Опубликовано: 9 июня 2011 г. Всем привет! Пересев с 26 MTB на обычный гибрид (stels) с 28 колесами, впервые почувствовал реальный кайф от езды по городу. Стали доступны новые, гораздо большие расстояния и гораздо большие скорости передвижения. Все это вызывает у меня эйфорию и зависимость. Хочется ездить еще быстрее и с меньшими усилиями. Что можно улучшить в велосипеде? Шоссер пока по бюджету потянуть не могу. Думаю, может что улучшить в гибриднике? Ну там колеса поменять на еще более тонкие (хотя они и так где-то в 2 раза уже чем у mtb, а шины туго накачены). Или может это тупиковый путь, и нужно строить простой дешевый (синглспид или фиксед) шоссер на базе какой-нибудь советской трековой рамы? Я не очень разбираюсь в теме, и не знаю, по какому пути идти: - Уменьшение веса? - Покупка новых еще более тонких ободов и шин (если такие бывают)? - Покупка легкой шоссейной рамы, и смена положения (с вертикальной под 45 градусов на горизонтальную). - Может, есть какие-то крутые подшипники втулки и тп? За престижем у пацанов на районе не гонюсь (бренды запчастей, внешний вид вела и тп), задача - с минимальными материальными затратами максимально увеличить кайф от скоростной езды по ровному асфальту в городе (изредка небольшие выбоины, но не более того). 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. Скопи тысяч 10 денег на апгрейд, возьми байк и съезди в Крымские горы на недельку. Прокачаешь самое важное для скорости - НОГИ! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. что имеется ввиду под "скоростной ездой"? В цифрах. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. (изменено) Не знаю, а как это повлияет на выбор запчастей? Я не столько гонюсь даже за самой скоростью, сколько за снижением физических усилий для поддержания этой скорости. Потому как ощутил существенную разницу между 26 широкими и 28 узкими колесами. Не хочу останавливаться на достигнутом результате. Ноги прокачал. Изменено 9 июня 2011 г. пользователем amigo 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. amigo писал(а) Thu, 09 June 2011 18:57 Ноги прокачал. Как, уже? Читер! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. ненапряжный предел на байке - 25-27 на шоссере 27-30 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. amigo писал(а) Thu, 09 June 2011 08:57Ноги прокачал. Ну похвастайся тогда результатами 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. Ок, похвастаюсь, только в отдельной теме 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. amigo писал(а) Thu, 09 June 2011 10:11Ок, похвастаюсь, только в отдельной теме Ну давай ссылку тока не забудь дать 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. что прокачивать? организьм + посадку - 90% успеха колеса (покрыхи, аэродинамика, вес) - 8% остальное - 2% и, главное, не забыть побрить ноги и надеть белые носки ах, да... чуть не забыл... стареем... корзинку на голову напялить, чтобы прокачанное по асфальту не размазалось! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. поставь жесткую вилку, слики 25-28мм и лежак, до шоссера конечно далеко буит, но в принципе скорости прибавит, ну а про про ноги уже сказали выше 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. mph писал(а) Thu, 09 June 2011 19:30ненапряжный предел на байке - 25-27 на шоссере 27-30 ну не знаю... // ребяты еще забыли про технику. НАдо уметь правильно педалировать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. Было бы интересно узнать, какие скорости являются доступными для начинающих. Недавно купил велокомпьютер. По городу получается в районе 20-30. На ровных участках вытянул до 41. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. Огурец писал(а) Thu, 09 June 2011 13:10Было бы интересно узнать, какие скорости являются доступными для начинающих. Недавно купил велокомпьютер. По городу получается в районе 20-30. На ровных участках вытянул до 41. Это очень много. У меня столько никогда не получалось. Может быть, надо с грунта на асфальт вылезти? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. С 30 до 40 было трудно поднятся. После 40 хороший асфальт резко закончился. Пешеходы мешаются. Надо на Софийскую велодорожку смотаться. Кто сколько на гибридах с полусликами делает? На ровных участках, не под горку? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 июня 2011 г. Огурец писал(а) Thu, 09 June 2011 16:05Кто сколько на гибридах с полусликами делает? На ровных участках, не под горку? Лично я делаю два движения ногами, потом устаю и еду неспеша 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. O`K писал(а) Fri, 10 June 2011 02:11Огурец писал(а) Thu, 09 June 2011 16:05Кто сколько на гибридах с полусликами делает? На ровных участках, не под горку? Лично я делаю два движения ногами, потом устаю и еду неспеша Монстр канадский надо прокачивать байкера и все будет ок, меня вчера правда обидно обогнал чел на каком-то углеводном шоссере =) как стоячего, причем он явно напрягался меньше моего 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. Ну не знаю моя средняя без напряга 20-26 в завистмости есть ветер или нет, 30-34 с напрягом, ну а под горку могу и 45-48 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. amigo писал(а) Thu, 09 June 2011 18:44 кайф от скоростной езды по ровному асфальту в городе Э-э, там же светофоров понаставлено. И вообще: в погоне "за результатами" - берегите колени. Их чинить сложнее велосипедов. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. Огурец писал(а) Fri, 10 June 2011 02:05 Пешеходы мешаются. Это в смысле - шпарим по тротуарам? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. O`K писал(а) Thu, 09 June 2011 18:50Скопи тысяч 10 денег на апгрейд, возьми байк и съезди в Крымские горы на недельку. Прокачаешь самое важное для скорости - НОГИ! неделька ниочем, только сдохнет. по 2 недели 2 раза в год оптимально. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. ВелоЦираптор писал(а) Fri, 10 June 2011 11:30 Это в смысле - шпарим по тротуарам? Почему не шпарить, когда обзор хороший? Асфальт гладенький попадается. Единственное, отрезки маловаты на пешеходных зонах. Особо не раскачаешься. Вечерком поискал инфу о достигнутых скоростях на гибридах. Получается максималка 50+-10. Следовательно, 40, в общем-то, не так уж плохо. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. Огурец писал(а) Fri, 10 June 2011 02:05Пешеходы мешаются. Ну хоть извиняются? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. Огурец писал(а) Fri, 10 June 2011 13:34ВелоЦираптор писал(а) Fri, 10 June 2011 11:30 Это в смысле - шпарим по тротуарам? Почему не шпарить, когда обзор хороший? Асфальт гладенький попадается. Единственное, отрезки маловаты на пешеходных зонах. Особо не раскачаешься. Маладец... ай, маладец.... Думал -какой-нить вьюнош неоперенный. Ан нет, уж за 30-тник давно. Что-то доказывать - бесполезно... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. Теперь кроме шуток. Раз раньше катал на горном, считаем,что база - прокачанные сердце,легкие и кровеносная - есть. Что остается - техника езды и железо. По педалированию - Не отрывая попы от седла: номер раз. Поставить контакты и научиться крутить по кругу. Упражнение - езда, крутя одной ногой, контроль - чтоб цепь не провисала. Для начала - хоть по минуте на ногу, затем смена ноги, как научишься - удлинняй куски между сменами. номер два. Сделать кадансометр и поднимать каданс. номер три. Научиться педалировать непрерывно всю гонку/тренировку, отдых - уменьшением усилия на педали, а не остановкой вращения. После освоения - вернуться и к тренировкам стоя на педалях с полным использованием того, чему научился. Освоить рваный ритм -разгон - стоя, затем в седло и держать скорость. По посадке - обеспечить возможность низкой посадки - хотя бы лежаком, и научиться с ним педалировать так же хорошо, как и в верхней посадке. Для тренировки силы на плоскости - буксировка старой автопокрышки за велом на веревке - оччень способствует. Ничего не таскать на спине - ни рюкзака, ни гидратора - на пару часов хватит двух фляг в раме. И хватит для начала. Р.S. - самое лучшее - найти хорошего тренера и договориться о покататься за группой начинающих/детишек. Смотреть и спрашивать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. Anatoly8 писал(а) Fri, 10 June 2011 15:24 Для тренировки силы на плоскости - буксировка старой автопокрышки за велом на веревке - оччень способствует.типа привед из японии? наши вроде такие экстремальные практики не используют 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. мда.. один такой вот гонщик, сбил мою мать в парке Городов-героев (средняя рогатка)... обзор там тоже крайне хороший, парк ведь поле! повезло, что обошлось без сильных травм, да и я был не далеко как раз на лясопеде... ответ нарушителя, после некоторого эмоционального физического воздействия был такой: "а что мне по Пулковскому шоссе кататься? там меня могут машины сбить"... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. Вы видели, как я езжу? Нет. Точка. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. (изменено) Огурец, вы такой быстрый, поезжайте, например, вот сюда: http://veloroad.spb.ru/forum/viewforum.php?f=7 или, например, к этим ребятам: http://veloroad.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=20016 Там вы быстро увидите, что такое быстро и что это не про вас ПС. И не про меня. Аналогично, пока ездил по городу, я тоже считал себя бэтменом (вау, я 50 набрал!) до первого бревета и знакомства с некоторыми замечательными в этом деле людьми. После этого чсв быстро вернулось на нейтральную отметку. Изменено 10 июня 2011 г. пользователем Система Ниппель 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. чего накинулись на парня, у него просто велокомп не настроен:) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. На самом деле, я не хвастался. Хочется чисто для души, на пике, посмотреть, сколько получится выжать из данной конкретной пары велосипед-велосипедист и сравнить с результатами. Часами педалировать на максимуме - это вряд ли. Всё-таки зачастую интересно посмотреть вокруг. Наверное, не в ту тему написал. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. Огурец писал(а) Fri, 10 June 2011 19:07На самом деле, я не хвастался. Хочется чисто для души, на пике, посмотреть, сколько получится выжать из данной конкретной пары велосипед-велосипедист и сравнить с результатами. Часами педалировать на максимуме - это вряд ли. Всё-таки зачастую интересно посмотреть вокруг. Наверное, не в ту тему написал. максимум это фигня, нужно среднюю смотреть, да и ездить желательно по пульсу чтобы сердце не посадить. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. Огурец писал(а) Fri, 10 June 2011 19:07На самом деле, я не хвастался. Хочется чисто для души, на пике, посмотреть, сколько получится выжать из данной конкретной пары велосипед-велосипедист и сравнить с результатами. Часами педалировать на максимуме - это вряд ли. Всё-таки зачастую интересно посмотреть вокруг. Наверное, не в ту тему написал. А ты на шоссере вообще никогда не сидел? Прежде чем выжимать надо приноровиться бы на нем ездить. А то уберешься еще, не дай бог. И тебя и велик жалко будет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. (изменено) dillinger писал(а) Fri, 10 June 2011 19:20 максимум это фигня, нужно среднюю смотреть, Имхо средняя имеет смысл в дальных поездках по шоссе. По городу вечные светофоры, ямы, пешеходы. Опасное место, город. Цитата:да и ездить желательно по пульсу чтобы сердце не посадить. Есть такая тема. Уже просёк. Попробует постепенно разгоняться, не стараясь выжать из себя все силы. КМС писал(а) Fri, 10 June 2011 23:00А ты на шоссере вообще никогда не сидел? Сидел, мало-мало, на Старт-Шоссе. Давали покататься. Весил тогда на 30 кило меньше. Приятный накат был. Сейчас гибрид A. Reflex с полусликами. Цитата:Прежде чем выжимать надо приноровиться бы на нем ездить. Частично приноровился. Полностью, пока, не получается. Цитата:А то уберешься еще, не дай бог. Стараюсь аккуратно. На первой попытке, по достижение 39, руль начал рыскать. Ничего, разобрался. На второй попытке было уже гораздо легче. А с горочки когда, всегда притормаживаю. Изменено 10 июня 2011 г. пользователем 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. А сколько ты сейчас весишь и какой у тебя рост? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. вот что я вам скажу ребяты, за несколько лет сменил несколько великов , ездить быстрее не стал Правильно сказали в начале ветки, если цель действительно скорость, а не понты\фан\деньгилишние (нужное подчеркнуть) не трахайте мозг, прокачивайте скил, а не железо.. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. Вес под 80, рост под 180. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 июня 2011 г. рост великоват, на моем неудобно будет. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. Gadskiy_papa писал(а) Sat, 11 June 2011 00:52вот что я вам скажу ребяты, за несколько лет сменил несколько великов , ездить быстрее не стал Правильно сказали в начале ветки, если цель действительно скорость, а не понты\фан\деньгилишние (нужное подчеркнуть) не трахайте мозг, прокачивайте скил, а не железо.. плюсмульён Сколько не меняй шалабушек, кардинально быстрее от этого не поедешь. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. А если от смены аппарата появится стимул? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. Веталь писал(а) Fri, 10 June 2011 15:37ответ нарушителя, после некоторого эмоционального физического воздействия был такой: "а что мне по Пулковскому шоссе кататься? там меня могут машины сбить"... Ну, в принципе логично Я вот тоже на дорогу не выезжаю, езжу только по тротуарам. Т.к. в основном езжу на машине и знаю, как мешаются велосипедисты на дороге. Да и боюсь по дороге ездить. Пока никого не задавил, пешеходам не мешаю, не разгоняю, если нет возможности проехать, то слезаю с вела и иду пешком. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. micro писал(а) Sat, 11 June 2011 14:11езжу на машине и знаю, как мешаются велосипедисты на дороге. Как? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. spaar писал(а) Sat, 11 June 2011 14:40micro писал(а) Sat, 11 June 2011 14:11езжу на машине и знаю, как мешаются велосипедисты на дороге. Как? К сожалению, на дорогах много неадекватных велосипедистов - едут в метре от обочины, виляют прямо перед машинами, ездят в наушниках. А особенно меня бесят велосипедисты в Заневке, по дороге на строящийся "Новый Оккервиль" - там дорога в 2 полосы, со сплошной разделительной, и гаишники в засаде часто стоят. В общем, не объехать, не заехав на встречку и прав лишаться не хочется. Раз минут 10 ехал 15 км/ч за велосипедистом , обогнать боялся, сигнал в машине не работал, а он в наушниках и ему всё пофиг 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. micro писал(а) Sat, 11 June 2011 15:23spaar писал(а) Sat, 11 June 2011 14:40micro писал(а) Sat, 11 June 2011 14:11езжу на машине и знаю, как мешаются велосипедисты на дороге. Как? К сожалению, на дорогах много неадекватных велосипедистов - едут в метре от обочины, виляют прямо перед машинами, ездят в наушниках. А особенно меня бесят велосипедисты в Заневке, по дороге на строящийся "Новый Оккервиль" - там дорога в 2 полосы, со сплошной разделительной, и гаишники в засаде часто стоят. В общем, не объехать, не заехав на встречку и прав лишаться не хочется. Раз минут 10 ехал 15 км/ч за велосипедистом , обогнать боялся, сигнал в машине не работал, а он в наушниках и ему всё пофиг Логика не ясна. Сами ездите по тротуару, потому что "велосипедисты на дороге мешаются". Теперь пишите, что мешаются неадекватные велосипедисты в наушниках. Вы, если поедете по проезжей части, будете именно таким? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. spaar писал(а) Sat, 11 June 2011 16:38Вы, если поедете по проезжей части, будете именно таким? Я не поеду по дороге в любом случае, т.к. просто боюсь Раз как то на Газели "прижал" скутериста к троллейбусу (на Газели большая слепая зона справа, не видно нефига). Хорошо без последствий, но перепугались оба не слабо. Но справедливости ради надо сказать, что адекватных велосипедистов всё же большинство, и никому они не мешают 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. (изменено) micro писал(а) Sat, 11 June 2011 05:23spaar писал(а) Sat, 11 June 2011 14:40micro писал(а) Sat, 11 June 2011 14:11езжу на машине и знаю, как мешаются велосипедисты на дороге. Как? К сожалению, на дорогах много неадекватных велосипедистов - едут в метре от обочины, виляют прямо перед машинами, ездят в наушниках. А особенно меня бесят велосипедисты в Заневке, по дороге на строящийся "Новый Оккервиль" - там дорога в 2 полосы, со сплошной разделительной, и гаишники в засаде часто стоят. В общем, не объехать, не заехав на встречку и прав лишаться не хочется. Раз минут 10 ехал 15 км/ч за велосипедистом , обогнать боялся, сигнал в машине не работал, а он в наушниках и ему всё пофиг То, что тебя бесит - это твои проблемы, чувак... Велосипедист - такой же участник движения, как и ты. Представь, что на его месте был бы трактор - ты бы так же бесился? И ещё... коли уж ты ездишь на неисправном ведре (а напомни, разрешена ли эксплуатация ТС при неисправном звуковом сигнале?), так не надо на байкеров звериться. Ах... да... ещё... а что, нынче за обгон сверхмедленного ТС (до 30 км/час) через сплошняк тоже прав лишают? Изменено 11 июня 2011 г. пользователем O`K 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. (изменено) O`K писал(а) Sat, 11 June 2011 18:14 То, что тебя бесит - это твои проблемы, чувак... Велосипедист - такой же участник движения, как и ты. Представь, что на его месте был бы трактор - ты бы так же бесился? И ещё... коли уж ты ездишь на неисправном ведре (а напомни, разрешена ли эксплуатация ТС при неисправном звуковом сигнале?), так не надо на байкеров звериться. Ах... да... ещё... а что, нынче за обгон сверхмедленного ТС (до 30 км/час) через сплошняк тоже прав лишают? Трактора не так часто ездят А по этой дорожке велосипедистов очень много ездит... Да, также бы бесился На счёт эксплуатации без звукового сигнала, до места ремонта доехать точно имею право Да и не это мы обсуждаем. На счёт обгона, честно - не знаю, когда права получал, 13 лет назад, то можно было, потом нельзя, щас точно не знаю, не особо слежу за изменениями в ПДД. Достали уже всё менять. Но, права это моя работа, так что рисковать права не имею (Не имел, щас меня всё равно уже лишили, только на полтора года ). Вот на велик и пересел В общем к чему это всё - я сторонник езды по тротуарам, и никто меня не переубедит, что по дорогам ездить лучше Изменено 11 июня 2011 г. пользователем micro 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. а меня вот автомобили на дорогах бесят, очень мне мешают, надо их оттуда убрать.. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. Gadskiy_papa писал(а) Sat, 11 June 2011 20:54а меня вот автомобили на дорогах бесят, очень мне мешают, надо их оттуда убрать.. +1000 И пробок бы не было Можно вопрос не по теме? У всех, кто ездит по дорогам стоят зеркала заднего вида? У меня вот нет , а иногда по дороге всё же приходится ездить, там где нет тротуаров, например на части Рябовского шоссе по дороге во Всеволожск, и когда оглядываешься назад, начинаешь терять контроль над великом и вилять по дороге, так и под машину недолго попасть Стоит ли ставить зеркала, удобны ли они, видно ли в них вообще что нибудь? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 июня 2011 г. (изменено) micro писал(а) Sat, 11 June 2011 21:31Gadskiy_papa писал(а) Sat, 11 June 2011 20:54а меня вот автомобили на дорогах бесят, очень мне мешают, надо их оттуда убрать.. +1000 И пробок бы не было Можно вопрос не по теме? У всех, кто ездит по дорогам стоят зеркала заднего вида? У меня вот нет , а иногда по дороге всё же приходится ездить, там где нет тротуаров, например на части Рябовского шоссе по дороге во Всеволожск, и когда оглядываешься назад, начинаешь терять контроль над великом и вилять по дороге, так и под машину недолго попасть Стоит ли ставить зеркала, удобны ли они, видно ли в них вообще что нибудь? тут у каждого свое мнение, я без зеркала на дорогах общего пользования не могу, (закоренелая привычка постоянно контролировать заднюю полусферу, а бросить взгляд в зеркало куда быстрее чем обернуться..) многие считают их не удобными и не пользуются, пока не попробуешь, не поймешь. но полностью , необходимость вертеть башкой зеркало в любом случае не отменяет.. Изменено 11 июня 2011 г. пользователем Gadskiy_papa 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
