ДТП на тротуаре

[Michel]

kommon сказал(а) 5 минут назад:

Сорри за продолжение глухого оффтопа, но я в этом сезоне уже несколько раз садился на хвост фиксерам и, в хорошем смысле, офигевал от того, насколько четко эти ребята управляют своими конями. Без тормозов и касок. По ПЧ. И стоит отдать им должное, опасность для окружающих они представляют гораздо меньшую, чем героиня данной ветки и прочие тротуарщики на исправных велосипедах.

Спасибо, ваше мнение очень важно для нас.

[kommon]

Michel сказал(а) 1 час назад:

Спасибо, ваше мнение очень важно для нас.

Круто, я рад! 

[spaar]

ForceMajor сказал(а) 4 часа назад:

Спорно.

1. Согласно 12.27 КоАП, "Оставление водителем в нарушение ПДД места ДТП, участником которого он являлся, влечет лишение права управления ТС на срок 1-1,5 лет или административный арест на срок до пятнадцати суток". КоАП не разделяет ТС на ТС и МТС, то водителем будет в т.ч. и велосипедист. И пока подписчики группы ВелоПДД и ДТП Вконтакте не откопали постановление Верховного суда №18 от 24.10.2006, мы считали это правовым пробелом. Однако велосипедиста автоправ лишить по п.12.27 всё же нельзя.

Да вы чего там?

Есть же примечание к ст. 12.1:

Цитата

Примечание. Под транспортным средством в настоящей статье следует понимать автомототранспортное средство с рабочим объемом двигателя внутреннего сгорания более 50 кубических сантиметров или максимальной мощностью электродвигателя более 4 киловатт и максимальной конструктивной скоростью более 50 километров в час, а также прицепы к нему, подлежащие государственной регистрации, а в других статьях настоящей главы также трактора, самоходные дорожно-строительные и иные самоходные машины, транспортные средства, на управление которыми в соответствии с законодательством Российской Федерации о безопасности дорожного движения предоставляется специальное право.

 

 

[ForceMajor]

spaar сказал(а) 1 час назад:

Да вы чего там?

Есть же примечание к ст. 12.1:

 

Это примечание к 12.1, оно относится к "настоящей статье".
Нашей героине вменяли 12.27, где нет такого примечания нет.
Формальность.

 

[chesha]

kommon сказал(а) 6 часов назад:

опасность для окружающих они представляют гораздо меньшую, чем героиня данной ветки и прочие тротуарщики на исправных велосипедах.

Значит такие фиксеры попадались. Я уже писал в теме про "гадов" в прошлом году, сие отродья едва не снесли меня на пеш пере около Лахта-центра.

[spaar]

ForceMajor сказал(а) 13 минуты назад:

Это примечание к 12.1, оно относится к "настоящей статье".
Нашей героине вменяли 12.27, где нет такого примечания нет.

 

Эммм, я даже жирным выделил...

[ForceMajor]

spaar сказал(а) 1 минуту назад:

Эммм, я даже жирным выделил...

Слона-то я и не приметил. Спасибо за информацию.

Проверил по старым редакциям. Даже в 2005 году было другое, но похожее примечание - тоже с указанием, что на велосипед глава не распространяется. Неясно, зачем нужно было дополнительно в 2006 году это подтверждать постановлением ВС, раз это и так в тексте КоАП

[Matrosskin]

ForceMajor сказал(а) 9 минут назад:

 

Это примечание к 12.1, оно относится к "настоящей статье".
Нашей героине вменяли 12.27, где нет такого примечания нет.
Формальность.

 

Ну как же только к этой - вон же цитата выше: 

Цитата

....а в других статьях настоящей главы также трактора, самоходные дорожно-строительные и иные самоходные машины, транспортные средства на управление которыми в соответствии с законодательством Российской Федерации о безопасности дорожного движения предоставляется специальное право.

Велосипедов там нет. 12.27 тоже относится к 12 Главе, а значит это примечание и к этой статье относится тоже. Вот, кстати,если вдруг  появятся Права на велосипед - то автоматом все Статьи 12 Главы станут для велосипедистов актуальны, и попить пивка для рывка перед покатушкой обернётся нехилым таким наказанием

А вот 12.29 прямо указывает - "пешеходы и иные лица, участвующие в дорожном движении", она и применится. 

 

[ForceMajor]

Matrosskin сказал(а) 1 минуту назад:

Вот, кстати,если вдруг  появятся Права на велосипед

 

Да-да, я уже проснулся. ))

Права не должны появиться. Венская конвенция же: ст.3, п.5.: Ни одна Договаривающаяся сторона не может требовать наличия водительского удостоверения у водителей велосипедов.

 

[kommon]

chesha сказал(а) 9 часов назад:

Значит такие фиксеры попадались. Я уже писал в теме про "гадов" в прошлом году, сие отродья едва не снесли меня на пеш пере около Лахта-центра.

Вот я только и хотел сказать, что неправильно делать выводы о степени адекватности велосипедиста по типу велосипеда, на котором он передвигается.

С идеей, что глухарь = неисправность далеко можно зайти: ножник, по такой логике, тоже неисправнось, ведь торможение задним тормозом не эффективно (я, кстати, уверен, что 80-90% пользователей «исправных» мтб используют задний тормоз, как основной), а дешёвые  ободные тормоза под дождем — вообще за гранью добра и зла. 

 

 

[Денис_Сергеевич]

аахахах, про исправность велосипедов можно спорить много и долго. А можно побывать на каком-нибудь сборище, типа прошедшего велопарада и своими глазами посмотреть на эти тысячи "исправных" велосипедов, которые скрипят/пердят/прощелкиваются и х.пойми как тормозят

chesha сказал(а) 9 часов назад:

сие отродья едва не снесли меня на пеш пере около Лахта-центра.

а меня несколько раз чуть не снесли слепые МТБ-встречники на велотротуаре, что от сестрика до лахты.

Не, вот реально: неужели кто-то всерьез считает, что все эти люди на "исправных" велосипедах с пробегом 300 км в год смогут грамотно предотвратить какое-то рядовое внезапное дтп? Завалы на велопараде говорят об обратном  На Крестовском я 2 завальчика видел.

ЗЫ: сорян, что снова со своими фиксами

[Evgeny]

Пустое сообщение. 

Изменено 29 мая 2018 г. пользователем Evgeny

[EJ1947]

А как можно лишить права на управление велосипедом, если его официально не существует?

[proviz]

EJ1947 сказал(а) 1 час назад:

А как можно лишить права на управление велосипедом, если его официально не существует?

речь идет о водительском удостоверении на авто. 

 

вообще,  логично было бы.  человек нарушил правила,  пусть даже пешеходом.  это повлекло какие-нибудь серьёзные последствия для окружающих и у него изымают права на авто,  ибо нефиг.  на машине ты поди еще больше делов наделаешь. тем более,  если есть права,  то ты пдд должен знать в любом состоянии,  даже пешем. 

я не про данную ситуация,  а вообще

[Alex HiNT]

proviz сказал(а) 7 часов назад:

речь идет о водительском удостоверении на авто. 

 

вообще,  логично было бы.  человек нарушил правила,  пусть даже пешеходом.  это повлекло какие-нибудь серьёзные последствия для окружающих и у него изымают права на авто,  ибо нефиг.  на машине ты поди еще больше делов наделаешь. тем более,  если есть права,  то ты пдд должен знать в любом состоянии,  даже пешем. 

я не про данную ситуация,  а вообще

А права на самолет или экскаватор тоже изымать ? Можно еще допуск до 1000 вольт отобрать. Или если он дал кому-то в морду на тротуаре (оба были пешком), то тоже надо изымать права на авту, последствия то ведь есть и серьёзные.

[proviz]

речь про правила дорожного движения к которым водительские права имеют непосредственное отношение

 

у тебя открыты все категории.  ты ездишь по встречке через двойную сплошную на категории В,  тебя ловят и забирают права на все категории,  а не закрашивают В. 

Изменено 5 июня 2018 г. пользователем proviz

[Evgeny]

proviz сказал(а) 1 час назад:

логично было бы.  человек нарушил правила,  пусть даже пешеходом.  это повлекло какие-нибудь серьёзные последствия для окружающих и у него изымают права на авто...

речь про правила дорожного движения к которым водительские права имеют непосредственное отношение 

Честно говоря, для меня этот вопрос не очевиден. Естественно, ещё менее очевиден ответ на него. Вот, к примеру, в хлам пьяный человек вышел из дома и, прежде чем дойти до магазина за очередной бутылкой, успел наделать делов прямо в пешем виде, ну например переходя дорогу в неположенном месте под бибиканье и визг тормозов. Не привожу никакой конкретики, ибо ситуация эта хотя и не повседневная, однако же и не столь уж редкая, чтобы каждый не припомнил из своего опыта что-нибудь такое похожее. Возвращаемся к пьянице: вызвали полицию, составили протокол, всё такое. И вдруг выясняется, что у этого человека есть водительские права, не важно какой категории или даже двух-трёх. И я плохо понимаю, надо ли его лишать всех этих прав (или не всех?) за нарушение ПДД, совершённое в пешем виде? Повторюсь, для меня этот вопрос далеко не очевиден, поэтому я не готов ни защищать нарушителя, ни осуждать его. Для определённости допустим, что этот человек никогда в пьяном виде за руль не садился, вот такой у него жизненный принцип.

Применительно к ситуации в стартовом сообщении этой темы всё ещё сложнее: мы не знаем, было ли то нарушение, которое вменяют велосипедистке? Вполне возможно, что "пострадавшая" пострадала не во время описываемой ситуации, а после неё, попав во взвинченном состоянии потом ещё в какую-нибудь передрягу. Тем более, что мы точно знаем, что езда на велосипеде по тротуару не является нарушением. Из трёх пунктов, вменяемых велосипедистке (Езда по тротуару, нарушение ПДД с причинением легкого и среднего вреда, оставление места ДТП), остаётся оставление места ДТП. Но для ДТП необходима как минимум буква Т, то есть наличие транспортного средства. Велосипед таковым по определению КоАПа не является, следовательно, данная ситуация не может квалифицироваться как ДТП. Также и наш пьяница из первого абзаца, что бы он ни натворил с другими пешеходами, самокатчиками, велосипедистами, но если это невозможно квалифицировать как ДТП, то почему его следует лишать водительских прав? Это не риторический вопрос, я бы действительно хотел услышать обоснование лишения. На мой взгляд во фразе "на машине ты поди еще больше делов наделаешь" нарушена логика: нельзя наказывать человека за несодеянное, ибо следствие (наказание) должно следовать за причиной (нарушением), а не наоборот. Иначе так можно докатиться до ещё большего: если ты сам нарушаешь, так ты и детей своих к тому же приучишь, поэтому давай-ка мы тебя стерилизуем, чтобы не было у нас детей-нарушителей.

[ForceMajor]

Evgeny сказал(а) 2 часа назад:

Тем более, что мы точно знаем, что езда на велосипеде по тротуару не является нарушением.

 

Только в указанных в ПДД условиях, которые в конкретном случае были нарушены.

Следовательно, является.

[Alex HiNT]

proviz сказал(а) 13 часа назад:

речь про правила дорожного движения к которым водительские права имеют непосредственное отношение

 

у тебя открыты все категории.  ты ездишь по встречке через двойную сплошную на категории В,  тебя ловят и забирают права на все категории,  а не закрашивают В. 

Для езды на велосипеде, как и для ходьбы пешком никакие права не нужны, ни с какими категориями. Если отобрать права на авту чел продолжит беспределить на велосипеде еще с гораздо большим ожесточением - права то теперь не отберут.

[Evgeny]

ForceMajor сказал(а) 14 часа назад:

условиях, которые в конкретном случае были нарушены.

Обоснуй. У тебя же есть связь с этой велосипедисткой, наверняка у тебя и информации больше, чем я прочитал в стартовом сообщении, так доведи же её до нас. Короче, научись уже вести себя прилично в инете: говоря А, говори и Б - всё равно ведь попросят, ну так и выражай свои мысли сразу полностью, а не обкусанными обрывками. Без обоснований информативность твоего сообщения чуть более чем полностью равна нулю, и тогда для чего, спрашивается, ты открывал свой рот (в смысле топтал клаву)?

[ForceMajor]

Evgeny сказал(а) 1 час назад:

Обоснуй. У тебя же есть связь с этой велосипедисткой, наверняка у тебя и информации больше, чем я прочитал в стартовом сообщении,

Связь есть, но всю инфу изложил тут. Выкладываю, если что-то появляется. Пока новостей нет.

 

Обоснование я писал неделю назад. Да и, вроде, очевидно, чего время тратить? Дублирую, раз ты пропустил. 

если ПКПЧ был занят и недоступен, создание велосипедистом помех для пешеходов (очевидно, они были, раз случилось ДТП) обязывает его спешиться.

Итого:

- езда по тротуару сама по себе нарушением НЕ является

- езда по тротуару, сопровождающаяся созданием помех для пешеходов, нарушением является

[Evgeny]

ForceMajor сказал(а) 4 часа назад:

Обоснование я писал неделю назад. Да и, вроде, очевидно, чего время тратить?

 

если ПКПЧ был занят и недоступен, создание велосипедистом помех для пешеходов (очевидно, они были, раз случилось ДТП) обязывает его спешиться.

Вот ты два раза употребил слово "Очевидно". А между тем тут вовсе не очевидно! В твоём обосновании нарушена причинно-следственная связь: наличие ДТП не является очевидным следствием, причиной которого могли быть помехи пешеходам. Ведь пешеходы страдают и в ДТП, возникающих на проезжей части: следует ли из этого, что автомобили создают пешеходам помехи на проезжей части? А в рассматриваемой ситуации на тротуаре ещё и отсутствует буква Т, поскольку велосипед не является транспортным средством. У меня нет информации, кто кому в этой ситуации создал помеху, поэтому для меня нарушение велосипедистки совсем не очевидно. А выделенная мною фраза "создание велосипедистом помех для пешеходов" неочевидна ещё более, поскольку из факта Д(т)П равным образом следует, что и пешеход тоже могла создать помеху велосипедистке. Во всяком случае фраза из стартового сообщения "Она как-то развернулась, видимо, что-то поправить," как раз свидетельствует о некотором непредсказуемом поведении именно пешеходки, а не велосипедистки. Посему если у тебя есть ещё какая-то информация сверх той, что была уже выложена здесь, то я с удовольствием её выслушаю, а пока я не вижу очевидных нарушений со стороны велосипедистки. А придумать (особенно задним числом) можно что угодно. Вон пешеходка себе даже перелом придумала, а теперь деньги вымогает!  

[ForceMajor]

Для меня - очевидна. 

Так же как и очевидно, что велосипед является транспортным средством (п.1.2).

Или что ситуация с пешеходом на ПЧ прямо противоположна нашему примеру по своей сути.

[Belka-fiz]

Evgeny сказал(а) 15 часов назад:

 

Вот ты два раза употребил слово "Очевидно". А между тем тут вовсе не очевидно!

Открываем ПДД, и начиная с первого раздела читаем. Для данного случая хватит разделов 1,9 и 24, но хорошо бы знать их все. Для самопроверки можно ещё посдавать онлайн-тесты на знание ПДД. если со знанием ПДД всё хорошо, то на логику и причинно-следственные связи.

[Evgeny]

ForceMajor сказал(а) 12 часа назад:

Для меня - очевидна. 

Так же как и очевидно, что велосипед является транспортным средством (п.1.2).

Или что ситуация с пешеходом на ПЧ прямо противоположна нашему примеру по своей сути.

Ты — субъект. И я — тоже субъект. Мы оба имеем право на ошибку, поэтому наши мнения можно выслушать, да на том и закончить, принимая или не принимая их во внимание. А закон должен действовать объективно, без ошибок, чтобы не вызывать разночтений. И протокол тоже должен быть объективным, он тоже не имеет права на ошибку. Наказание нашей велосипедистке (Езда по тротуару — 3700, за нарушение ПДД с причинением легкого и среднего вреда — 2500, лишение прав) определяется по Кодексу Административных Правонарушений, и его статья (а не пункт) 1.2 определяет лишь "Задачи законодательства об административных правонарушениях". Определение же транспортного средства даётся в главе 12 КоАПа с названьем "Административные правонарушения в области дорожного движения", поэтому твоя ошибка находится уже изначально на неправильном трактовании терминов. Когда ты обсуждаешь наказание за административное правонарушение, ты обязан говорить языком  Кодекса  Административных  Правонарушений и пользоваться его терминологией, а не придумывать свою собственную или искать её в ПДД; тем более, что даже по ПДД велосипед не является механическим  транспортным средством. Рассмотри КоАП и найди по пунктам, какую вилку (мин-макс) можно дать за езду по тротуару, какую за нарушение ПДД с причинением, и за что можно лишить прав, а главное: кому можно дать какое из этих трёх наказаний. Номер главы я тебе уже подсказал, а в ней и нужно-то прочитать всего пару статей, только не первых попавшихся. Рассмотри и увидишь, что

1. за езду по тротуару не полагается ничего;

2. за нарушение ПДД с причинением полагается 1-1.5 т.р. (в зависимости от протокола эта сумма может быть наложена как на велосипедистку, так и на пешеходку, так и на обеих);

3. "лишение прав" — нет такой буквы в этом слове.

Ну а то, что наши законы кривые и иногда противоречат друг другу, так это совсем другой вопрос, и этим юристы и прочие мошенники (в том числе ГИБДДшники) часто пользуются. Ну так не надо же брать с них пример! Ты хотя бы себя веди не как мошенник! Давай хотя бы по крайней мере в рамках нашего форума соблюдать Российское законодательство в меру его очевидности!