про GPS и GRPS

[al1]

VORON писал(а) Wed, 26 January 2011 13:04

al1 писал(а) Wed, 26 January 2011 12:59

Для меня до сих пор остаётся загадкой, откуда взялись подробнейшие генштабовские карты территорий тех стран, где не было ни наших экспедиций, ни "великой дружбы между народами", ни нашей или немецкой армий (в 1945 мы захватили очень много картографической информации у немцев: германия, франция, бельгия, северная африка и т.д.).

Дружбы могло не быть, но это еще не значит, что советские картографы не могли делать карты для государств, которые сами бы это не потянули, как думаешь?

хз - где-то может быть, но мне как-то очень слабо верится, что та же австралия пригласила наших картографов, а не английских...

[KiSS]

а хде взять карты под навител, интересует финлядия, подскажите Изменено 26 января 2011 г. пользователем KiSS

[al1]

Pupsen писал(а) Wed, 26 January 2011 22:52

а хде взять карты под навител, интересует финлядия, подскажите

http://navitel.su/ru/navigation/297/

[Escape]

Pupsen писал(а) Wed, 26 January 2011 22:52

а хде взять карты под навител, интересует финлядия, подскажите

ЗойЗой, по финке надо ездить по Озику

[Zverik]

al1 писал(а) Tue, 25 January 2011 14:48

Ну например: на территории завода Морион показано здание, снесённое в 1982 году (но оставшееся в офиц. картооснове, т.к. территория закрытая и геодезистов туда не пустили). Как это здание могло попасть на карту ОСМ, причём не в том виде, в котором оно когда-то существовало, а с повтором ошибки, существующей в картооснове?
На той же территории, метрах в 20, есть здание, прекрасно видное и на космоснимках и просто из-за забора, построенное в 1989 году. Этого здания на карте ОСМ нет, как и на официальной картооснове. Совершенно очевидно, что человек, который вносил эти объекты в ОСМ, сам там с GPS не бывал.

Говорить, что информация стырена не из картоосновы, а с какой-то другой карты сложно: для получения разрешению на публикацию любая карта проходит экспертизу в Геонадзоре РФ, "морионовские" здания при этой экспертизе вымарываются - во всех картах для открытой публикации на их месте серый прямоугольник "промышленная застройка", накрывающий всю их территорию.

Нарисовать в ОСМ здания в виде, не существующем вживую, но существующем только на запрещенной к открытому распространению картооснове, мог только человек, видевший эту картооснову, но не видевший территорию, не так ли?

И таких примеров достаточно много.

Давайте для начала сравним Яндекс.Карту, OSM и кадастровый план, свободно доступный для любых целей. Заметно, что в OSM всё (не очень старательно) перерисовано с Yahoo:



А домов в яндексе и ргис несравнимо больше, при чём они включают в себя те, что отрисованы в осм. Серый прямоугольник? Попустись.

al1 писал(а) Tue, 25 January 2011 14:57

еще примерчик: на территории бывшего завода котлякова здание трансформаторной подстанции нарисовано в том виде, в котором оно существовало до капитальной перестройки в 1978 году, вернее "в похожем виде" - по ошибке вместе к кирпичному зданию присовокуплён как единое целое стоявший там когда-то фанерный сарайчик...
Точно так же это здание изображено на 50-метровом плане (гриф ДСП), используемом районной администрацией.

Откуда такое взялось?

Если я правильно понял место, всё обрисовано по спутнику Yahoo. Это легко заметить:



Случаи внесения закопирайченных данных в осм, конечно, есть, но они достаточно быстро обнаруживаются сообществом и затем выпиливаются. Что касается Беларуси, тамошние навикомовцы давно и безуспешно точат зуб на осмеров из-за качества карты последних, но сделать ничего не могут. Людей в той стране немного, все друг друга знают и периодически встречаются.

И пусть данных в осм немного, зато можно быть уверенным, что они проверены. Я уже с полгода рисую Псковскую область, и сравнение по уже отрисованным районам с коммерческими аналогами (кроме «дорог россии», они большие молодцы) почти всегда в пользу осм. А этим летом я собираюсь ещё и проехать каждую более-менее значимую дорогу, что вообще поднимет качество области на недосягаемый уровень. Так что один энтузиаст на область может сделать больше, чем штат картографов на окладе. То, что таких энтузиастов три человека крестом на весь русский осм -- дело времени.

Кстати, качество отрисовки Ленинградской области (без Петербурга) можно глянуть на этой странице.

Pupsen писал(а) Wed, 26 January 2011 22:52

а хде взять карты под навител, интересует финлядия, подскажите

Осм-карты можно взять по этой ссылке (обновляются примерно раз в месяц, сайт). Изменено 4 февраля 2011 г. пользователем Zverik

[al1]

Zverik писал(а) Fri, 04 February 2011 15:30

кадастровый план, свободно доступный для любых целей

Илья, кто тебе сказал, что для любых? Это не так: той же
карте-лтд за "несанкционированное использование информации" из этого плана однажды по голове уже настучали, штраф содрали немеряный, грозились лицензии лишить...

Цитата:

Заметно, что в OSM всё (не очень старательно) перерисовано с Yahoo:

вот только на месте буквы "А"в слове Yahoo дома нет (смотрю сейчас на это место из окна, так что не ошибаюсь), там дырка между гаражом и трансформаторной подстанцией И на снимке разглядеть это можно. А в ОСМ - так же, как в кадастровом плане (под цифрой 13) - налицо использование информации, собственником которой является КЗРЗ. В кадастре мой дом неточно нарисован, мой любимый магазин - тоже
Около десятка ошибок на квартал. И все эти ошибки переехали в ОСМ.


Цитата:

Если я правильно понял место, всё обрисовано по спутнику Yahoo. Это легко заметить:

мне даже по этому снимку можно заметить, что бывшее здание типографии отрисовано неправильно (оно совсем не прямоугольное, ровная у него только сторона выходящая на линию). И соседнее здание (где раньше Kvaga работал) тоже слегка другой формы... Ну и, как я уже говорил, стоящие между типографией и сараем "пятёрочки" здания цеха, подстанции и уже давно снесенные сарайчики в отрисовке объединены в единое целое, причем совсем не той формы, как это выглядит на самом деле. Хотя вживую там перепутать очень сложно: здания совсем разной высоты (от 3 до 20 метров), соответственно рисовальщик там на территории не был. На сотню метров южнее вообще полный кошмар нарисова, не знал рисовальщик, что там между двумя капитальными зданиями есть прикрывающий это добро навес на уровне 3 этажа, а под навесом - асфальтированная дорога, на которой легко разъезжаются две фуры, постоянно ездящие там насквозь.


Цитата:

Случаи внесения закопирайченных данных в осм, конечно, есть, но они достаточно быстро обнаруживаются сообществом и затем выпиливаются.

И пусть данных в осм немного, зато можно быть уверенным, что они проверены.

Цитата:

примеры см выше...
Сделать точную съемку в таком масштабе, в каком сделан тот же питер, в принципе невозможно, не бегая с теодолитом или лазерной рулеткой, двухсистемным приемником и без привязки к опорной геодезической сети. В частности, могу тебе только на нашем Васильевском показать чуть не десяток мест, где у бытового GPS ум за разум заходит - хрен там что точно померяешь. Одно из мест - совсем близко от твоего дома

Ежу понятно, что к данным по расположенным в городе тригопунктам никто при нынешних законах ОСМ-щиков на пушечный выстрел не подпустит, так же как и к ключам пересчета из местной СК в WGS-84. А без этого использование того же кадастра и +-лапоть привязанных космоснимков - не "составление карты по проверенным данным", а так, вольное художество...


Что касается Беларуси, тамошние навикомовцы давно и безуспешно точат зуб на осмеров из-за качества карты последних, но сделать ничего не могут. Людей в той стране немного, все друг друга знают и периодически встречаются.

эта история "с бородой" В Белоруссии отделение навикарта малюсенькое, там действительно "вольные картописатели" по сравнению с навикартом имеют могучий вес... Да и законы там другие.
Изменено 4 февраля 2011 г. пользователем al1

[al1]

Zverik писал(а) Fri, 04 February 2011 15:30

Я уже с полгода рисую Псковскую область, и сравнение по уже отрисованным районам с коммерческими аналогами (кроме «дорог россии», они большие молодцы) почти всегда в пользу осм. А этим летом я собираюсь ещё и проехать каждую более-менее значимую дорогу, что вообще поднимет качество области на недосягаемый уровень. Так что один энтузиаст на область может сделать больше, чем штат картографов на окладе. То, что таких энтузиастов три человека крестом на весь русский осм -- дело времени.

Илья, ты занимаешься этим всего полгода.
- насколько тебя хватит?
- через сколько тебе этим заниматься надоест?
- через сколько времени ты поймешь, что дальше в одиночку действовать невозможно. Одно дело на пустом месте "нарисовать" некую рыбу, получая удовольствие от того, что люди будут ездить не "по глобусу", но совмем другое - постоянно поддерживать получившееся в соответствии с действительностью, оперативно отслеживая все и всякие изменения, в масштабах той же псковской области происходящие практически каждый день?

(Меня хватило приблизительно на 5 лет, так что это - не теоретические измышления...)


Цитата:

Кстати, качество отрисовки Ленинградской области (без Петербурга) можно глянуть на этой странице.

кстати насчет "проверенности" и ленобласти:

переезд через ЖД в этой точке был, только вот ведь беда: его ликвидировали, если мне не изменяет память, в конце лета 1969 года. Потом ненадолго открывали в середине 70х, пока шел ремонт ж/д переезда у станции после ж/д крушения.

А приблизительно с 1976 года дорожка справа до железки не доходит, а уходит на север, к садоводству... Причем с 2006 года эта дорожка полностью асфальтирована (до того, приблизительно с 1970 года, асфальтовой была только южная половина, север - гравий).

И странного прямоугольничка-объезда между этой дорожкой и пожарным спуском к озеру как минимум с 1965 года там нет: там дом стоит, в котором сестра моего деда жила (увы, в декабре там и умерла). Участок вплотную к соседским примыкает, на ОСМ кто-то отрисовал въезд в её двор и, вероятно, тропинку к калитке, идущую между грядками огорода

[Zverik]

al1 писал(а) Fri, 04 February 2011 17:06

Zverik писал(а) Fri, 04 February 2011 15:30

кадастровый план, свободно доступный для любых целей

Илья, кто тебе сказал, что для любых? Это не так: той же
карте-лтд за "несанкционированное использование информации" из этого плана однажды по голове уже настучали, штраф содрали немеряный, грозились лицензии лишить...

Вообще-то есть закон о кадастровых данных, один из пунктов которого гласит: «Кадастровые сведения являются общедоступными, за исключением кадастровых сведений, доступ к которым ограничен федеральным законом». И я только что направил в КЗРЗ запрос на правомочность такого использования (и заодно на подтверждение твоей истории про карту лтд), посмотрим, что ответят.

Цитата:

вот только на месте буквы "А"в слове Yahoo дома нет (смотрю сейчас на это место из окна, так что не ошибаюсь), там дырка между гаражом и трансформаторной подстанцией ;) И на снимке разглядеть это можно. А в ОСМ - так же, как в кадастровом плане (под цифрой 13) - налицо использование информации, собственником которой является КЗРЗ. В кадастре мой дом неточно нарисован, мой любимый магазин - тоже ;)
Около десятка ошибок на квартал. И все эти ошибки переехали в ОСМ.

Судя по комментариям в базе, завод отрисовывал one_half_3544 по спутниковому снимку Bing. Дырка нарисована как дом, потому что там не разглядеть, а между данными осм и ргис невооружённым взглядом заметно сильное расхождение.

Но вопрос был в другом: ты сказал: «на территории завода Морион показано здание, снесённое в 1982 году» -- я тебе объяснил и дал источник. Ты сказал: «"морионовские" здания при этой экспертизе вымарываются - во всех картах для открытой публикации на их месте серый прямоугольник "промышленная застройка"» -- я дал ссылки на публично доступные карты, где нарисованы все постройки завода.

Цитата:

мне даже по этому снимку можно заметить, что бывшее здание типографии отрисовано неправильно <...>

Нет, вопрос был не в качестве данных OSM, а, цитирую, «здание трансформаторной подстанции нарисовано в том виде, в котором оно существовало до капитальной перестройки в 1978 году, вернее "в похожем виде" - по ошибке вместе к кирпичному зданию присовокуплён как единое целое стоявший там когда-то фанерный сарайчик». Я привёл источник и показал, откуда взяты геометрии объектов. Вопрос про план ДСП отпадает.

Цитата:

примеры см выше...

Какие теперь вопросы?

Цитата:

Сделать точную съемку в таком масштабе, в каком сделан тот же питер, в принципе невозможно, не бегая с теодолитом или лазерной рулеткой, двухсистемным приемником и без привязки к опорной геодезической сети.

Конечно. Поэтому у проекта и нет такой задачи. Мы банально отрисовываем дома и улицы по космоснимкам, сверяясь с собственноручно собранными GPS-треками. Для большинства применений этого вполне достаточно.

[Zverik]

al1 писал(а) Fri, 04 February 2011 17:32

Илья, ты занимаешься этим всего полгода.
- насколько тебя хватит?
- через сколько тебе этим заниматься надоест?
- через сколько времени ты поймешь, что дальше в одиночку действовать невозможно.

Какая разница? Да пусть даже на год. Это как википедия: нарисовать магазин в доме напротив -- уже существенная польза. Я, ведь, не один: уйду я -- придут другие. Моё основное занятие в этом году будет не столько рисовать самому, сколько ездить по стране и агитировать других. Уйду из проекта я с ощущением, что сделал его существенно лучше и заложил основу для будущего расширения. Скажем, к Пскову я почти не притрагиваюсь: в прошлом сентябре привил аборигену интерес к этому делу, и теперь оно растёт само по себе. В таком большом проекте не нужно пытаться всё сделать самому -- достаточно уметь организовывать других и вносить только тот вклад, что по силам.

Цитата:

кстати насчет "проверенности" и ленобласти:

переезд через ЖД в этой точке был, только вот ведь беда: его ликвидировали, если мне не изменяет память, в конце лета 1969 года.

Какой переезд?



Цитата:

И странного прямоугольничка-объезда между этой дорожкой и пожарным спуском к озеру как минимум с 1965 года там нет

Это вопросы к человеку, который рисует Сосново. Судя по данным, он объявился недавно, и летом нас ждёт значительное улучшение качества покрытия посёлка.

[al1]

Zverik писал(а) Fri, 04 February 2011 18:07

Вообще-то есть закон о кадастровых данных, один из пунктов которого гласит: «Кадастровые сведения являются общедоступными, за исключением кадастровых сведений, доступ к которым ограничен федеральным законом».

общедоступными для "конечного пользователя", а не для "свободного создания картографических продуктов" - тут уже другие законы работают. лицензирование картографической деятельности в россии никто не отменял.

Цитата:

я только что направил в КЗРЗ запрос на правомочность такого использования (и заодно на подтверждение твоей истории про карту лтд), посмотрим, что ответят.

очень интересно.. (хотя про карту могут не ответить: на уши их ставил не кзрз, а тогда надзорные органы)

Цитата:

Но вопрос был в другом: ты сказал: «на территории завода Морион показано здание, снесённое в 1982 году» -- я тебе объяснил и дал источник. Ты сказал: «"морионовские" здания при этой экспертизе вымарываются - во всех картах для открытой публикации на их месте серый прямоугольник "промышленная застройка"» -- я дал ссылки на публично доступные карты, где нарисованы все постройки завода.

не все. Сейчас из окна вижу постройку, которой по твоим ссылкам нет.

Цитата:

Цитата:

мне даже по этому снимку можно заметить, что бывшее здание типографии отрисовано неправильно <...>

Нет, вопрос был не в качестве данных OSM, а, цитирую, «здание трансформаторной подстанции нарисовано в том виде, в котором оно существовало до капитальной перестройки в 1978 году, вернее "в похожем виде" - по ошибке вместе к кирпичному зданию присовокуплён как единое целое стоявший там когда-то фанерный сарайчик». Я привёл источник и показал, откуда взяты геометрии объектов. Вопрос про план ДСП отпадает.

ты показал не тот кусочек, а чуть ближе к малому. Так как там тоже ляпы, я и прокомментировал. Я имел в виду ту подстанцию, которая ближе к 17 линии и среднему, почти в самом углу двора.

Цитата:

Цитата:

примеры см выше...

Какие теперь вопросы?

А у меня вопросов и не было.
Илья, пойми правильно: мне процесс развития проекта ОСМ по питеру не интересен. Прочёсывать карту, сравнивать с источниками, корректировать ошибки и т.д. и т.п. - пойми, если бы я хотел делать это, то делал бы не здесь, а прямо там, а мне сейчас попросту жалко тратить на это время.

Цитата:

Цитата:

Сделать точную съемку в таком масштабе, в каком сделан тот же питер, в принципе невозможно, не бегая с теодолитом или лазерной рулеткой, двухсистемным приемником и без привязки к опорной геодезической сети.

Конечно. Поэтому у проекта и нет такой задачи. Мы банально отрисовываем дома и улицы по космоснимкам, сверяясь с собственноручно собранными GPS-треками. Для большинства применений этого вполне достаточно.

Там, где пока нормальных карт нет - согласен, это полезнейшее дело. Но там, где карты уже есть, как например в питере - изобретать на коленке велосипед - а зачем???

Позавчера видел на васильевском геодезистов. Стояли у тригопункта (координаты не скажу, это гостайна )с тримблом и лазерной рулеткой и что-то снимали (кстати там и ОСМ и кадастр не очень соответствуют действительности). Я очень рад, что в официальную картооснову и официальные карты будут внесены исправления. И у меня не появилось абсолютно никакого желания тут же жамкать кнопочки на своём GPS, дублируя их работу, чтобы внести исправления хоть в OSМ, хоть в любые другие имеющиеся у меня исходники карт.

Всё-равно они эту работу сделают намного лучше, чем могу я... То, что "у меня этот малюсенький кусочек на карте будет правильным на месяц раньше, чем в оф. картах" мне пофиг, тратить из-за этого несколько часов на съемку/редактирование/компилирование/... мне не интересно. Изменено 4 февраля 2011 г. пользователем al1

[al1]

Zverik писал(а) Fri, 04 February 2011 18:15

Какой переезд?

Илья, ты правда думаешь, что я не посмотрел этот фрагмент в более крупном масштабе? Посмотрел.
С западной стороны там асфальт подходит к ж/д полотну практически вплотную: конец асфальта в 1.5-2 метрах от рельсов.
С восточной стороны метрах в 5 от ж/д идёт ров, специально прокопаный поперёк бывшей дороги, потом еще метров 7-8 остатков этой однополосной грунтовки, а потом - поворот на север асфальтированной дороги, идущий параллельно железке в 10 метрах от неё к садоводству середины 70х годов и коттеджному посёлку 5-6 летней давности .
То, что нарисовано в ОСМ, приблизительно соответствует состоянию на местности на уровне конца 60х начала 70х годов (эти места тех лет помню очень хорошо: я там учился ездить на мопеде и на автомобиле )

И еще это до боли похоже на "евразию", старые версии "дорог россии" и т.п.
Ошибка - (наличие переезда и прокладка через него маршрута) в навикомовских картах исправлена меньше года назад.


Цитата:

И странного прямоугольничка-объезда между этой дорожкой и пожарным спуском к озеру как минимум с 1965 года там нет

Это вопросы к человеку, который рисует Сосново. [/quote]
судя по его художествам,
1. он обитает в пос. "Новостройки" (северо-восточный берег озера) - там разрисованы и обычно незакрытый шлагбаум у дорожки на пляж и даже асфальтированные дорожки, идущие за 3-метровыми заборами участков "новых русских" хотя странно - название посёлка не надписал...
2. человек не разобрался, что надо вносить на карту, а что - нет, и как надо вносить (путаница грунт/асфальт/тропа/лестница на обрыве, частные дорожки и т.д.)
3. человек за пределами знакомой ему 500-метровой зоны тупо сплагиатил другие карты
- отсутствие названий населенных пунктов "островки" и "новостройки" при наличии названия "колосково" (как в навикоме),
- прорисованная в колосково дорожка, ликвидированная 10 лет назад (как в Драгни),
- острова на озере, нарисованные точно так же неточно, как на картах из "евразии",
- лесные тропинки к востоку от Уловного озера, практически совпадающие с тем, что было в старинном ресурсе "велопокатушки карельского перешейка", хотя часть этих тропинок сейчас идёт не так
- и т.д. и т.п.

Цитата:

Судя по данным, он объявился недавно, и летом нас ждёт значительное улучшение качества покрытия посёлка.

В значительном не уверен:
Судя по логам, замахнулся человечек на достаточно большой кусок.
Судя по явно знакомому ему кругу километрогого диаметра, прорисовывает он этот участок чуть не на карачках ползая промеж кустами но при этом не удосужился хотя-бы дорогу до ж/д станции и до центра сосново хоть как-то актуализировать, в центре он вообще только окрестности рынка и школу прорисовал, но как-то странно: большинства улиц нет, зато тропинки, протоптанные по газонам сквера, есть...

Сейчас сообразил: похоже, что все "картографирование" у него идет пешком, а в центр (к рынку и школе) он только на автобусе ездит, хотя промежуточные остановки автобуса отмечены не все. На станцию практически не ездит, по шоссе в сторону города тоже с GPS не выбирается.

Зато видно, в которую сторону он на автобусе ездит (там маршрут кольцевой). Остановки прорисованы только на одной половинке кольца

[al1]

Zverik писал(а) Fri, 04 February 2011 18:15

al1 писал(а) Fri, 04 February 2011 17:32

Илья, ты занимаешься этим всего полгода.
- насколько тебя хватит?
- через сколько тебе этим заниматься надоест?
- через сколько времени ты поймешь, что дальше в одиночку действовать невозможно.

Какая разница? Да пусть даже на год. Это как википедия: нарисовать магазин в доме напротив -- уже существенная польза.

википедия всё-таки немного из другой оперы: миллионы хоть и связанных сссылками, но отдельных статей.
карта - всё-таки единый продукт, а не "лоскутное одеяло".

Цитата:

Я, ведь, не один: уйду я -- придут другие. Моё основное занятие в этом году будет не столько рисовать самому, сколько ездить по стране и агитировать других. Уйду из проекта я с ощущением, что сделал его существенно лучше и заложил основу для будущего расширения. Скажем, к Пскову я почти не притрагиваюсь: в прошлом сентябре привил аборигену интерес к этому делу, и теперь оно растёт само по себе. В таком большом проекте не нужно пытаться всё сделать самому -- достаточно уметь организовывать других и вносить только тот вклад, что по силам.

повторюсь: я не ставлю под сомнение нужность ОСМ там, где в официальной картографии пустота...

Но: имеет ли смысл заниматься этим проектом там, где официальные карты достаточно подробны и сравниться с ними по качеству можно лишь одним из двух способов:
- тупо украсть (либо частично механизировав процесс либо почти врукопашную миллионами вбивая данные из того же кадастра или карт других форматов)
- потратить совершенно немеряное количество сил и времени, вбивая по снимкам или еще как всё подряд (только у нас на васильевском более 2000 зданий и сооружений, причем часто очень сложной формы и это на каких-то 1500га площади), теша себя мыслью, что "рисуешь сам", хотя на самом деле постоянно сверяясь со шпаргалкой - теми самыми официальными картами. Похоже на урок для первоклашки в школе: переписать из учебника несколько абзацев аккуратным почерком и без ошибок. Почерк вырабатывает, но новых информационных сущностей не добавляет. Может только добавить ошибок.
ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ?

[Gadskiy_papa]

al1

повторюсь: я не ставлю под сомнение нужность ОСМ там, где в официальной картографии пустота...

Но: имеет ли смысл заниматься этим проектом там, где официальные карты достаточно подробны и сравниться с ними по качеству можно лишь одним из двух способов:
- тупо украсть (либо частично механизировав процесс либо почти врукопашную миллионами вбивая данные из того же кадастра или карт других форматов)
- потратить совершенно немеряное количество сил и времени, вбивая по снимкам или еще как всё подряд (только у нас на васильевском более 2000 зданий и сооружений, причем часто очень сложной формы и это на каких-то 1500га площади), теша себя мыслью, что "рисуешь сам", хотя на самом деле постоянно сверяясь со шпаргалкой - теми самыми официальными картами. Похоже на урок для первоклашки в школе: переписать из учебника несколько абзацев аккуратным почерком и без ошибок. Почерк вырабатывает, но новых информационных сущностей не добавляет. Может только добавить ошибок.
ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ?

Ох как сильно тут пахнет личной заинтересорваностью..

Кратко,
в городе и населенных пунктах юзаю дороги россии. за городом же ОСМ зачастую гораздо подробней и точнее. , ибо грунтовки в некоторых местах ДР просто тоска... в других местах такая же ерунда с ОСМ
без ОСМ просто никуда.. они прекрасно дополняют друг друга, там где нет инфы на одной используется вторая, в свете чего, данный холивар считаю пустым и глупым. тчк.
Изменено 4 февраля 2011 г. пользователем Gadskiy_papa

[al1]

Gadskiy_papa писал(а) Fri, 04 February 2011 20:16

Ох как сильно тут пахнет личной заинтересорваностью..

??????? скорее наоборот. Сейчас как раз такой заинтересованности нет. Личная заинтересованность активно заниматься картографией у меня была лет 8 назад - хотелось пользоваться нормальными картами, а их не было вообще...

Больше 5 лет очень активно этим занимался. Сначала свой проект, потом объединился с Виталием Драгни, потом еще народ подтянулся. Наши карты достаточно долго были лучшими из того, что существовало по северо-западу. Потом карта перешла некий предел, после которого "любительскими" силами поддерживать её на должном уровне и тем более значимо улучшать стало невозможно, да и навиком наладил свой хоть и не идеальный, но конвеер.

Как бы меня не уверяли авторы ОСМ, но "правильно" прорисовать контура всех домов питера, не используя информации из официальной картографии, за разумный срок попросту невозможно, да и за неразумный - тоже очень маловероятно (закрытых территорий в городе более чем достаточно).

И невозможно соревноваться в этом с тем же навикомом, который попросту официально купил картооснову-десятиметровку питера в электронном виде, автоматом поместил всё это на карте и почти автоматом проставил номера домов...

В общем - после некоторых раздумий мы просто передали всё наработанное навикому, а свой отдельный проект закрыли за бесперспективностью. Позвольте не уподобляться разделу оффтопик и не объяснять, как там Двутавру, почему отверстия удобнее сверлить на сверлильном станке, чем проковыривать заточеным на булыжнике гвоздём.

Цитата:

Кратко,
в городе и населенных пунктах юзаю дороги россии. за городом же ОСМ зачастую гораздо подробней и точнее. , ибо грунтовки в некоторых местах ДР просто тоска... в других местах такая же ерунда с ОСМ
без ОСМ просто никуда.. они прекрасно дополняют друг друга, в свете чего данный холивар считаю пустым и глупым. тчк.

дык а я про что? именно так. Там, где хорошие официальные карты есть, надежнее пользоваться ими. Сообщая издателю об ошибках при их обнаружении.

Там где карт нет - с удовольствием использую и ОСМ и многое другое и даже схемки, нарисованные на полях газеты местной бабушкой. Рисовать на полях газеты "карту питера с нуля" считаю пустой тратой времени.

[vv]

al1 писал(а) Fri, 04 February 2011 20:37

ам, где хорошие официальные карты есть, надежнее пользоваться ими. Сообщая издателю об ошибках при их обнаружении.

И как сообщать издателю, не имея легально приобретенных официальных карт (потому и не приобретая их, что они плохи для наших мест)? А видя ошибки (как на тех же РФ Топо, что недавно обсуждали) только в пиратской копии, подсунутой в MapSource (в прибор ставить даже не стал)?
Я бы сообщал, прикладывая треки, скриншоты и т.п., но вот этот момент меня смущает ...

[al1]

vv писал(а) Sat, 05 February 2011 08:33

al1 писал(а) Fri, 04 February 2011 20:37

ам, где хорошие официальные карты есть, надежнее пользоваться ими. Сообщая издателю об ошибках при их обнаружении.

И как сообщать издателю, не имея легально приобретенных официальных карт (потому и не приобретая их, что они плохи для наших мест)? А видя ошибки (как на тех же РФ Топо, что недавно обсуждали) только в пиратской копии, подсунутой в MapSource (в прибор ставить даже не стал)?
Я бы сообщал, прикладывая треки, скриншоты и т.п., но вот этот момент меня смущает ...

заходишь http://mapsupport.navicom.ru/me/MapErr.aspx
регистрируешься и вперёд... Про лицензии автомат ничего не спрашивает

[Zverik]

al1 писал(а) Fri, 04 February 2011 19:51

ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ?

Лёш, у OSM есть одно очень важное отличие от того проекта, которому ты отдал пять лет. Если уйдут все, кто сейчас рисует карту, проект не умрёт -- на их место придут другие. OSM не заточен под какой-то один формат или схему: карту можно использовать десятками способов. Я могу загрузить карту в навигатор (в отличие от бумаги), я могу использовать её для планирования маршрута (в отличие от Дорог России), я могу взять её часть как подложку для карты проезда для коммерческого предприятия (в отличие от всех остальных). Поэтому проект может заинтересовать не только пользователей Garmin, но вообще всех, кто выходит из дома.

OSM пока нельзя оценивать по критериям, используемым для «взрослых» карт: заметный рост в России начался буквально пару лет назад, и, как правильно замечают на форуме (завтра в 21:13 по «Эху Москвы» будет передача про OSM), развитие началось с «глубинки», куда не добивают коммерческие картографы.

Я занимаюсь этим просто потому, что мне это интересно. Точно так же можно спросить про смысл у тех, кто коллекционирует видеодиски или каждые выходные выезжает на джипе, чтобы застрять где-нибудь в псковском болоте. Это хобби, и я не собираюсь становиться профессионалом: программистам платят больше, чем картографам-недоучкам.

При этом я чувствую отдачу, хотя пробыл в проекте чуть больше полугода. При работе с коммерческими конторами я не могу расчитывать на какую-то значительную обратную связь. Вокруг них не может образоваться такого здорового сообщества, как вокруг OSM. Это я говорю как организатор первой всероссийской встречи осмеров. В ближайшие пару лет у меня задача привлекать людей, а карта приложится.

Что касается использования -- ты, наверное, заметил, что мой район прорисован исключительно детально. В частности, теперь у меня нет сомнений, закрыта ли уже почта, и успею ли я в конкретный магазин: вся эта информация есть на карте. Благодаря OSM я обнаружил 24-часовой магазин по пути от метро, который был очень талантливо сныкан.

[al1]

Zverik писал(а) Sat, 05 February 2011 13:13

OSM пока нельзя оценивать по критериям, используемым для «взрослых» карт: заметный рост в России начался буквально пару лет назад, и, как правильно замечают на форуме (завтра в 21:13 по «Эху Москвы» будет передача про OSM),

если не забуду, обязательно включу
Цитата:

развитие началось с «глубинки», куда не добивают коммерческие картографы.

могу повториться еще раз: я считаю, что это очень хорошо, что в глубинке этот проект есть.
Если помнишь, речь про ОСМ в этой теме началась с того, что новичку её предложили в качестве адекватной замены платной карты города/области для гармина, после чего я и вмешался. Ну не может она служить такой заменой. Один пример по области я вроде довольно подробно разобрал... (кстати сейчас посмотрел: правки этих мест в том же навикоме делались по моим данным).

Дальше пошла речь о том, что всё это отрисовано с нуля. Ну не отрисованы все дома питера с нуля, а в очень большой степени уперты у офиц. картографов. Надеюсь с этим ты спорить не будешь?

При этом может быть где-то что-то поправлено, а может быть и скорее всего где-то случайно искажено - для доказательства шерстить сотни тысяч объектов не буду, но при таких объемах не внести просто ляп нереально.

При этом делаются круглые глаза и говорится, что "всё честно, всё по правилам".


Цитата:

Я занимаюсь этим просто потому, что мне это интересно. Точно так же можно спросить про смысл у тех, кто коллекционирует видеодиски или каждые выходные выезжает на джипе, чтобы застрять где-нибудь в псковском болоте. Это хобби, и я не собираюсь становиться профессионалом: программистам платят больше, чем картографам-недоучкам.

это я прекрасно понимаю, на своей шкуре испытал

Цитата:

При этом я чувствую отдачу, хотя пробыл в проекте чуть больше полугода. При работе с коммерческими конторами я не могу расчитывать на какую-то значительную обратную связь. Вокруг них не может образоваться такого здорового сообщества, как вокруг OSM. Это я говорю как организатор первой всероссийской встречи осмеров. В ближайшие пару лет у меня задача привлекать людей, а карта приложится.

к сожалению, последний год у меня не было возможности заниматься аналогичным, иначе пересекались бы по этим вопросам постоянно
Повторяю, сам проект мне нравится.

Цитата:

Что касается использования -- ты, наверное, заметил, что мой район прорисован исключительно детально. В частности, теперь у меня нет сомнений, закрыта ли уже почта, и успею ли я в конкретный магазин: вся эта информация есть на карте. Благодаря OSM я обнаружил 24-часовой магазин по пути от метро, который был очень талантливо сныкан.

Ща загляжу...
а что за магазин, если не секрет?

ХМ, заглядел
Понимаю, зачем в шкиперском саду офиц. дорожки отмечены, но вытоптанную по газону диагональную тропинку-то зачем было рисовать? И почему при такой подробности в садике буквально через дорогу (у прибоя) - пусто лысо и глухо? Почему прорисована тропинка слева от башнефти на среднем (на ней же ноги переломать можно!) и вообще отсутствует дорожка справа от заправки, вполне проезжаемая на велосипеде?
Не обозначен вело-проезжаемая и пеше-проходимая дорожка между ВАМИ и парковкой.
кривовато нарисован старый главный корпус покровской больницы: нет там отдельного домика между ним и большим проспектом, это вход в здание так сделан...

Ладно, дальше перечислять не буду - вижу, что даже в твоём даже не микро-, а нано- или пико-районе и то - "то пусто то густо": перед твоим домом асфальтированная полоса вдоль фундамента обозначена (хоть это не дорожка для прогулок, а строительное требование, чтобы стены не отсыревали), а в 100 метрах в нескольких метрах, по бокам и сзади дома, куда у тебя окна не выходят и где ты пешком не ходишь, та же самая асфальтовая полоса вообще не отмечена

Тут же рядышком неправильно отмечена вполне автопроезжаемая дорога - заезд к бывш. гаванскому универмагу вдоль южной стены, ну и т.д. и т.п.

В общем - лоскутное одеяло какое-то..
Не зная наизусть местности, абсолютно невозможно понять, где действительно 50м непроходимости и надо объезжать за два квартала, а где "просто еще не прорисовали". Не карта, а квест

Изменено 5 февраля 2011 г. пользователем al1

[Zverik]

al1 писал(а) Sat, 05 February 2011 15:32

Если помнишь, речь про ОСМ в этой теме началась с того, что новичку её предложили в качестве адекватной замены платной карты города/области для гармина, после чего я и вмешался. Ну не может она служить такой заменой. Один пример по области я вроде довольно подробно разобрал... (кстати сейчас посмотрел: правки этих мест в том же навикоме делались по моим данным).

Ты видишь то, чего нет. Также, вопрос звучал так:

WlasoW писал(а) Sat, 22 January 2011 16:21

или все таки есть и бесплатные достойные варианты?

Если я не упустил чего-то хорошо спрятанного, OSM -- единственная бесплатная карта приемлемого качества, пригодная для загрузки в любые навигаторы.

Цитата:

Ну не отрисованы все дома питера с нуля, а в очень большой степени уперты у офиц. картографов. Надеюсь с этим ты спорить не будешь?

Буду. Потому что знаю несколько человек, которые день за днём криво перерисовывают домики с подложки Yahoo. За ними потом править приходится, когда прихожу в тот район собирать POI. В городе есть островки домов, срисованных с РГИС, но их исчезающе мало, и если от КЗРЗ придёт отрицательный ответ, не составит труда их выпилить (благо, все помечены). Большинство срисовано (и срисовывается) со спутников.

И здесь ты пытаешься обвинить нас в том, что сам придумал.

Цитата:

а что за магазин, если не секрет?

Тот, что в высотке за «Башнефтью».

Цитата:

1. Понимаю, зачем в шкиперском саду офиц. дорожки отмечены, но вытоптанную по газону диагональную тропинку-то зачем было рисовать?
2. И почему при такой подробности в садике буквально через дорогу (у прибоя) - пусто лысо и глухо?
3. Почему прорисована тропинка слева от башнефти на среднем (на ней же ноги переломать можно!) и вообще отсутствует дорожка справа от заправки, вполне проезжаемая на велосипеде?
4. Не обозначен вело-проезжаемая и пеше-проходимая дорожка между ВАМИ и парковкой.
5. кривовато нарисован старый главный корпус покровской больницы: нет там отдельного домика между ним и большим проспектом, это вход в здание так сделан...
6. перед твоим домом асфальтированная полоса вдоль фундамента обозначена (хоть это не дорожка для прогулок, а строительное требование, чтобы стены не отсыревали), а в 100 метрах в нескольких метрах, по бокам и сзади дома, куда у тебя окна не выходят и где ты пешком не ходишь, та же самая асфальтовая полоса вообще не отмечена ;)
7. Тут же рядышком неправильно отмечена вполне автопроезжаемая дорога - заезд к бывш. гаванскому универмагу вдоль южной стены

Ты придираешься к каким-то совершенно несущественным мелочам. Но мне несложно ответить.

1. Почему нет? Я по ней иногда хожу.
2. Я туда не заходил, садик используется исключительно для выгула собак, маршруты через него значения не имеют.
3. Ну не утрируй, нельзя. Что не прорисованы дорожки у высотки -- моя вина, не добрался ещё. Да и от нарисованной тропинки пользы мало: она ни к чему не присоединена на севере.
4. Я догадываюсь о её наличии, но когда обходил тот район, банально забыл про неё -- а предполагать ничего не хочу. Вдруг там перекопано всё?
5. Возможно. Просто так мне за забор не проникнуть, а от проспекта не видно, есть там дырка или нет.
6. Это не полоса, а полноценная пешеходная дорожка, используемая всеми жителями дома (не в последнюю очередь благодаря удобному пандусу с Вёсельной). За домом же идёт тропа по траве, по которой неудобно ходить и где водятся только собачники. Я не придал ей значения.
7. Это не заезд, а банальная автостоянка. Проезжаемость там весьма условная. И из двора подъехать нельзя: поребрик.

[al1]

Zverik писал(а) Sat, 05 February 2011 16:32

Ты видишь то, чего нет. Также, вопрос звучал так:

WlasoW писал(а) Sat, 22 January 2011 16:21

или все таки есть и бесплатные достойные варианты?

Если я не упустил чего-то хорошо спрятанного, OSM -- единственная бесплатная карта приемлемого качества, пригодная для загрузки в любые навигаторы.

два варианта вопроса:
- пригодная для использования по питеру и ленобласти?
- пригодная для загрузки в навигатор?

Разницу видишь?
Вы отвечали на второй вопрос, я - на первый.

Цитата:

Цитата:

Ну не отрисованы все дома питера с нуля, а в очень большой степени уперты у офиц. картографов. Надеюсь с этим ты спорить не будешь?

Буду. Потому что знаю несколько человек, которые день за днём криво перерисовывают домики с подложки Yahoo. За ними потом править приходится, когда прихожу в тот район собирать POI. В городе есть островки домов, срисованных с РГИС, но их исчезающе мало, и если от КЗРЗ придёт отрицательный ответ, не составит труда их выпилить (благо, все помечены). Большинство срисовано (и срисовывается) со спутников.

если так - мазохисты... Процесс ради процесса. Вместо того, чтобы тратить это же время с пользой: наносить на карту то, что "срисовать" не с чего.

Цитата:

И здесь ты пытаешься обвинить нас в том, что сам придумал.

ты же сам подтверждаешь... И я не "обвиняю" (ну не прокурор я), а просто констатирую факт: невозможно "прорисовать" за год-полтора кучкой любителей, не имеющими соответстующих официальных полномочий все дома нашего города, не используя официальной картоосновы или вторичных продуктов, сделанных на её основе.

Это нереально не только для группы любителей, но даже для громадных коллективов. Если обратишь внимание, практически на всех офиц. картах питера дома слегка перекошены - никто не пытается объять необъятное с нуля, все используют одну и ту же выкопировку, а там когда-то слегка напартачили с ключами местной СК, вот сейчас и выправляют помаленьку.


Цитата:

Цитата:

а что за магазин, если не секрет?

Тот, что в высотке за «Башнефтью».

спасибо, не знал, хоть регулярно мимо проезжаю. А где он там? С велосипедом пускают?

Цитата:

Цитата:

1. Понимаю, зачем в шкиперском саду офиц. дорожки отмечены, но вытоптанную по газону диагональную тропинку-то зачем было рисовать?
2. И почему при такой подробности в садике буквально через дорогу (у прибоя) - пусто лысо и глухо?
3. Почему прорисована тропинка слева от башнефти на среднем (на ней же ноги переломать можно!) и вообще отсутствует дорожка справа от заправки, вполне проезжаемая на велосипеде?
4. Не обозначен вело-проезжаемая и пеше-проходимая дорожка между ВАМИ и парковкой.
5. кривовато нарисован старый главный корпус покровской больницы: нет там отдельного домика между ним и большим проспектом, это вход в здание так сделан...
6. перед твоим домом асфальтированная полоса вдоль фундамента обозначена (хоть это не дорожка для прогулок, а строительное требование, чтобы стены не отсыревали), а в 100 метрах в нескольких метрах, по бокам и сзади дома, куда у тебя окна не выходят и где ты пешком не ходишь, та же самая асфальтовая полоса вообще не отмечена
7. Тут же рядышком неправильно отмечена вполне автопроезжаемая дорога - заезд к бывш. гаванскому универмагу вдоль южной стены

Ты придираешься к каким-то совершенно несущественным мелочам. Но мне несложно ответить.

1. Почему нет? Я по ней иногда хожу.

весьма ценная информация для карты общего пользования

Цитата:

2. Я туда не заходил, садик используется исключительно для выгула собак, маршруты через него значения не имеют.

Извини, забыл поставить запятую после слова "садик".
Через дорогу, между прочим, не садик, а газон с кустиками по краю, а посередине и по краю - широченные асфальтированные тротуары, используемые местными жителями в 1000 раз чаще, чем дорожки в огороженном забором (кстати это не обозначено) садике.

Цитата:

3. Ну не утрируй, нельзя. Что не прорисованы дорожки у высотки -- моя вина, не добрался ещё. Да и от нарисованной тропинки пользы мало: она ни к чему не присоединена на севере.

на самом-то деле ненарисованная присоединена, позволяет пешеходам не делать получасовой крюк вокруг стройки. Этой дорожкой ежедневно пользуются несколько тысяч людей. Но тебе было интереснее прорисовать тропинку в огороженом садике, по которой "ты иногда ходишь". Не карта, а художественное произведение ("здесь лютики красивые цветут").

Цитата:

4. Я догадываюсь о её наличии, но когда обходил тот район, банально забыл про неё -- а предполагать ничего не хочу. Вдруг там перекопано всё?
5. Возможно. Просто так мне за забор не проникнуть, а от проспекта не видно, есть там дырка или нет.

за забор там легко "проникнуть" в ближайшие ворота (чуть левее). Там, кстати, неотрисованный у вас вход и въезд в больницу, который потребителям не "художественной картинки", а карты в 1000000 раз важнее, чем дорожка на газоне твоего дома. А по твоей карте бабушка с автобусной остановки на Большом угол Детской попрётся в больницу не напрямую, а делая крюк за два квартала через среднегаванский, а оттуда её погонят обратно, так как ты нарисовал не общий вход, а служебный въезд для скорой помощи. Бабушку не жалко?

Цитата:

6. Это не полоса, а полноценная пешеходная дорожка, используемая всеми жителями дома (не в последнюю очередь благодаря удобному пандусу с Вёсельной). За домом же идёт тропа по траве, по которой неудобно ходить и где водятся только собачники. Я не придал ей значения.

вообще-то я твой дом знаю чуть дольше, чем ты на свете существуешь За домом прямо у стены там идёт точно такая же асфальтовая полоса (не помню, как она по-строительному называется). Её по проекту полагалось делать у всех домов этого проекта (я когда-то жил в таком же).

Цитата:

7. Это не заезд, а банальная автостоянка. Проезжаемость там весьма условная. И из двора подъехать нельзя: поребрик.

место, где можно припарковаться в городе - мелочь? тропинка под окнами важнее? А приезжающие к тебе в гости пусть паркуются перед парадной, перекрывая проезхд и проход по узенькой автомобильно/пешеходной улице? (кстати о ширине в 1.5 автомобиля и отсутствии на ней тротуаров по вашей карте тоже не догадаться)


Ладно.
Итого:
На примере района, который ты считаешь "детально прорисованым"
Ты утверждаешь:
Цитата:

Ты придираешься к каким-то совершенно несущественным мелочам.

далее даёшь пояснения, из которых понятно:

"несущественными мелочами" по-твоему являются дороги, по которым ходят тысячи людей, въезды и входы в больницу, автостоянки и т.д.

"Важными" для тебя являются тропинки, по которым ты иногда гуляешь (по тропинке "из никуда в никуда" в садике удобно только гулять, добираться по ней "из точки А в точку Б" неудобно), тропинка под окнами твоих соседей, по которой ходят только жители дома ну и иногда те, кто каждую тропинку знает (типа меня )

То есть это не "район детально прорисован", а "в районе прорисованы отдельные детали, интересные тебе", не так ли?
Изменено 5 февраля 2011 г. пользователем al1

[vv]

al1 писал(а) Sat, 05 February 2011 09:43

заходишь http://mapsupport.navicom.ru/me/MapErr.aspx
регистрируешься и вперёд...

Попробую. Но вот зачем они (вы?) по три копии одного и того же письма шлют - непонятно ...

[al1]

vv писал(а) Sun, 06 February 2011 08:36

al1 писал(а) Sat, 05 February 2011 09:43

заходишь http://mapsupport.navicom.ru/me/MapErr.aspx
регистрируешься и вперёд...

Попробую. Но вот зачем они (вы?) по три копии одного и того же письма шлют - непонятно ...

програмистский глюк.
а еще там всё это добро полнофункционально только в IE, под другими броузерами то одно то другое не работает...

[VORON]

Я тут между делом поигрался с 5" автонавигатором Texet TN-710 под Ситигидом. Интересная машинка - поставил туда Ози и Айгу, весь установленный софт доступен по кнопке "Программы", в любой момент можно выйти в Винду, ничего ломать не нужно.

Думаю, в походе полезно держать такую вещь во внутреннем кармане, чтобы пользоваться вместо атласа. Для езды на руле он кажется слишком уж хилым. Ну и опять же - в жестких условиях сенсорный экран ИМХО сосед.

[indi]

VORON писал(а) Mon, 21 February 2011 09:42

Я тут между делом поигрался с 5" автонавигатором Texet TN-710 под Ситигидом. Интересная машинка - поставил туда Ози и Айгу, весь установленный софт доступен по кнопке "Программы", в любой момент можно выйти в Винду, ничего ломать не нужно.

Думаю, в походе полезно держать такую вещь во внутреннем кармане, чтобы пользоваться вместо атласа. Для езды на руле он кажется слишком уж хилым. Ну и опять же - в жестких условиях сенсорный экран ИМХО сосед.

жутко устаревшая модель с трёхкратным ценником и низким разрешением. я для целей электронного атласа использую более продвинутую модель с разрешением 800x480. на ней озиком пользоваться действительно очень приятно.

[VORON]

Зачотный гаджет, а аккумулятор долго держит?