Опубликовано: 2 июня 2011 г. nebeleben писал(а) Thu, 02 June 2011 14:28ты посчитал среднюю температуру по больнице включая морг и ничего более. Не надо голословных утверждений: морг (т.е. Hayes Sole) я не учитывал, иначе бы у Хаеса средний балл был бы в р-не 2. В больнице надо считать дисперсию температуры, а в данном случае ИМХО и среднее значение вполне подойдет. Если предположить, что у тормозов всех производителей в среднем одинаковые условия эксплуатации, а распределение криворукости пользователей - одинаковое, то что еще может обуславливать разброс средней оценки на целый балл? Цитата:я бы посоветовал тебе убрать этот SRAM... у мну были дж5, которые мне нравились, Это совершенно нормальная и объяснимая реакция для человека, которому нравится Авид. Никто же не виноват в том, что 946 человек поставили Авидам в среднем невысокие оценки. Если бы это были хорошие беспроблемные тормоза, то и оценки были бы гораздо более высокими, не так ли? Говорю же - если не нравится распределение, то можно верить в то, что у Авид и Хаес самые криворукие пользователи, а сами тормоза не при чем. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. VORON писал(а) Thu, 02 June 2011 14:54nebeleben писал(а) Thu, 02 June 2011 14:28ты посчитал среднюю температуру по больнице включая морг и ничего более. Не надо голословных утверждений... они не голословные. есть такая область научного знания как статистика, в которой регламентированы расчеты различных показателей. почитай. ты же подсчитал средний балл по холодильникам, стиральным машинам и телевизорам и говоришь, что холодильники лучше ст.машин, а телевизоры полный ацтой. это классическая ошибка людей, которые играли в "балду" на статистике в универе. иначе по твоим выводам получается, что, например, для дх тормоза деор будут лучше, чем коды, тк и деор, и коды являются низшими в своем классе, а средний балл у шимано выше, чем у эвидов. ну, как-то так. из апологетства железа на форумах я уже давно вырос. уже есть кой какой опыт и он не редко расходится со "средними" значениями, подсчитанными в таком ключе. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. nebeleben писал(а) Thu, 02 June 2011 15:14 ты же подсчитал средний балл по холодильникам, стиральным машинам и телевизорам и говоришь, что холодильники лучше ст.машин, а телевизоры полный ацтой. Еще раз повторю, очень медленно. Если вы считаете, что тормоз Коде - это холодильник, Деоре - стиральная машина, а ХТ - унитаз, то у меня для вас плохие новости. Уверен, что статистика по отзывам на холодильники пр-ва LG, Samsung, Бош и др. не вызвала бы такого возбуждения и стремления опровергнуть. Если можете по тем же исходным данным сделать иные выводы, кроме "всё неправда", то ради бога, никто не мешает, исходники открыты, всем интересно. Цитата:это классическая ошибка людей, которые играли в "балду" на статистике в универе. К слову, на статистике в вузе я считал зависимость цены велосипеда от веса, получилось интересно, тут выкладывал, получил "отл". Видимо, вас рядом случайно не оказалось, чтобы разгромить мои выкладки в пух и прах. Цитата:иначе по твоим выводам получается, что, например, для дх тормоза деор будут лучше, чем коды, тк и деор, и коды являются низшими в своем классе, а средний балл у шимано выше, чем у эвидов. ну, как-то так. Этот абзац - исключительно плод вашего воображения, я к нему отношения не имею. Логику в вузе небось прогуливали? Цитата:уже есть кой какой опыт и он не редко расходится со "средними" значениями, подсчитанными в таком ключе. Искренне соболезную. Мой небольшой опыт по Шимано, Авид и Формуле очень хорошо согласуется со статистикой. ЧЯДНТ/ЧЯДД? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. А вот это всё относится только к 5-м Эликсирам или вообще ко всем Авидам? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. 866kot писал(а) Thu, 02 June 2011 15:52А вот это всё относится только к 5-м Эликсирам или вообще ко всем Авидам? Да. А также к моргам, холодильникам и стиральным машинам. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. Ворон, я тебя видел вживую, катался с тобой и мне реально становится смешно от того, что ты пишешь. чтобы ты не придирался к словам я тебе напомню, что по твоим подсчетам дж3 и ультимэйт -- это одно и то же. с точки зрения энд юзера это то же самое, что сравнивать холодильники и телевизоры, один фиг бытовая техника. я тебе уж не буду говорить про квантильный анализ, асимметрию оценок и тд, что включает в себя обычный статистический анализ. замечу, что мне этим заниматься нет надобности) я лучше покатаюсь в это время. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. 866kot писал(а) Thu, 02 June 2011 15:52А вот это всё относится только к 5-м Эликсирам или вообще ко всем Авидам? а он тебе этого не сможет сказать) точнее, в какой степени это относится к эликсирам) он положил эликсир цр и дж3 на одну чашу весов. а далее он тебе может только сказать, что, скорее всего (прим. скорее всего это уже мое дополнение, вероятностная характеристика, без которой не обходится ни один стат. анализ), что эликсиры5 не будут хуже дж3 и не будут лучше эликс цр. как-то так) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. были у меня и 5-ки и 7-ки и ультимейты (4 комплекта). в пятерках не нравился слишком большой ход ручки, который было никак не уменьшить, в остальном проблем не было. семерки ваще шикарные тормоза, у ультиков есть косяк в износе алюминиевой оси, на которой крутится ручка и соответсвенно появляется люфт, который раздражает. у одного из 4-х комплектов ультиков есть косяк с одним из поршней, который вылезает меньше, чем второй и из-за этого периодически сбиваются настройки. я пшыкал силиконкой, чистил, разводил сотни раз, но все безуспешно. после настройки проходит месяц и надо все начинать с начала. так как у меня сейчас куча джусиков, то я купил на ибае к ним оптом колодок, оливок и прочих расходников и сижу довольный 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. VORON писал(а) Wed, 01 June 2011 22:34А я сделал сводный рейтинг производителей дисковой гидравлики по отзывам на MTBR. Исключал механику и Hayes Sole. Всего было учтено 3744 отзыва. http://velowiki.org/wiki/Файл:Brakes_comparsion.png Теперь можно с полным основанием заявлять: "По отзывам пользователей, тормоза Ф лучше тормозов Ш, а те в свою очередь лучше, чем Х и А". А несогласные с распределением могут говорить так: "По статистике, пользователи А более криворукие, чем Ф и Ш". Только не очень корректно сваливать в одну кучу все тормоза одного производителя. ИМХО надо бы по MSRP разнести, тогда картина зависимости качества будет более прослеживаемой. Взять те же хопы - их просто нет в бюджетном сегменте и среднем, авиды - серединка, шимана - серединка с укосом в нижний уровень, хаес - от самого нижнего (соле), до среднего (маги и иже с ними), формула - серединка и верх, магура - серединка и верх. В тормозах, наиболее важно на мой взгляд, выделить характерные модельные косяки. Это гидролинии у формулы, это отрывающийся сосок в мембране у хаесов девяток, это пластик в приводе у 5-х элексиров, это клин у 775-х ХТ на минусе (08 год, потом поправили)... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. (изменено) Цитата:точнее, в какой степени это относится к эликсирам) он положил эликсир цр и дж3 на одну чашу весов. А что мешает положить на одну чашу весов? Вы отчаянно пытаетесь представить дело так, будто я сравниваю по отзывам тормоза с подседельниками. Однако всё это тормоза, они все выполняют одну задачу, человек при покупке может разрываться между J3 и CR, что в этом такого? Дешевый тормоз может быть очень хорошим и получить 5, а дорогой - полным говном и получить 1. Причем дешевому можно простить косяки, за которые с дорогого спросишь по всей строгости. Встречал например человека, который отчаянно плевался на свои ультимейты. Поэтому если у одного тормоза 40 отзывов со средним 2.5, а у другого - 40 со средним 4.5 (неважно, сколько они стоят) то даже не читая отзывы, можно сделать предварительное мнение, что в своем классе первый - скорей всего говно, а второй - скорей всего, хороший. Если охота попытать удачу, то можно конечно купить "за 2.5", но я скорее предпочту тот, которым большинство довольно. А если у одного производителя тормоза получают преимущественно 3, а у другого - преимущественно 5, то и выводы соответствующие можно сделать. Замечу, что это мое личное мнение. По рейтингу - это просто 6 названий и 6 чисел, каждый их может интерпретировать как ему больше нравится. Add: AS писал(а) Thu, 02 June 2011 16:33Только не очень корректно сваливать в одну кучу все тормоза одного производителя. ИМХО надо бы по MSRP разнести, тогда картина зависимости качества будет более прослеживаемой. Это обсуждабельно. Мне кажется, что хороший дешевый тормоз должен иметь оценку 5, и хороший дорогой - тоже 5 (при этом он будет лучше первого, ессно). Говенный дешевый и говенный дорогой - соответственно по 1. Если у фирмы весь модельный ряд (от низа до верха) в среднем имеет оценку "1", то она выпускает говно. Если весь модельный ряд имеет "5" - она выпускает хорошие вещи. В подтверждение моих слов видно, кстати, что рейтинг со стоимостью коррелирует довольно слабо (отличный пример - Avid XX). Изменено 2 июня 2011 г. пользователем VORON 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. VORON писал(а) Thu, 02 June 2011 16:41Мне кажется, что хороший дешевый тормоз должен иметь оценку 5, и хороший дорогой - тоже 5 (при этом он будет лучше первого, ессно). ................ Если весь модельный ряд имеет "5" - она выпускает хорошие вещи. Значит фирме пора менять маркетолога. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. z0rg писал(а) Thu, 02 June 2011 16:51Значит фирме пора менять маркетолога. Хочешь сказать, что если дешевый тормоз сосет воздух, теряет настройку и у него систематически залипает поршень, то это такая маркетинговая фича? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. VORON писал(а) Thu, 02 June 2011 16:41 А что мешает положить на одну чашу весов? ничего не мешает. вопрос в корректности анализа полученного значения. я тебе лишь хочу сказать, что с точки зрения статистики -- это очень грубая ошибка. я потратил на изучение статистики несколько лет во всех ее формах и для меня это имеет значение. если для тебя нет, то я бессилен. но ты можешь спросить у любого человека, занимающегося статистическим анализом профессионально, и он тебе скажет, что ты сделал полную глупость. даже на твоем любимом мтбр сделано достаточно правильно, ибо учитывается две оценки: вэлью и оверол рейтинг, чтобы оценки были хоть как-то сбалансированы. и отзывы по моделям, а не по производителю. и да, я тут график тоже построил по твоим показателям 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. VORON писал(а) Thu, 02 June 2011 16:41 AS писал(а) Thu, 02 June 2011 16:33Только не очень корректно сваливать в одну кучу все тормоза одного производителя. ИМХО надо бы по MSRP разнести, тогда картина зависимости качества будет более прослеживаемой. Это обсуждабельно. Мне кажется, что хороший дешевый тормоз должен иметь оценку 5, и хороший дорогой - тоже 5 (при этом он будет лучше первого, ессно). Говенный дешевый и говенный дорогой - соответственно по 1. Если у фирмы весь модельный ряд (от низа до верха) в среднем имеет оценку "1", то она выпускает говно. Если весь модельный ряд имеет "5" - она выпускает хорошие вещи. В подтверждение моих слов видно, кстати, что рейтинг со стоимостью коррелирует довольно слабо (отличный пример - Avid XX). Еще есть такой параметр у покупателя - оправдание ожиданий, и он часто довольно серьезно меняет оценку вещи. То, что можно простить тормозам за 70 баксов (9-ки) тормозам за 250 уже трудно простить, отсюда и такие рейтинги, а с некоторыми неудобствами за мало денег можно мериться, и считать вещь хорошей =) Бывает, что человек желает вещь, ждет, заказывает - а она оказывается обычной, не фантастической. Вилка не мега-плюшевой, тормоза не стоп-краны с жесткой ручкой, покрышки прокалывающимися и т.д. Потом человек пишет отзыв и ставить низкую оценку, и не всегда потому что вещь действительно плохая, просто потому что он ждал от нее большего... Собственно, nebeleben по поводу оценок и статистики уже ответил, ссылаясь на MTBR-овский рейтинг и цена/качество, мне добавить нечего. Думается, мы все пишем примерно об одном и том же, просто разными словами =) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 июня 2011 г. Вот к примеру я уже от многих людей слышал о закисании поршней в различных моделях Авидовских тормозов. От очень многих. Следовательно - это говорит о том, что практически вся линейка этих тормозов спроектирована с косяком. И этот косяк длится уже несколько лет. И тогда в данном случае я встаю на сторону Ворона, утверждая, что ВСЕ Авидовские тормоза хуже, например, Шимановских. С которыми у меня ни разу не было проблем. (Deore, SLX, XT и XTR). Вот роторы у Авидов мне больше нравятся, они быстрее от грязи очищаются и меньше сжирают колодки. Но в данном случае - роторы не тормоза. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 июня 2011 г. А мне вот кажется, что не может уважаемая фирма много лет делать косячные тормоза. Возможно, если покопаться в деталях, то выяснится, что большинство проблем с закисанием вызвано не совсем умелым влезанием в систему, а остальные брак на ровне с остальными производителями. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 июня 2011 г. 866kot писал(а) Fri, 03 June 2011 14:39А мне вот кажется, что не может уважаемая фирма много лет делать косячные тормоза. Ну Маниту же делает много лет косячные вилки 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 июня 2011 г. (изменено) Спасибо всем.Тормоза куплены,установлены,обкатаны.После Auriga,по личным ощущениям,более чётко схватывают,но в тот же момент,мягче.Кроме как с Auriga сравнивать не с чем,из гидравлики.Отзывы уровня:проблемная настройка,это действительно можно отнести к криворукости иностранных товарищей...Настройка стандартная,как для всей гидравлики. Изменено 4 июня 2011 г. пользователем sho-di 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 июня 2011 г. Настройка Авидов даже имеет свои плюсы, калипер имеет больше степеней подвижности при выставке. Пользуйся на здоровье. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 июня 2011 г. Скобарь писал(а) Sun, 05 June 2011 00:06калипер имеет больше степеней подвижности при выставке. Чистый маркетинг, ИМХО. Вы встречали много рам/вилок с настолько кривыми креплениями тормоза, чтобы это нужно было исправлять таким вот образом? Сюда же: нижняя загрузка колодок без инструментов* на Juicy, верхняя загрузка колодок без снятия колеса и калипера** на Эликсирах... * Плоскогубцы инструментом не считаются. ** Для замены изношенных колодок колесо снимать все равно придется (и калипер, скорей всего). 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 июня 2011 г. Скобарь писал(а) Sun, 05 June 2011 02:06Настройка Авидов даже имеет свои плюсы, калипер имеет больше степеней подвижности при выставке. Пользуйся на здоровье. По мне так, основное назначение этой системы - самым интересным и непредсказуемым образом запороть колодки установкой под не тем углом. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 июня 2011 г. VORON писал(а) Sun, 05 June 2011 09:23 Сюда же: нижняя загрузка колодок без инструментов* на Juicy, верхняя загрузка колодок без снятия колеса и калипера** на Эликсирах... * Плоскогубцы инструментом не считаются. ** Для замены изношенных колодок колесо снимать все равно придется (и калипер, скорей всего). I did it for the lulz? откуда такая ненависть к эвидам, чтобы писать такую херню?)))) на джусях менял два раза колодки, вполне себе руками и без молотка и плоскогубцев. на эликсирах так же)) ничего не снимая)) возможно, понадобится подстройка после установки новых колодок. единственный инструмент, который требуется -- это нечто, чем нужно будет утопить поршни в калипер. утапливал их тем же шестигранником, которым выкручивал болт фиксации. но мне кажется это на всех тормозах нужно делать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 июня 2011 г. а вот меня всегда интересовало, как можно утопить поршни, не снимая колеса или калипера??? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 июня 2011 г. elektrolitr писал(а) Sun, 05 June 2011 17:36а вот меня всегда интересовало, как можно утопить поршни, не снимая колеса или калипера??? Обыкновенно. Отвёрткой. Можно даже не снимая колодки, если не боишься её размихрютить. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 июня 2011 г. nebeleben писал(а) Sun, 05 June 2011 12:03 на джусях менял два раза колодки, вполне себе руками и без молотка и плоскогубцев. Я менял раз 6 с помощью плоскогубцев (кстати, рекомендованных в инструкции) и такой-то матери. Видимо, у меня зубы и ногти менее прочные, чем у вас. Идиотская система с пружинными зажимами - немудрено, что от нее отказались. Неоригинальные колодки даже пришлось напильником обрабатывать, чтобы влезли. Цитата:на эликсирах так же)) ничего не снимая)) возможно, понадобится подстройка после установки новых колодок. единственный инструмент, который требуется -- это нечто, чем нужно будет утопить поршни в калипер. утапливал их тем же шестигранником, которым выкручивал болт фиксации. но мне кажется это на всех тормозах нужно делать. Тут особых вопросов нет, на всех тормозах надо утапливать и регулировать, только я не представляю, чем там подлезть, когда диск установлен. Без колодок поршни раздвигать крайне нежелательно (оч. хрупкие), а с колодками достаточно мощный рычаг не вставить, т.к. щель в доли мм, нож жалко уродовать. Я пользуюсь большой плоской отверткой. Проще уж калипер снять - один фиг регулировать придется. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
