Никто не забыт? И ничто не забыто?

[Веталь]

на самом деле, мне просто не понятны вот эти слова Иваныча:

"Очень удобная, успокаивающая позиция для того, чтобы ничего не делать" и "Иваны, родства не помнящие..." К своим бабушкам-дедушкам на кладбище нет времени сходить, а тут "братские могилы" какие-то предлагают искать"

к чему это?

[Александра]

Разозлился человек, бывает. Я бы тоже разозлилась... наверное.
Но понять, думаю, можно.
Вносится предложение, вполне корректное, кстати. А в ответ резкое "это не задача для ВелоПитера".
Я видела заброшенные братские могилы по время велопоездок. Бывало, убирала ветки, клала цветы. Бывало, просто стояли молча. Это вопрос непростой, личностный. Особенно для тех, кому не все равно.
Не могу сказать, что я очень трепетна в этом отношениие, скорее, больше к "иванам" отношусь, но и меня как-то неприятно царапнуло.
Изменено 8 февраля 2012 г. пользователем Александра

[Веталь]

Александра писал(а) Wed, 08 February 2012 11:50

Разозлился человек, бывает. Я бы тоже разозлилась... наверное.
Но понять, думаю, можно.
Вносится предложение, вполне корректное, кстати. А в ответ резкое "это не задача для ВелоПитера".
Я видела заброшенные братские могилы по время велопоездок. Бывало, убирала ветки, клала цветы. Бывало, просто стояли молча. Это вопрос непростой, личностный. Особенно для тех, кому не все равно.
Не могу сказать, что я очень трепетна в этом отношениие, скорее, больше к "иванам" отношусь, но и меня как-то неприятно царапнуло.

мда... не вижу повода злиться...

все шероховатости и некоторую категоричность третьего поста сгладил Змей... но это "не задача для ВелоПитера"... а скорее интересная задача для конкретных покатушек...

[Змей Гуревич]

Веталь писал(а) Wed, 08 February 2012 12:12

Александра писал(а) Wed, 08 February 2012 11:50

Разозлился человек, бывает. Я бы тоже разозлилась... наверное.
Но понять, думаю, можно.
Вносится предложение, вполне корректное, кстати. А в ответ резкое "это не задача для ВелоПитера".
Я видела заброшенные братские могилы по время велопоездок. Бывало, убирала ветки, клала цветы. Бывало, просто стояли молча. Это вопрос непростой, личностный. Особенно для тех, кому не все равно.
Не могу сказать, что я очень трепетна в этом отношениие, скорее, больше к "иванам" отношусь, но и меня как-то неприятно царапнуло.

мда... не вижу повода злиться...

все шероховатости и некоторую категоричность третьего поста сгладил Змей... но это "не задача для ВелоПитера"... а скорее интересная задача для конкретных покатушек...

Это вообще проблема ИНТЕРНЕТА. Так как тут мы имеем дело с ТЕКСТОМ, который не передает половину смысла. Нет интонаций, выражения лица, улыбки или жестов. К тому же многие говорят лучше чем пишут, а пишут так, что не передают смысл того и КАК хотят написать.

Отсюда и проблемы восприятия. Мне кажется, Иваныч не хотел написать так, чтобы мы взвились на дыбы от мысли, что нас тут всех строят под одну идею, и еще секунда и раздасться барабанный бой, и мы с красными галстуками поедем в строгом строю.

[Веталь]

согласен

[Leavsee]

Базу таких объектов легко создать вот здесь: http://wikimapia.org/#lat=60.5123573&lon=30.602417&z=11&l=1&m=b
Собственно, многие это и делают.
Тихо и без излишних обсуждений.

[Duke]

Я тоже поддержу Иваныча.
Я считаю идея хорошая и нужная (замечу, что я при этом НЕ являюсь фанатом военной истории).

Все сразу набросились с мелкими подробностями и переходом на личности, а зря.
Задача-то правда стратегическая. Это не предложение покатушки или даже серии покатушек.

Это повод подумать и выработать технологию создания такой базы.

И это действиетльно задача для ВелоПитера, клуба людей "там где пехота не пройдет и бронепоезд не промчится, турист на брюхе проползет и ничего с ним не случится" :)
Задача для большой компании людй так сказать, а не пары одиночек.
И учитывая развитость спутниковой навигации все это не так и сложно.

Я бы реализовал примерно в таком ключе:
1. Люди действительно увлеченные темой, скажем Даша Фролова, наверняка владеет инфой, создавали бы базу точек сидя дома. Т.е. места, которые есть на картах и которые неплохо бы посетить-проверить
2. На базе сайта сделать эту базу доступной и чтобы было что-то вроде списка точек которые нуждаются в посещении
3. Человек собирающийся в покатушку может "одним кликом" скачать к себе в навигатор этот список и если будет по-пути - посетить точку, уточнить координаты, сделать фотку.
Никаких сложных усилий и напрягов никому не предлагается..

[Веталь]

Вы предлагаете не много другое... не создавать базу, как писал ТС, а использовать существующие, для посещения памятных мест... такой формат более понятен и логичен... +1...

[dushman]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 07 February 2012 23:20

mogilshik писал(а) Tue, 07 February 2012 20:06

А вот тут скорее поддержу Иваныча. Хотя на самом деле с возрастом стал противником открытых баз чего попало.

Кирпичи искать действительно не всем интересно. Создавать базу, скажем, скоплений ВОПов - вообще преступно. Но тут то речь про Памятники! Искать их специально - это конечно занятие не для всех. А вот чтобы у каждого велосипедиста была возможность, проезжая мимо, посетить и, простите за пафос, поклониться могилам бойцов - это очень даже достойно. Самим создавать такую базу конечно не надо, а вот стикером в покатушкеах какую-то ссылку разместить - имхо очень даже хорошо. Ну и что-то неизвестное из этой области увидел - сразу знаешь кому сообщить. Заодно никто не будет носиться по всему тыврнету с координатами того, чем сперва должны заняться специальные люди.

Другое дело - любая база воинских захоронений на добрые две трети будет совпадать с базой координат скоплений тех самых ВОПов (взрывоопасных предметов)...

Да и я бы поддержал Иваныча. Ведь правда - колесим, и я бы даже сказал - все исколесили. Уже для колешения надо прридумать что то. Я вот смотрю на карту, смотрю... и еду кататься в Португалию . Кто то придумывает идеи типа "из конца в конец" - по населенным пунктам с названиями имеющими в себе слово конец. Словом - реально выдумываем себе что то, чтобы прокатиться. Все ведь изъезжено и многие места по стопицот раз.

А тут реальная задача. Если например Иваныч более конкретно бы ставил вопрос, типа так: есть база, в ней нет указанного на карте захоронения. Типа надо поехать и разобраться. есть захоронение, нету, и все такое. могли бы помочь кому то

Возвращусь к созданию "Базы данных". Это первое.
Залезем сюды http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=10843&start=0&rid=0&S=63c5c59ca06e185c4e10acd8fad84936 и увидим что сия база имеется. Люди над ней кропотливо работают. И создавать новую. Означает "отнимать, присваивать" славу себе. Это не красиво. Гораздо порядочнее воспользоваться ею и найти еще не найденное. Поверьте. Очень и очень много точек с захоронениями не найдено. Сам лично видел карту. Этим и им поможем, и долг перед павшими выполним.
Про контакты, для получения точек, наверное лучше через Дашу. И пусть всеж таки в этом участвуют люди добровольно. От толп "праздношатающихся" толку мало. Да и не всем энтузиастам, тем кто занимается этим давно, нравится видеть толпы "туристов". Те же поисковые отряды имеют мнение. "Хочеш помоч, вливайся. Принимай участие в "ВАХТЕ". Или помоги финансами. А ходить на "экскурсию" не надо."

[dushman]

Второе. И наверное не менее главное чем первое.
Оно о том, что "Какой молодец Иваныч. Какая хорошая и правильная идея". Типа давно надо было ее высказать общественности. Давно нужно начать этим заниматься. Хорошо в общем придумал.
Так еще не написали. В мыслях возможно вертится.
Но к сожалению эта идея не нова. Это ПЛАГИАТ.
Переодически на ВП уже были маршруты и продложения с подобным.
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=tree&goto=512689&rid=10275#page_top
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=tree&goto=547675&rid=10275#page_top
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=tree&goto=758648&rid=10275#msg_758648
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=tree&goto=732422&rid=10275#msg_732422
Это разное от Даши. Последнее ДОТы. Но всеж ВОВ.
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=tree&goto=1042397&rid=10275#page_top
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=tree&goto=1032634&rid=10275#page_top
Поверьте. Это не все. Та же Даша "в контакте" ходила в болшее кол-во маршрутов по местам ВОВ.
Но вот у меня возникли вопросы. Почему эти маршруты не приводятся в пример как хорошее дело? Почему их забыли? Может потому что Иваныч "бренд" а остальные нет?
Кроме того. Где, был Иваныч когда были Субботники на КаУРе. Пилотный и 10.05.10. Когда я кидал темы. Последняя про 08.05.11. И Ивашкина про Новгородчину?
.
Кроме того, предвидя предложения создать отдельную ветку под энто дело. Скажу. Еще в 2010 я просил "в личку" у ЗГ открыть такую ветку. Куда можно было выкладывать все маршруты и мероприятия связанные с темой ВОВ и фортификацией. Мне тогда дали отказ. Типа будет невостребованно. Но вот СЕЙЧАС возможно ее и создадут. Но опять же. Одно дело создать раздел под "эгидой и идеями" dushmana. Склочника и скандалиста. А другое дело раздел будет создан под "идею" "бренда" Иваныча Изменено 8 февраля 2012 г. пользователем dushman

[ProteKtor]

Кто такая Даша?

[dushman]

Даша С. На ВП. Она же Дарья Фролова "в контакте"

[Stray Kate]

dushman писал Wed, 08 February 2012 16:59

Но вот СЕЙЧАС возможно ее и создадут. Но опять же. Одно дело создать раздел под "эгидой и идеями" dushmana.

Отлично, я считаю! "Будьте не просто хорошим, будьте хорошим для чего-нибудь", и ты как раз для этой задачи Так?

[dushman]

St.Kate писал(а) Wed, 08 February 2012 17:27

dushman писал Wed, 08 February 2012 16:59

Но вот СЕЙЧАС возможно ее и создадут. Но опять же. Одно дело создать раздел под "эгидой и идеями" dushmana.

Отлично, я считаю! "Будьте не просто хорошим, будьте хорошим для чего-нибудь", и ты как раз для этой задачи Так?

Теперь уже откажусь. Оно бы хорошо. Но во первых изза своей склочности и мерзского характера еще с 2010го не общаюсь с Дашей. А она как организатор для такого раздела, на мой взляд подошла бы больше. А во вторых, укоренилось мнение. "Количество не значит качество". Тоесть ходить или ездить на такие поиски, субботники, собрания фортификаторов своей группкой. Тоесть с людьми, которым сиё интересно.
А то, по большей части народ хочет весело прокатиться. А осмотр и поиски как дополнение. Для меня же больше наоборот. Если есть желание. Могу поехать и один. Тем более нафигатор купил. Осталось залить координаты.
Тем кому осмотр как "дополнение" достаточно того, что находится сравнительно недалеко от дороги. А с велами пешком или просто пешком, тк находится вдали от нормальных дорог будут ходить только "идейные". Но даже если идейные будут на такие вылазки выбираться с регулярной периодичностью. То они существенно помогут в работе над "Книгой Памяти" Железной Саранче. Кроме нахождения и осмотра памятник или захоронение надо запротоколировать и сфоткать. В этом году должно выйти издание по всем р-нам ЛО. Вот тогда и будут ясны истинные масштабы. Изменено 8 февраля 2012 г. пользователем dushman

[Иваныч]

Как-то неправильно слово "должны" воспринимают. И другие похожие слова. И чуть ли не обижаются при этом. Друзья, вы мне ничего не должны! А вот тем, кто за нас всех голову сложил - должны. Вот такая простая "задача" - по возможности должок-то отдать. Хоть частично.

Спасибо всем, кто "нарыл" интересную информацию на эту тему. Изменено 8 февраля 2012 г. пользователем Иваныч

[dushman]

Иваныч писал(а) Wed, 08 February 2012 18:07

Как-то неправильно слово "должны" воспринимают. И другие похожие слова. И чуть ли не обижаются при этом. Друзья, вы мне ничего не должны! А вот тем, кто за нас всех голову сложил - должны. Вот такая простая "задача" - по возможности должок-то отдать.

Спасибо всем, кто "нарыл" интересную информацию на эту тему.

ДОЛЖНЫ и ОБЯЗАНЫ мы были в СССР. Тогда с этим было строже. Но при этом ОЧЕНЬ МНОГО было скрыто сразу после войны. Много захоронений так и сгинуло безвозвратно в результате тех или иных строек. Сколько крупных захоронений срывались под поля. Переносилось не все. Многие чисто символически. Много нынешних зданий построено буквально на костях. Поисковые отряды отсутствовали. Копали неофициально, ради "хабара".
Сейчас может где переодически и всплывает инфа. А при Сталине она была скрыта. Инфа про то, что очень много изувеченных "победителей" было просто вывезена из городов.
Сейчас конечно дерьмократия тк тоже все не фонтан. И отношение людей к долгу и обязанностям далеко не идеальны. Но тем неменее надо радоваться, что существуют "поисковики" которые ищут и перезахоранивают, и бывает устанавливают имена погибших. Но заставить и внять к совести, лозунгами ДОЛЖНЫ и ОБЯЗАНЫ сейчас не получится. Только энтузиасты и идейные. Если б они отсутствовали, тогда да. Можно б было негодовать. А так. Есть желание помоч. Кидаем клич. Найдется народ, и хорошо. Лучше меньше, но качественней.
Ссылку на around дал для тог, чтоб было видно. Что "поле для пашни" уже имеется. Причем достаточно обширное. Нужны только "пахари", тоесть энтузиасты. И "старую, уже дающую урожай пашню, по новому пахать не надо". Есть еще много "необработанного". И каждый желающий ( не принужденный ) может помоч в благом деле. Вчера Даша, сегодня dushman и КО, завтра Иваныч с группой "матерых" туристов... Все вместе и добьемся успеха. Мы как благодарные потомки найдем захоронения. Найдем для "Книги Памяти", для себя (тк государству по большей степени плевать) . Это будет то немногое что мы можем сделать. И сделать к сожалению можем только на территории ЛО. На большее никого из нас к сожалению не хватит. Разве что те, кто помоложе вступит в "поисковики". И будет нести "вахту" в других регионах. Изменено 8 февраля 2012 г. пользователем dushman

[Gadskiy_papa]

Иваныч писал(а) Wed, 08 February 2012 18:07

Как-то неправильно слово "должны" воспринимают. И другие похожие слова. И чуть ли не обижаются при этом. Друзья, вы мне ничего не должны! А вот тем, кто за нас всех голову сложил - должны. Вот такая простая "задача" - по возможности должок-то отдать.

Спасибо всем, кто "нарыл" интересную информацию на эту тему.

Иваныч у меня пятисотметровка ГШ привязанная на весь перешеек есть, расставить точки по мотивам старых карт с приличной точностью не проблема , (да и на самой этой карте они могут быть ибо пятисотки в сети все 80х годов) организуй покатушку с радостью в неё поеду;)

[Веталь]

судя по всему облмап вообще не показатель...
посмотрел отмечена ли известная мне братская могила в деревне Каушта (под Вырицей) - нет, не отмечена...

[Иваныч]

Gadskiy_papa писал(а) Wed, 08 February 2012 21:55

Иваныч у меня пятисотметровка ГШ привязанная на весь перешеек есть, расставить точки по мотивам старых карт с приличной точностью не проблема , (да и на самой этой карте они могут быть ибо пятисотки в сети все 80х годов) организуй покатушку с радостью в неё поеду;)

Дык, чего далеко ходить. На карте в качестве примера несколько "бр.мог", с них и можно и начать. В "Книге памяти" их вроде нет, я не нашёл.

Изменено 8 февраля 2012 г. пользователем Иваныч

[С. Даша]

Иваныч, ребята, вот база Алексея "Железная Саранча" Седельникова и его прекрасной компании единомышленников:
http://www.lenww2.ru/
Желающие помочь в поисках братских могил, а также в их восстановлении и уходе за ними могут найти в этих базах нужную информацию.
Здесь обсуждение этого важного проекта:
http://vse-4x4.ru/index.php?topic=56027.0
Поиском и дальнейшем отмечанием найденных и ненайденных братских могил в Викимапии среди прочих хороших людей занимается Леонид Харитонов, вот пример его деятельности:
http://www.wikimapia.org/#lat=59.632699&lon=31.5420914&z=12&l=1&m=b&show=/22774195/ru/Воинское-захоронение
Мы тоже потихоньку занимаемся. Как соберемся куда-нибудь на поиски - обязательно размещу объявление на ВП Это дело хорошее. Правда, по таким местам мы больше пешком ходим.

[С. Даша]

Если не ошибаюсь, братская могила к востоку от Неодолимого - крупная и довольно ухоженная. На Марш-Броске 2008 года там КП было поставлено таким образом, чтобы народ зашел посмотреть.

[С. Даша]

Иваныч писал(а) Wed, 08 February 2012 23:04

Дык, чего далеко ходить. На карте в качестве примера несколько "бр.мог", с них и можно и начать. В "Книге памяти" их вроде нет, я не нашёл.

"Книга памяти" по-разному наполнена, похоже, Приозерский район еще не освоен, там меньше памятников, чем в южных районах. Я бы с удовольствием поехала, но мне ваш темп не выдержать. Держите меня в курсе, пожалуйста - очень интересно!

[Иваныч]

Даша, спасибо за ссылки! И не надо ничего придумывать, всё уже отлично организовано: "Книга Памяти" - замечательный проект! И велосипедисты с ВелоПитера должны в нём поучаствовать. Именно "должны", как бы не раздражало это слово. А то что же получается? Джиперы 4х4 давно и активно в создании "Книги Памяти" участвуют, а велосипедисты "отсиживаются в сторонке". Хотя обладают гораздо бОльшими возможностями добраться туда, куда на машине не проехать. Может, опять пафосно скажу, но это просто позор для ВелоПитера. Изменено 9 февраля 2012 г. пользователем Иваныч

[Иваныч]

DuKe писал(а) Wed, 08 February 2012 14:44

И это действиетльно задача для ВелоПитера, клуба людей "там где пехота не пройдет и бронепоезд не промчится, турист на брюхе проползет и ничего с ним не случится"
Задача для большой компании людй так сказать, а не пары одиночек.

Вот правильно! Хватит только потеть и мышцы наращивать. Можно и пользу Отечеству приносить попутно.

[mogilshik]

dushman писал(а) Wed, 08 February 2012 16:59

Может потому что Иваныч "бренд" а остальные нет?

не надо Дашу в бренды велопитера!!!! Она нам так нравится!

Вобщем надо написать коллективное письмо модерам покатушек чтоб он ссылки соответствующие стикером прикрепили в покатушках. С пафосным воззванием от Иваныча. Может даже польза какая будет.