Ищется найнер и шоссейник для "попробовать"

[dimonomid]

Привет всем!

Давно задумываюсь о покупке аппарата с колесами бОльшего диаметра, чем 26".

Останавливает, кроме прочего, неизведанное, и к тому же я еще не решил, что мне нужно: найнер, гибрид или шоссейник.

Уважаемые владельцы найнеров или шоссейников, если кто-то согласен встретиться со мной и на несколько минут поменяться великами, то будет здорово. (у моего велика ростовка 19")

Вообще, я обитаю в купчино и на юге ЛО сейчас, но за таким делом, пожалуй, приеду в любую точку Питера =)

Гибриды пока не прошу, т.к. на данный момент привлекает больше всего найнер, потом идет шоссер. Гибрид - это, наверное, если не понравится ни то, ни другое.

Вот. Изменено 9 августа 2011 г. пользователем dimonomid

[Limon4ik]

Меня тоже интересует эта тема. Где и когда?
Гибрид подгоню. Изменено 9 августа 2011 г. пользователем Limon4ik

[centurn]

Ростовка?

Есть Author Instinct 29 2009 17.5", на югах (в Павловске). Но он с заваленной геометрией (100мм вилка вместо 80) и на 37мм сликах (которые сейчас лень переобувать).
В четверг вечером предположительно буду выкатываться не особо важно куда, мог бы и в сторону Шушаров каких-нить. Только найнер на сликах - вещь не особо естественная. Если и сравнивать, то с 26-м на сликах. Все-таки родная стихия найнера - на нормальной резине по раздолбанной грунтовке.

UPD: даже не подумал, что можно сравнивать и с гибридом на сликах. Как-то забыл, что после появления найнеров на свете всё еще есть гибриды. Изменено 9 августа 2011 г. пользователем centurn

[dimonomid]

Да, забыл сказать: ростовка 19".

Честно говоря, не ездил на других, поэтому не знаю: 17.5" будет слишком мал?

В общем, в любом случае, наверное, интересно прокатиться. Вечером - это во сколько? По плану я вечером еду с работы на электричке из Купчино в Красницы, электричка проходит Павловск в 18.03, следующая в 18.30. (правда, бывает я еду еще позже, но надеюсь, в четверг поеду примерно в это время)

Ты как, смог бы быть в Павловске в это время? Подкатить к платформе например, или я могу куда-нить подкатить.

[dimonomid]

Еще забыл уточнить: педали у тебя какие? У меня крэнки.

[centurn]

Ну, я еще на 100% не знаю когда буду и буду ли. Скорей около 19 буду на коне. Педали - SPD. Я думал, это на ВП по умолчанию.

Ростовка - уж не скажу, на мои 172 роста посадка как раз (но для перегонов хочется подлинней), стендовер на родной вилке нормальный был. Но на той, что сейчас, великоват. Опасно. Изменено 9 августа 2011 г. пользователем centurn

[Limon4ik]

А у меня ростовка 22"

[dillinger]

про шоссер за одну поездку можно понять только то что это крайне неудобный волосопед, шоп понять шота исчо нужно намного больше времени

[dimonomid]

centurn, да, пожалуй, мне вряд ли удастся найти найнер с крэнками, так что может быть придется купить SPD-шные шипы для тестов... =)

[centurn]

dimonomid писал(а) Wed, 10 August 2011 08:55

centurn, да, пожалуй, мне вряд ли удастся найти найнер с крэнками, так что может быть придется купить SPD-шные шипы для тестов... =)

Шипы - вещь не копеечная.
Педали-то можно перекрутить - дело минутное. Надо только проверить, не прикипела ли у меня правая (левую-то регулярно при заброске в поход отвинчиваю).
Но со своими планами на четверг я определюсь только в четверг после обеда...

[Kimber1]

dimonomid писал(а) Tue, 09 August 2011 10:40

Привет всем!

Давно задумываюсь о покупке аппарата с колесами бОльшего диаметра, чем 26".

Останавливает, кроме прочего, неизведанное, и к тому же я еще не решил, что мне нужно: найнер, гибрид или шоссейник.

Муки выбора неясны. Совершенно разные велосипеды: найнер и шоссер - гоночные аппараты, первый для КК, второй для шоссейных гонок. Гибрид - туристический вел для неспешных поездок по европам с рюкзачком.
Изменено 10 августа 2011 г. пользователем Kimber1

[dimonomid]

Kimber1 писал(а) Wed, 10 August 2011 12:45

Муки выбора неясны. Совершенно разные велосипеды: найнер и шоссер - гоночные аппараты, первый для КК, второй для шоссейных гонок. Гибрид - туристический вел для неспешных поездок по европам с рюкзачком.

Для полноты картины разъясните мне, пожалуйста, назначение "горного" велосипеда тоже, т.е. самого распространенного в питере велосипеда с колесами 26".

[Kimber1]

dimonomid писал(а) Wed, 10 August 2011 12:53

Kimber1 писал(а) Wed, 10 August 2011 12:45

Муки выбора неясны. Совершенно разные велосипеды: найнер и шоссер - гоночные аппараты, первый для КК, второй для шоссейных гонок. Гибрид - туристический вел для неспешных поездок по европам с рюкзачком.

Для полноты картины разъясните мне, пожалуйста, назначение "горного" велосипеда тоже, т.е. самого распространенного в питере велосипеда с колесами 26".

Основное назначение "горного" велосипеда с колесами 26" - приносить прибыль владельцам магазинов.
Цитата:

По назначению маунтинбайки делятся на байки для даунхилла, фрирайда, бэккантри, кросскантри, фристайла, дёрта, стрита и обычные горные велосипеды байки «общего назначения».

Цитата отсюда http://agbike.spb.ru/select/type.html

[dimonomid]

Умный вы какой, уважаемый Kimber1.

В общем, я на своем 26" езжу везде, где получается: и по грунтовкам, и по хорошему асфальту, и по раздолбанному асфальту, и по лесным тропинкам, и зимой, и летом.

Когда еду по асфальту, то хочу ехать быстрее. Поэтому хочу что-нибудь с бОльшими колесами.

И есть мое дилетантское мнение, что раз 26" может быть "общего назначения", так и найнер можно будет использовать как велик "общего назначения".

Я не прав? Если не прав, то почему именно?

[Kimber1]

dimonomid писал(а) Wed, 10 August 2011 13:26

Умный вы какой, уважаемый Kimber1.

В общем, я на своем 26" езжу везде, где получается: и по грунтовкам, и по хорошему асфальту, и по раздолбанному асфальту, и по лесным тропинкам, и зимой, и летом.

Когда еду по асфальту, то хочу ехать быстрее. Поэтому хочу что-нибудь с бОльшими колесами.

И есть мое дилетантское мнение, что раз 26" может быть "общего назначения", так и найнер можно будет использовать как велик "общего назначения".

Я не прав? Если не прав, то почему именно?

На счет того, что любой вел можно сделать "общего назначения", несомненно прав.
На счет зависимости скорости езды по асфальту от размера колес - несомненно не прав
Основное - геометрия рамы и посадка. Потом - ширина, рисунок и давление в шинах; аэродинамика - "лохматая" одежда, карманы, шлем, количество спиц и высота обода. Размер колес влияет лишь на динамику разгона (чем больше, тем хуже) и на легкость преодоления неровностей; цитата из лекции о кинематике и динамике колеса: "Увеличение диаметра колеса приводит к уменьшению коэффициента f (f - сопротивление качению). На ровных дорогах с твердым покрытием уменьшение небольшое. Чем больше размеры и число неровностей на дороге и чем больше на таких дорогах скорость движения, тем значительнее влияние диаметра колеса на коэффициент f. Особенно сильно снижает­ся коэффициент f на деформируемых опор­ных поверхностях."
Ишшо с картинками для солдат и матросов:

Эмпирические зависимости коеффициента сопротивления качения колеса автомобиля от: в - давления воздуха в шине на твердой поверхности, г - диаметра шины (1 - при контакте с бетонным покрытием, 2 - грунтом средней плотности, 3 - песчаным).
Взято тут: http://ddvt.narod.ru/Articles/SoprKach.htm

[centurn]

Kimber1 писал(а) Wed, 10 August 2011 14:35

На ровных дорогах с твердым покрытием уменьшение небольшое. Чем больше размеры и число неровностей на дороге и чем больше на таких дорогах скорость движения, тем значительнее влияние диаметра колеса на коэффициент f.

Поговорим о том, насколько ровные типичные дороги, используемые в "российском велотуризме", даже если они асфальтовые?

[Kimber1]

centurn писал(а) Wed, 10 August 2011 15:10

Kimber1 писал(а) Wed, 10 August 2011 14:35

На ровных дорогах с твердым покрытием уменьшение небольшое. Чем больше размеры и число неровностей на дороге и чем больше на таких дорогах скорость движения, тем значительнее влияние диаметра колеса на коэффициент f.

Поговорим о том, насколько ровные типичные дороги, используемые в "российском велотуризме", даже если они асфальтовые?

Не, бум учиться читать текст и графики
"На ровных дорогах с твердым покрытием уменьшение небольшое. Особенно сильно снижает­ся коэффициент f на деформируемых опор­ных поверхностях"

[centurn]

Kimber1 писал(а) Wed, 10 August 2011 15:30

centurn писал(а) Wed, 10 August 2011 15:10

Kimber1 писал(а) Wed, 10 August 2011 14:35

На ровных дорогах с твердым покрытием уменьшение небольшое. Чем больше размеры и число неровностей на дороге и чем больше на таких дорогах скорость движения, тем значительнее влияние диаметра колеса на коэффициент f.

Поговорим о том, насколько ровные типичные дороги, используемые в "российском велотуризме", даже если они асфальтовые?

Не, бум учиться читать текст и графики
"На ровных дорогах с твердым покрытием уменьшение небольшое. Особенно сильно снижает­ся коэффициент f на деформируемых опор­ных поверхностях"

В исходной фразе так:
1. твердое И ровное - диаметр влияет мало (но уже влияет) "На ровных дорогах с твердым покрытием уменьшение небольшое"
2. чем менее ровное (независимо от твердости), тем больше влияет (не говорится, становится ли оно уже "не мало") "ем больше размеры и число неровностей на дороге и чем больше на таких дорогах скорость движения, тем значительнее влияние диаметра колеса на коэффициент f."
3. а если "еще и" не твердое, то влияет совсем сильно "Особенно сильно снижается коэффициент f на деформируемых опорных поверхностях"

Второй пункт имеет силу и для твердого и для деформируемого покрытия. Третий - уже не про асфальт.
Так вот асфальт российского велотуризма идет по второму пункту. Потому как даже если он не раздолбан, часто бывает "зернистый", с камешками выступающими чуть ли не сантиметр. На них "трясет", особенно при большом давлении в шинах, т.е. подкидывает массу вверх. Чем больше колесо, тем эта микротряска меньше, т.е. меньше работа на подбрасывание.

ЗЫЖ И почему щоссейники не на 24" колесах делают - по аэродинамике-то выигрышней было бы, да и по весу, а для "деформируемых поверхностей" они не предназначены.

[Kimber1]

Давайте без умозрительных выводов на основании "здравого смысла". Прочитайте текст по ссылкам полностью, там есть и про шины.
Смотрим график 2 с картинки Г: при изменении диаметра на 0,09 м вблизи 0,7 метра изменение коэффициента трения будет доли процента.

[centurn]

Kimber1 писал(а) Wed, 10 August 2011 16:24

Давайте без умозрительных выводов на основании "здравого смысла". Прочитайте текст по ссылкам полностью, там есть и про шины.
Смотрим график 2 с картинки Г: при изменении диаметра на 0,09 м вблизи 0,7 метра изменение коэффициента трения будет доли процента.

Вообще-то, сколько можно намерять вот по этой картинке, уменьшение диаметра с 0.74 до 0.66 дает прирост f примерно на 25% на графике 1, и около 10% на графике 2. Разумеется, если брать проценты от значения для диаметра 0.66 (а от чего же еще). Хотя, конечно, смешно что-то мерять по такой картинке...

Другое дело, что f это коэффициент, которому соответствует только сопротивление качения. И в абсолютных значениях на ровном бетоне оно не особо большое, потому общее сопротивление (включая аэродинамику), тем более на большой скорости, изменится действительно мало - только не скажу на сколько процентов или их долей. Может, застегивание кармана на ветровке даст больше прироста в скорости.

Только что графики эти мало того, что мелкие, но еще и не сказано, про насколько ровную дорогу. Бетон явно предполагается идеально ровный. Вероятно, и грунт тоже (т.е. сферический в вакууме). Ну блин, правда смешно из них делать "научные выводы".

[Andrey146]

(Обновления: Sat, 300 NovSat 3013 03:03)
Изменено 30 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[Скобарь]

dimonomid писал(а) Wed, 10 August 2011 13:26

И есть мое дилетантское мнение, что раз 26" может быть "общего назначения", так и найнер можно будет использовать как велик "общего назначения".

А вот шоссер-то использовать на не получиццо.

[Скобарь]

Andrey146 писал(а) Wed, 10 August 2011 18:05

Мне вот этот момент не понятен.
Каким боком найнер связан с КК?
Колеса 29 дюймов тяжелее 26д.
Рама больше и тоже тяжелее.
Вилка тоже больше!
И соответственно тяжелее.
На гонки обычно берут что полегче.

Связан самым прямым образом. В целом, найнер укладывается в тот же вес, что и 26. Вес на гонках важен, но оно не главное. К примеру, проходимость и сцепление с дорогой значат больше.
Найнер менее подвержен трясучке, на неровной дороге "прет как танк". А если подвес, то тем более.

[Andrey146]

(Обновления: Sat, 300 NovSat 3013 03:03)
Изменено 30 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[Скобарь]

Цитата:

Так вот, я впечатлился тем, что этот самый командный сосис, зараза такая, весит всего 8.5кг (без педалей). Да, по паспорту 9.3, но по фактическому взвешиванию получилось 8.5.

http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=153200&start=0&rid=8187 Изменено 10 августа 2011 г. пользователем Скобарь

[Kimber1]

centurn писал(а) Wed, 10 August 2011 17:31

Kimber1 писал(а) Wed, 10 August 2011 16:24

Давайте без умозрительных выводов на основании "здравого смысла". Прочитайте текст по ссылкам полностью, там есть и про шины.
Смотрим график 2 с картинки Г: при изменении диаметра на 0,09 м вблизи 0,7 метра изменение коэффициента трения будет доли процента.

Вообще-то, сколько можно намерять вот по этой картинке, уменьшение диаметра с 0.74 до 0.66 дает прирост f примерно на 25% на графике 1, и около 10% на графике 2. Разумеется, если брать проценты от значения для диаметра 0.66 (а от чего же еще). Хотя, конечно, смешно что-то мерять по такой картинке...

Другое дело, что f это коэффициент, которому соответствует только сопротивление качения. И в абсолютных значениях на ровном бетоне оно не особо большое, потому общее сопротивление (включая аэродинамику), тем более на большой скорости, изменится действительно мало - только не скажу на сколько процентов или их долей. Может, застегивание кармана на ветровке даст больше прироста в скорости.

Только что графики эти мало того, что мелкие, но еще и не сказано, про насколько ровную дорогу. Бетон явно предполагается идеально ровный. Вероятно, и грунт тоже (т.е. сферический в вакууме). Ну блин, правда смешно из них делать "научные выводы".

Спорить не буду, я достаточно повидал людей, которые сначала придумывают свое мнение, а потом ищут ему подтверждение.

[Techno]

Andrey146 писал(а) Wed, 10 August 2011 18:38

Скобарь писал(а) Wed, 10 August 2011 03:29

Andrey146 писал(а) Wed, 10 August 2011 18:05

Связан самым прямым образом. В целом, найнер укладывается в тот же вес, что и 26.

Не могу поверить
это невозможно

Долой стереотипы! Это возможно. И даже более того - не раз и не два реализовано на практике различными производителями на велосипедах одного уровня. Одно условие - мы сейчас не говорим про цены.


Скобарь писал(а) Wed, 10 August 2011 20:23

Цитата:

Так вот, я впечатлился тем, что этот самый командный сосис, зараза такая, весит всего 8.5кг (без педалей). Да, по паспорту 9.3, но по фактическому взвешиванию получилось 8.5.

http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=153200&start=0&rid=8187

Это вообще-то строка про найни-сикс, которая таки 26", но попытка была хороша.

[Techno]

centurn писал(а) Wed, 10 August 2011 17:31

Kimber1 писал(а) Wed, 10 August 2011 16:24

Давайте без умозрительных выводов на основании "здравого смысла". Прочитайте текст по ссылкам полностью, там есть и про шины.
Смотрим график 2 с картинки Г: при изменении диаметра на 0,09 м вблизи 0,7 метра изменение коэффициента трения будет доли процента.

Вообще-то, сколько можно намерять вот по этой картинке, уменьшение диаметра с 0.74 до 0.66 дает прирост f примерно на 25% на графике 1, и около 10% на графике 2. Разумеется, если брать проценты от значения для диаметра 0.66 (а от чего же еще). Хотя, конечно, смешно что-то мерять по такой картинке...

Без обид, но КАК?! Как по первому графику (зависимость f от давления в шине) можно измерить прирост коэфициента при уменьшении диаметра!?

И как на втором можно было получить 25%10% при указанном изменении диаметра?! Или для этого надо брать в расчёт одно крайнее значение при одном диаметре и противоположное крайнее при другом?! Тогда и при одном и том же диаметре разница будет весьма существенной...
И всё равно вопрос остаётся в силе. Изменено 10 августа 2011 г. пользователем Techno

[dimonomid]

Скобарь писал(а) Wed, 10 August 2011 18:26

dimonomid писал(а) Wed, 10 August 2011 13:26

И есть мое дилетантское мнение, что раз 26" может быть "общего назначения", так и найнер можно будет использовать как велик "общего назначения".

А вот шоссер-то использовать на не получиццо.

Да, если найнер меня не впечатлит, то будет у меня шоссер для асфальта и 26" для всего остального.

-------

Сегодня все-таки попозже с работы нужно будет уехать, около 19.
centurn, когда определишься с планами, отпишись =)

[Andrey146]

(Обновления: Sat, 300 NovSat 3013 03:03) Изменено 30 ноября 2013 г. пользователем Andrey146

[centurn]

Techno писал(а) Thu, 11 August 2011 03:15

Без обид, но КАК?! Как по первому графику (зависимость f от давления в шине) можно измерить прирост коэфициента при уменьшении диаметра!?

И как на втором можно было получить 25%10% при указанном изменении диаметра?! Или для этого надо брать в расчёт одно крайнее значение при одном диаметре и противоположное крайнее при другом?! Тогда и при одном и том же диаметре разница будет весьма существенной...
И всё равно вопрос остаётся в силе.

Вообще-то этот вопрос было бы правильней задать тому, кто их тут опубликовал и утверждал про "доли процента". Ясное дело, по такому графику погрешность будет недетская. Уж не говоря про то, что и рисовали его явно не по экспериментальным данным и приблизительно.

Тем не менее, я замерял так:
1. Открыл картинку в редакторе
2. Отмасштабировал - увеличил раз в 5 (чтобы больше пикселей для вычислений было)
3. Вычислил положение в пикселях для 0.66 и 0.74 на горизонтальной оси (отобразил координаты исходя из рисок для 0.5 и 1)
4. Поднялся по этим горизонтальным координатам до графика и засек вертикальные координаты центра линии (он вырисовывается с терпимой четкостью даже после масштабирования)
5. Дальше обычным образом разницу расстояний (в пикселях) от центра горизонтальной оси до центра линии в этих точках поделил на меньшее расстояние (т.е. то, что для 0.74)

Разумеется, для второго я брал одну линию для обоих колес (нижнюю).

Еще раз: ни разу не претендую на точность измерений (скорей, наоборот), но кмк это лучшее, что можно из этих графиков выжать. А как источник данных их не я предложил.


dimonomid писал(а) Thu, 11 August 2011 10:24

Сегодня все-таки попозже с работы нужно будет уехать, около 19.
centurn, когда определишься с планами, отпишись =)

ЛС

[sunday]

На правах флуда:
у мну на даче геометрия ям такая, что кататься по ним комфортнее на 20" колёсах, а не на 28"

[dimonomid]

Покатался на найнере centurn'а, за что ему еще раз спасибо =)

Хочется еще, конечно, прокатиться на несликовом найнере, т.к. ощущения, надо полагать, будут другими. Так что вопрос все еще актуален.

[Kimber1]

centurn писал(а) Thu, 11 August 2011 15:14

Techno писал(а) Thu, 11 August 2011 03:15

Без обид, но КАК?! Как по первому графику (зависимость f от давления в шине) можно измерить прирост коэфициента при уменьшении диаметра!?

И как на втором можно было получить 25%10% при указанном изменении диаметра?! Или для этого надо брать в расчёт одно крайнее значение при одном диаметре и противоположное крайнее при другом?! Тогда и при одном и том же диаметре разница будет весьма существенной...
И всё равно вопрос остаётся в силе.

Вообще-то этот вопрос было бы правильней задать тому, кто их тут опубликовал и утверждал про "доли процента". Ясное дело, по такому графику погрешность будет недетская. Уж не говоря про то, что и рисовали его явно не по экспериментальным данным и приблизительно.

Тем не менее, я замерял так:
1. Открыл картинку в редакторе
2. Отмасштабировал - увеличил раз в 5 (чтобы больше пикселей для вычислений было)
3. Вычислил положение в пикселях для 0.66 и 0.74 на горизонтальной оси (отобразил координаты исходя из рисок для 0.5 и 1)
4. Поднялся по этим горизонтальным координатам до графика и засек вертикальные координаты центра линии (он вырисовывается с терпимой четкостью даже после масштабирования)
5. Дальше обычным образом разницу расстояний (в пикселях) от центра горизонтальной оси до центра линии в этих точках поделил на меньшее расстояние (т.е. то, что для 0.74)

Разумеется, для второго я брал одну линию для обоих колес (нижнюю).

Еще раз: ни разу не претендую на точность измерений (скорей, наоборот), но кмк это лучшее, что можно из этих графиков выжать. А как источник данных их не я предложил.


dimonomid писал(а) Thu, 11 August 2011 10:24

Сегодня все-таки попозже с работы нужно будет уехать, около 19.
centurn, когда определишься с планами, отпишись =)

ЛС

Читал и плакаль... Вот они, плоды ЕГ по физике.
dimonomid

Уж не говоря про то, что и рисовали его явно не по экспериментальным данным и приблизительно.

Под графиком подпись - "эмпирическая зависмость" Эмпирическая - это значит полученная экспериментальным путем, не имеющая точного математического обоснования и приблизительно описывающая результаты.
Ну и еще, до кучи: почему некоторые графики представляют собой не линию, а площадь, ограниченную двумя линиями? А так графически изобразили погрешность измерений. При экспериментах замеры проводят не раз и не два, а столько, сколько нужно (расчет по сложным формулам с учетом среднеквадратичного отклонения и тд и тп, есть такая теория планирования эксперимента), обычно 20 - 100 раз. На КАЖДУЮ точку графика. А так как грунт всегда немного разный, получается погрешность. Так вот, любой мало-мальски технически грамотный человек, посмотрев на график, скажет, что для случая с плотным грунтом изменение сопротивления качения для колеса диаметром от 0,5 до 1,2 метра лежит В ПРЕДЕЛАХ ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. Что это значит, надеюсь, догадаетесь?

[Grizzly]

to dimonomid:
Был озадачен таким же вопросом и выбрал гибрид. Ввиду того, что подавляющее большинство времени буду кататься по асфальту, получаем:
1. Найнер отпадает, т.к. это тот же MTB, только колеса большие.
2. Шоссейник отпадает, т.к. слишком жесткий; не нравиться посадка; на неасфальтовом покрытии шоссейник использовать очень проблематично.

[vav58]

Для меня найнер - это гибрид с широкими колёсами (да, и не только для меня). Мы с моим гибридом прошли нынче "пятёрку" по Тянь-Шаню. Вот уже восемь лет своим примером доказываю, что гибрид ничуть не хуже горного, а для меня даже лучше, удобно раму на шею надевать на пешем перевале! И на кк марафонах мы с ним в середине списка участников. Короче, где горные уже идут пешком мы ещё едем без напряжения, на шоссе без проблем...