Багажник на двухподвес

[VORON]

kazimir1970 писал(а) Sat, 16 April 2011 11:11

Искренне ценю Ваши попытки свести всё к личности. Ну хочется Вам думать , что я ущербный понторез с изнеженной жопой - думайте...чесслово, если эта мысль позволит Вам (и не только Вам) подняться в собственных глазах - буду только рад.
С уважением ко всем велоспортсменам...

Не читайте между строк - я там не пишу.

Тут дело не в личности, а в том, что очень большое значение имеют 2 фактора, о которых постоянно забывают: привыкание и самовнушение. Я сам в течение 5 лет покупал все более хорошие вилки, а потом купил жесткую - и оказалось, что она не настолько хуже, насколько дешевле. И с обычного подседельника на амортизированный переходил, и обратно возвращался.

В общем-то практически на всём можно с удовольствием ездить, если привыкнуть. Поэтому и множество 100...120-кг дядек совершенно спокойно ездит в походы на хардтейлах, попу себе не отбивают, и рамы у них не ломаются. С другой стороны, совершенно естественно, когда человек, купивший полноподвесную раму за 30 тыр, считает ее как минимум в 10 раз лучше его старой рамы стоимостью 3 тыр.

А вот по поводу надежности двухподвеса - это можно поспорить. Сторонники двухподвесов пытаются свести всё к механической прочности труб рамы, хотя на самом деле в случае хардтейла эта проблема просто решается покупкой нормальной рамы. Но при этом напрочь забывают о том, что надежность полноподвесной рамы - это не просто надежность железяки, а она складывается из надежности линков, амортизатора и подшипников. Что усугубляется весом байкера, и уж тем более если на заднем колесе визит рюкзак.

[AlexCrazy]

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 10:51

на 80% двухподвесах в пределах 20тыр, стоит даунхильная,

сильно сказано
даунхильная вилка сама по себе стоит не меньше двадцатника, а подвес в пределах 20 тыр это практически ашан

[z0rg]

AlexCrazy писал(а) Sat, 16 April 2011 14:57

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 10:51

на 80% двухподвесах в пределах 20тыр, стоит даунхильная,

сильно сказано
даунхильная вилка сама по себе стоит не меньше двадцатника, а подвес в пределах 20 тыр это практически ашан

+1
просто порвало

[Shuravi]

AlexCrazy писал(а) Sat, 16 April 2011 14:57

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 10:51

на 80% двухподвесах в пределах 20тыр, стоит даунхильная,

сильно сказано
даунхильная вилка сама по себе стоит не меньше двадцатника, а подвес в пределах 20 тыр это практически ашан

Не практически ,а ашан.У спортсменов думаю побольше виль стоит)

[dobriikot]

Эм, Вы видать не поняли, что я сказал. Либо проигнорировали.

Я говорил о конструкции заднего подвеса, о низком горизонтальном расположении амортизатора, физике и направлении гашения удара и т.д.. Так же я сказал, что наличие такой конструкции на велосипедах до 20тыр, вводит меня в ступор, и теперь попробуйте догадаться почему.

Не стоит вырывать слова из контекста. Тем более выдавать мои слова за нечто другое. Изменено 16 апреля 2011 г. пользователем dobriikot

[VORON]

В велике за 20 тыр можно и переднюю вилку заменить на жесткую, от чего характеристики велосипеда только улучшатся.

[z0rg]

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 15:32

Я говорил о конструкции заднего подвеса, о низком горизонтальном расположении амортизатора, физике и направлении гашения удара и т.д..

Не у всех даунхильных великов амортизатор стоит горизонтально.
Так что имеет смысл говорить о конструкции подвески (они бывают разными), если вы в этом плане видимо "в теме", конечно.

[kazimir1970]

VORON писал(а) Sat, 16 April 2011 14:16

Не читайте между строк - я там не пишу.

Тут дело не в личности, а в том, что очень большое значение имеют 2 фактора, о которых постоянно забывают: привыкание и самовнушение. Я сам в течение 5 лет покупал все более хорошие вилки, а потом купил жесткую - и оказалось, что она не настолько хуже, насколько дешевле. И с обычного подседельника на амортизированный переходил, и обратно возвращался.

В общем-то практически на всём можно с удовольствием ездить, если привыкнуть. Поэтому и множество 100...120-кг дядек совершенно спокойно ездит в походы на хардтейлах, попу себе не отбивают, и рамы у них не ломаются. С другой стороны, совершенно естественно, когда человек, купивший полноподвесную раму за 30 тыр, считает ее как минимум в 10 раз лучше его старой рамы стоимостью 3 тыр.

А вот по поводу надежности двухподвеса - это можно поспорить. Сторонники двухподвесов пытаются свести всё к механической прочности труб рамы, хотя на самом деле в случае хардтейла эта проблема просто решается покупкой нормальной рамы. Но при этом напрочь забывают о том, что надежность полноподвесной рамы - это не просто надежность железяки, а она складывается из надежности линков, амортизатора и подшипников. Что усугубляется весом байкера, и уж тем более если на заднем колесе визит рюкзак.

Хорошие, понятные слова...
Согласен, привыкнуть можно...и получать удовольствие. Но на пятом десятке не хочется... Не хочется, скорее, отвыкать от комфорта.
С уважением...

[dobriikot]

z0rg писал(а) Sat, 16 April 2011 18:00

Не у всех даунхильных великов амортизатор стоит горизонтально.
Так что имеет смысл говорить о конструкции подвески (они бывают разными), если вы в этом плане видимо "в теме", конечно.

Вертикально, он тоже никогда не стоит. На дх велосипедах сила прилагаемая амортизатору, передатся на нижнюю трубу, либо, что реже на стык верхней и нижней трубы за минусом силы погашеной амортизатором. В такой конструкции сила возвращается в амортизатор и колесо, что обеспечивает быстрый, но не резкий возврат последнего на место, однако при появлении ещё одной силы прилагаемой к амортизатору, она встречается с силой идущей от рамы, помимо амортизатора. Направление сил и нагрузок, конечно гораздо сложнее чем я описал, но если говорить просто, то на спуске первый удар колеса будет жестким, все остальные удары, происходящие до момента полного рассеивания сил предыдущего удара, будут чувствовать гораздо мягче. А в сочетании с энергией вилки, так вообще чудеса творятся.
Такая конструкция эффективна только на спуске и только с хорошими амортизаторами. Но она почему-то используется в двухподвесах до стоимостью до 20тыр.
Именно это и вводит меня в ступор.
Я катался какое-то время на таком велосипеде. Это действительно ппц. Амортизатор не способен обрабатывать удары с таким распределением сил, что приводит к сумасшедшей раскачке велосипеда. Да даже еслиб поставить туда хороший аморт, происходило бы ровно тожа самое. Такая конструкция просто не предназначена для педалирования по прямой дороге.

Совсем другое дело на четырехрычажных двуподвесах. У которых остаточная энергия от аморта передается в верхнюю (ближе к седлу) или подседельную трубу. С такой конструкцией, возвратная сила не возвращается в колесо и амортизатор, и не встречается с второй идущей силой. После принятия удара амортизатор медленно и уверено возвращают колесо на место, хотя продолжают эффективно гасить удары. Это предовращает раскачку.
Что примечательно, если увеличить нагрузку на колесо в этом случае, она будет противодействовать нагрузке переднего треугольника, что, при правильной регулировке, не "убивает свойст двухподвеса".

Конечно и там и там регулируется демпфер, но разница будет все равно заметна.
Изменено 16 апреля 2011 г. пользователем dobriikot

[AlexCrazy]

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 16:40

Вертикально, он тоже никогда не стоит.

минута поиска в гугле:



Ы? Изменено 16 апреля 2011 г. пользователем AlexCrazy

[dobriikot]

AlexCrazy писал(а) Sat, 16 April 2011 18:50

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 16:40

Вертикально, он тоже никогда не стоит.

минута поиска в гугле:
Ы?

Ставят =) Ура, Вы опровергли одно мое предложение. Виноват, в гугль не лазил.

Сути дела, это не изменило.
Ы?


ЗЫ. Кстати четырехрычажный, из трех представленных, только один. Тот, что наименее "даунхильный"


Ан нет, присмотрелся, ниодного. Изменено 16 апреля 2011 г. пользователем dobriikot

[z0rg]

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 16:40

В такой конструкции сила возвращается в амортизатор и колесо

Отсыпьте?

[dobriikot]

z0rg писал(а) Sat, 16 April 2011 19:08

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 16:40

В такой конструкции сила возвращается в амортизатор и колесо

Отсыпьте?

Учебников физики или механики?

Одолели вырывать по предложению.

Что именно Вас удивляет? Что амортизатор не способен поглотить 100% энергии переданной ему или Вы сторонник теории, что энергия берется из ниоткуда и девается в никуда?

Смотрите как ещё бывает. Если толкать тележку, а потом резко перестать её толкать, то, о боже, она не остановится!!!
Правда это мало относится к данному вопросу, но суть сохранения энергии отражает. Изменено 16 апреля 2011 г. пользователем dobriikot

[z0rg]

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 17:21

Учебников физики или механики?

Одолели вырывать по предложению.

Что именно Вас удивляет? Что амортизатор не способен поглотить 100% энергии переданной ему или Вы сторонник теории, что энергия берется из ниоткуда и девается в никуда?

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 16:40

Вертикально, он тоже никогда не стоит. На дх велосипедах сила прилагаемая амортизатору, передатся на нижнюю трубу, либо, что реже на стык верхней и нижней трубы за минусом силы погашеной амортизатором. В такой конструкции сила возвращается в амортизатор и колесо, что обеспечивает быстрый, но не резкий возврат последнего на место, однако при появлении ещё одной силы прилагаемой к амортизатору, она встречается с силой идущей от рамы, помимо амортизатора. Направление сил и нагрузок, конечно гораздо сложнее чем я описал, но если говорить просто, то на спуске первый удар колеса будет жестким, все остальные удары, происходящие до момента полного рассеивания сил предыдущего удара, будут чувствовать гораздо мягче. А в сочетании с энергией вилки, так вообще чудеса творятся.
Такая конструкция эффективна только на спуске и только с хорошими амортизаторами. Но она почему-то используется в двухподвесах до стоимостью до 20тыр.
Именно это и вводит меня в ступор.

Вот это меня убивает.
Не учитывается зависимость <ход амортизатора>(<ход подвески>) с изменением хода подвески. Забыли про силу, тянущую за кассету колесо вперед (когда крутим педали). Именно они определяют характеристики подвески.
В каком направлении передается усилие от подвески при одинаковых зависимостях <ход амортизатора>(<ход подвески>) не важно.

[dobriikot]

z0rg писал(а) Sat, 16 April 2011 19:36

Вот это меня убивает.
Не учитывается зависимость <ход амортизатора>(<ход подвески>) с изменением хода подвески. Забыли про силу, тянущую за кассету колесо вперед (когда крутим педали). Именно они определяют характеристики подвески.
В каком направлении передается усилие от подвески при одинаковых зависимостях <ход амортизатора>(<ход подвески>) не важно.

Почему не учитывается? на задний подвес действуют одинаковые силы, как от удара колеса об землю, так и энергии педалирования, так и все остальное. Еслиб наша подвеска находилось в невесомости отдельно от велосипеда, то да, пришлось бы отдельно описывать каждую силу на него действующую. Но наша подвеска находится в одной постоянной зависимости от велосипеда и движения её в этой системе ограничены. И не важно откуда берется сила действующая на неё, действовать она всегда будет одинаково.
И не определяет это характеристики подвески, характеристики у нее тоже постоянны. Наоборот, подвеска определяет характеристики всего остального велосипеда (как, в частных случаях и все другие его части).

Энергия передаваемая от удара его об землю значительно выше, нежели энергия от педалирования. Потому всем остальным я принебрег.

А сколько энергетических зависимостей я ещё не указал - вообще не счесть. Но они не значительны.
И об этом всем, в моем посту, прицитированным вами, я писал. Изменено 16 апреля 2011 г. пользователем dobriikot

[z0rg]

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 17:56

Почему не учитывается? на задний подвес действуют одинаковые силы, как от удара колеса об землю, так и энергии педалирования, так и все остальное. Еслиб наша подвеска находилось в невесомости отдельно от велосипеда, то да, пришлось бы отдельно описывать каждую силу на него действующую. Но наша подвеска находится в одной постоянной зависимости от велосипеда и движения её в этой системе ограничены. И не важно откуда берется сила действующая на неё, действовать она всегда будет одинаково.
И не определяет это характеристики подвески, характеристики у нее тоже постоянны. Наоборот, подвеска определяет характеристики всего остального велосипеда (как, в частных случаях и все другие его части).

Энергия передаваемая от удара его об землю значительно выше, нежели энергия от педалирования. Потому всем остальным я принебрег.

А сколько энергетических зависимостей я ещё не указал - вообще не счесть. Но они не значительны.
И об этом всем, в моем посту, прицитированным вами, я писал.

Силы разные, направлены по-разному, действуют по-разному.
Характеристики у подвесок разные.

Энергию от удара надо поглотить, энергию от педалирования - сохранить. Как можно одно без другого рассматривать?

Все, разговор ни о чем.

[dobriikot]

z0rg писал(а) Sat, 16 April 2011 20:13

Силы разные, направлены по-разному, действуют по-разному.
Характеристики у подвесок разные.

Энергию от удара надо поглотить, энергию от педалирования - сохранить. Как можно одно без другого рассматривать?

Все, разговор ни о чем.

У разных подвесок, да, разные характеристики, но на велосипеде установлена одна система подвески, и одновременно работать поразному он не может.

Какие силы разные? Они разные только в ньютонах да джоулях, и направления их постоянны!!! и действуют они одинаково.

В подвеске, любой абсолютно подвеске, есть силы действия и противодействия. Они взаимодействуют друг с другом и компенсируют друг друга. Тут математика третий класс. В результате для любого из рычагов подвески действует одна сила. В разных условиях она может быть бинаправлена. Но мы не способны находится одновременно в разных условиях.

Далее. Подвеска. Любой из рычагов любой из подвесок, имеет только одну степень свободы ограниченной связями с другими рычагами. Все рычаги подвески действуют в одной плоскости.
Что мы иммем в резульатте? Правильно, вся подвеска имеет одну степень свободы ограниченной рычагами и все возможное движение происходит в одной плоскости.

В резульате энергия ударов и энергия педалирования, влияющая на подвес, являются однонаправлеными. В этом ключ недостатка подвески - часть энергии педалирования тратится на подвес. Пусть его нельзя исключить, но при правильной настройке аморта им можно принебречь, приблизя потери к нулю. А в свете аналогичных, но более крупных сил, смысл учета энергии педалирования сводится к нулю. Да и не реактор мы строим.

Вот так можно рассматривать одно, без другого.

[O`K]

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 00:51

Хотелось бы узнать модельку двухподвеса на котором вы укатывались.

Пожалуйста. Рама - вот эта, вилсет - ХТЯ-бонтрагер, обвес - ХТЯ по кругу. Вес - 10,7, цена - в районе четырёх штук.


dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 00:51

Приоткрою вам глаза, подвес нужен не для того, чтобы не привставать на кочечках. Привставать на нем все равно приходится.

Спасибо, тренер. Теперь, расскажи нам, пжста, в каких последних гонках ты участвовал? Забег пешком в гору - не считается. Меня интересуют, в основном, кросс-кантри марафоны, в которых подвеска реально раскрывает свои возможности. Замечание: матрасные катания за пивом - это НЕ кросс-кантри .

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 00:51

Что касатеся веса, то опять же спорный вопрос. Вес моего велосипеда, без багажника, фар и прочих прелестей = 14кг.

Вот это и называется ашан, чувак. Вес нормального подвеса - 11 килограмм МАКСИМУМ, лучше 10,5. Хороший гончий хардтейл давно уже весит меньше десятки.

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 00:51

Но есди ты не турист, а походы сводятся к не сложным ПВД

Тогда не надо рассуждать о том, в чём не разбираешься.

[O`K]

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 01:11

Половина людей живущих в нашем районе катается на четрех рычажных двухподвесах. И этому, стоит догадаться, есть весьма везкие причины. У нас куда не едь, везде леса да горы.

Угу. А двое самых быстрых ребят, начинавших, кстати, на подвесах, теперь катаюццо на 29ерах, в том числе (о ужас!) на ригидах!
С чего бы это?

[z0rg]

dobriikot писал(а) Sat, 16 April 2011 18:40

У разных подвесок, да, разные характеристики, но на велосипеде установлена одна система подвески, и одновременно работать поразному он не может.

Какие силы разные? Они разные только в ньютонах да джоулях, и направления их постоянны!!! и действуют они одинаково.

В подвеске, любой абсолютно подвеске, есть силы действия и противодействия. Они взаимодействуют друг с другом и компенсируют друг друга. Тут математика третий класс. В результате для любого из рычагов подвески действует одна сила. В разных условиях она может быть бинаправлена. Но мы не способны находится одновременно в разных условиях.

Далее. Подвеска. Любой из рычагов любой из подвесок, имеет только одну степень свободы ограниченной связями с другими рычагами. Все рычаги подвески действуют в одной плоскости.
Что мы иммем в резульатте? Правильно, вся подвеска имеет одну степень свободы ограниченной рычагами и все возможное движение происходит в одной плоскости.

В резульате энергия ударов и энергия педалирования, влияющая на подвес, являются однонаправлеными. В этом ключ недостатка подвески - часть энергии педалирования тратится на подвес. Пусть его нельзя исключить, но при правильной настройке аморта им можно принебречь, приблизя потери к нулю. А в свете аналогичных, но более крупных сил, смысл учета энергии педалирования сводится к нулю. Да и не реактор мы строим.

Вот так можно рассматривать одно, без другого.

1) Спасибо, кэп.
Зачем мы тогда говорили о разных типах? Или 1 подвеска может быть и подвеской Гирвина и VPP?
2) Сила в джоулях не измеряется.
Одинаковые силы в независимости от происхождения действуют одинаково? Да? Еще раз спасибо, кэп.
Смысл как раз в том, что они имеют разные направления.
3) Сила действия равна силе противодействия и они равны. Физика, школьный курс. Что значит "бинаправлена"? Направлена в 2 стороны одновременно?
4) Подвеска двигается по определенной траектории в зависимости от ее конструкции. Про силы даже читать не буду.
5) Да нифига не однонаправленными. Что такое отдача у подвески знаете? Обратная отдача?
Еще раз: энергию педалирования надо сохранять, толчки от кочек рассеивать. Если они одинаковы, то или едет или не прыгает.
Еще раз2: при педалировании не только толкает вниз велосипед, но и тянет вперед колесо. Именно на этом построена борьба с раскачкой подвески без использования антибоббинговых систем.

[O`K]

Ветка почищена.

[z0rg]

O`K писал(а) Sat, 16 April 2011 20:49

Ветка почищена.

чота он увлекся по ходу

[O`K]

z0rg писал(а) Sat, 16 April 2011 10:51

O`K писал(а) Sat, 16 April 2011 20:49

Ветка почищена.

чота он увлекся по ходу

Религиозные войны, понимаешь
Присмотрелся тут, в силу этой ветки, к симпатичному подвесу. Понял, что хочу, тем более что у коллеги по команде уже такой есть.


всё нравиццо, тока цена несимпатична
полуторамесячную зарплату за байк йа пока отдать не готов...

[GARRI]

O`K писал(а) Sat, 16 April 2011 20:56

полуторамесячную зарплату за байк йа пока отдать не готов...

"Есть такое слово - н-надо" (С)

[O`K]

GARRI писал(а) Sun, 17 April 2011 09:23

O`K писал(а) Sat, 16 April 2011 20:56

полуторамесячную зарплату за байк йа пока отдать не готов...

"Есть такое слово - н-надо" (С)

А есть такое слово "есть". Кушать, в смысле
Погляжу чо и как, глядишь, к середине сезона и осилю.
Но к следующему - сто пудов!