичками не будут допущены к таким вкусным местам и будут заниматься "более полезными делами". Это приведёт к уменьшению безработицы и благоприятно скажется на развитии экономики в целом.

[VORON]

ppnikpa писал(а) Sat, 18 February 2012 17:26

Независимо от факта проведения спасательных мероприятий с теми, кто нарушает общественный порядок и тем более делает это сознательно, нужно проводить воспитательную работу.

+1. Принудительная лекция "Выход на лед и его опасность для жизни" - в понедельник, с 12 до 15 часов, помещение приозерского клуба.

[Веталь]

еще раз... альпинисты (или полярники лет 100 назад и т.д.) тоже "общественный порядок" нарушают?

[Caterina]

Наши налоги оседают в карманах чиновников, так пусть хоть спасение людей организуют. Кстати, на лед выходят настоящие мужчины (рыбаки, байкеры и т.д.), не стоит ими рисковать - их и так немного. Спасать всех, всегда, везде, бесплатно. Изменено 18 февраля 2012 г. пользователем Caterina

[ppnikpa]

to Веталь
Зачем же уходит от темы? Не пытайтесь даже.

Дебатируется вопрос относительно спасения айсбайкеров. Иначе говоря тех, кто ездит на велосипеде по люду. Причём только в узком смысле - следует ли спасать их в том, случае когда они выезжают на лёд для которого явным образом указано "выход на лёд запрещён". Причём запрет установлен не просто так, а в силу тонкости льда и наличию тенденции к его подтаиванию и растрескиванию.

Очевидным образом игнорирование запрета есть нарушение общественного порядка. Здесь не обсуждается этот непреложный факт. Это заданное условие. Сводящееся в базовом варианте к вопросу следует ли спасать заведомого нарушителя?

Дополнительно дебатируется вопрос второго уровня. Как следует поступать с уже спасёнными нарушителями?

Наконец, в порядке творческого поиска путей устранения самих проблем выбора которые дебатируются, высказываются соображения по предотвращению возможностей возникновения ситуаций, при которых может потребоваться спасение айсбайкеров с ледовых полей опасных для перемещения.

Прочее это злостный оффтоп. Отсылки к другим векам, другим местам, другим видам досуга не имеют в данном случае веса если только это не конкретные примеры решения дебатирующихся вопросов. Причём решения на уровне равном уровню тех организаций, которые в нашей стране отвечают за действия примеры которых приводятся. Изменено 18 февраля 2012 г. пользователем ppnikpa

[phora]

Mihalyich писал(а) Thu, 16 February 2012 20:51

ЗЫ: если н-р ты едешь в финку погулять по паркам, то ты покупаешь страховку, если покататься на борде, покупаешь спортивную страховку. чувствуется разница?

я понимаю, почему финны требуют у меня при въезде страховку - они не хотят, что бы меня там лечили за счет налогов их граждан.
VladG писал(а) Fri, 17 February 2012 12:42

И потому там(в Европе) практически исключена ситуация, когда человек лезет в какую-нить более-менее серьезную Ж, не имея страховки от всего, что с ним может там приключиться.
И это правильно. Не купил страховку - сам дурак.

но вот я не очень понимаю, почему я здесь в России, в нынешних условия и в настоящем времени должен покупать страховку. Насколько я понимаю страховка это дополнительный набор услуг к уже имеющимся (например мед. услугам. Есть минимальный набор услуг, качество его второй вопрос, бесплатно гарантированный всем. Если кого-то он не устраивает, то приобретает сам или предприятие добровольную мед.страховку более лучшего содержания) или государством точно установлены правила, наприм. купил машину-обязан приобрести страховку.
МЧС создано для всех, на деньги всех, и спасать обязано всех, независимо стоишь ты у льдины перед трещиной или у тебя палец в носу застрял. Вот когда государство определит список экстремальных занятий, занимаясь которыми нельзя будет получить бесплатную помощь, тогда я подумаю 1.нужно ли мне такое государство, 2.хватит у меня денег для оплаты своего хобби, если оно войдет в этот список.
Сейчас вызов спасателей считается чем-то экстраординардым и несколько даже постыдным, а почему собственно. В европе дело обыденное, по совершенно разным поводам.

В обсуждении была мысль, что мол отвлекая спасателей на себя из-за того что, как бы плохо подготовился, они не смогут оказать помощь другому, более в ней нуждающемуся. Так это свидетельствует лишь о том, спасателей мало и эту службу нужно развивать.


Mihalyich писал(а) Thu, 16 February 2012 20:51

средства на это выделюятся из перераспределения, просто из-за "спасопераций" кто-то позже дождется/не дождется очереди на операцию, повышение пенсии и т.д

а что бы деньги грамотно распределить нужно идти в правительство работать.

[Гость]

VORON писал(а) Sat, 18 February 2012 16:42

ppnikpa писал(а) Sat, 18 February 2012 17:26

Независимо от факта проведения спасательных мероприятий с теми, кто нарушает общественный порядок и тем более делает это сознательно, нужно проводить воспитательную работу.

+1. Принудительная лекция "Выход на лед и его опасность для жизни" - в понедельник, с 12 до 15 часов, помещение приозерского клуба.

Эх, ребята, вы даже не идеалисты. Просто марсиане какие-то...

[VORON]

Jora писал(а) Sun, 19 February 2012 03:00

Эх, ребята, вы даже не идеалисты. Просто марсиане какие-то...

А чем мы хуже цивилизованных стран, где нарушителей общественного порядка приговаривают к прослушиванию принудительных лекций? А если закосил - мало не покажется, 15 суток например.

Создать "клуб анонимных фанатов льда", где участники будут анализировать своё пристрастие и совместно с ним бороться.

P.S. Кагбе горы тут приплетать глупо, потому что ходить на Эверест - НЕ ЗАПРЕЩЕНО. Тем не менее, там тоже по первому требованию никто не понесется спасать, т.к. очень дорого и трудно реализуемо.

[vvla]

ребят из соседнего поста спасли два мчсовца в гидриках с надувной лодкой, а не вертолетом за сто тыщ миллионов. Неужели кому-то и затраты на надувную лодку покажутся большими ради жизни людей?
Вот тут кто-то спросил велодорожка это необходимость или развлечение? Хочеться спросить, а личный автомобиль это необходимость или развлечение и прихоть, особенно для поездки в центр города?
Если мы даже на этом форуме не уверены, что на нас и наши нужды стоит тратить деньги, то что уж говорить о властях или людях далеких от спорта, здорового образа жизни и велосипедов.

[VORON]

Вроде же опрос показывает отношение большинства к этому вопросу - спасать, но наказывать рублём.

[centurn]

VORON писал(а) Sun, 19 February 2012 10:18

Вроде же опрос показывает отношение большинства к этому вопросу - спасать, но наказывать рублём.

Ну, я бы сказал не "наказывать", а оплачивать свое удовольствие. Т.е. приперло тебя развлекатья с явным риском - твое дело. Но если тебя потом понадобилось вытаскивать - будь добр оплатить.

Но вот грести штрафы с тех, кто рискнул, но сам выбрался - это ограничение свободы. Даже будь система распределения бабла идеальной. Нарушая ПДД, ты ставишь под угрозу жизнь других людей. Тут рвать жестокие штрфы и гнать на принудительные леккции совершенно логично. Сунувшись на лед, рискуешь только своей шкурой. Ограничивать такие вещи - это реально заставлять всех строем ходить.

Сегодня на лед запретят ходить, а завтра решат, что глупо вообще на велике по дорогам кататься - "для общества полезно" чтобы ты на выходные ходил на суботник и смотрел по телевизору про новые подвиги Путина. Изменено 20 февраля 2012 г. пользователем centurn

[VORON]

centurn писал(а) Mon, 20 February 2012 11:23

VORON писал(а) Sun, 19 February 2012 10:18

Вроде же опрос показывает отношение большинства к этому вопросу - спасать, но наказывать рублём.

Ну, я бы сказал не "наказывать", а оплачивать свое удовольствие. Т.е. приперло тебя развлекатья с явным риском - твое дело. Но если тебя потом понадобилось вытаскивать - будь добр оплатить.

Но вот грести штрафы с тех, кто рискнул, но сам выбрался - это ограничение свободы.

Ну да, возможно.

[Insight]

VORON писал(а) Sun, 19 February 2012 08:35

P.S. Кагбе горы тут приплетать глупо, потому что ходить на Эверест - НЕ ЗАПРЕЩЕНО. Тем не менее, там тоже по первому требованию никто не понесется спасать, т.к. очень дорого и трудно реализуемо.

Кагбе, я думаю, ЗАПРЕЩЕНО, без особого разрешения.

[Insight]

centurn писал(а) Mon, 20 February 2012 11:23

Сегодня на лед запретят ходить, а завтра решат, что глупо вообще на велике по дорогам кататься.

Запрет на езду по городу на велике зимой, выглядит не менее логично чем запрет выхода на лед.

[VORON]

Insight писал(а) Mon, 20 February 2012 11:39

Кагбе, я думаю, ЗАПРЕЩЕНО, без особого разрешения.

До оплаты пошлины в 40 килобаксов ЕМНИП. Это в давние времена надо было индивидуально благословение властей получать, а сейчас ИМХО гораздо проще. Ну, тут разница есть: если не оплатил, то тебя просто за шкирку выкинут из страны, а если оплатил - то лезь, но спасать тебя тоже особо никто не поспешит. Ничего личного, только бизнес.

[centurn]

Insight писал(а) Mon, 20 February 2012 11:40

Запрет на езду по городу на велике зимой, выглядит не менее логично чем запрет выхода на лед.

Ну да. Но и летом тоже. Государство должно позаботиться о безопасности своих граждан и запретить этим безумцам двухколесным появляться на дорогах! Пусть лучше отечестыенный автопром поддерживают, покупают Калины с ГЛОНАССами!