Дебаггинг законодательства

[Evgeny]

AS писал(а) Sat, 15 August 2015 00:43

Например, поворот налево во двор. Понятно какое действие? Вполне.

Здесь, пожалуй, соглашусь: пока это единственный случай, который подпадает под действие того пункта, и, стало быть, хотя бы уже для этого случая подпункт не является абсурдным.
Цитата:

Если одни написали, вторым - понятно, но находится кто то третий, которому не ясно, то кто из них троих из деревни?

Тема, мне думается, скорее, вот о чём: одни написали, вторым - понятно так, а третьим - этак. И поскольку на дорогах встречаются, как правило, вторые с третьими (а первые сидят в тёплых кабинетах), то и возникают разборки, кто же приехал из деревни. Вся сложность именно в том, что и вторым всё понятно, и третьим. Только понятно по-разному.


Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57

Предлагаю на заметку такие баги:
1) Если движение на велосипеде по правому краю проезжей части возможно, но затрудняет движение других транспортных средств, велосипедисту запрещено двигаться по обочине (что не удобно, но безопасно), а вместо этого следует периодически останавливаться и пропускать следующие за ним транспортные средства.
Цитата:

11.6. водитель такого транспортного средства должен принять как можно правее, а при необходимости остановиться, чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.

Нету в Правилах слова "периодически", а есть "при необходимости". Если есть у тебя необходимость остановиться - остановись. А нет необходимости - ехай дальше и плюй по ветру!
Не поленюсь повторить: не надо пытаться найти в Правилах то, чего там нет!!! Там и без нас хватает разночтений. Вот, например: с одной стороны
"Дорожное движение" - совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог.
То есть, казалось бы, дороги предназначены для людей, перемещающихся с помощью транспортных средств (и тогда эти люди - водители) или без таковых (а эти люди - пешеходы), однако:
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
Видим, что на самом деле дорога (в том числе тротуары и разделительные полосы) обустроена, приспособлена и используется для движения исключительно лишь транспортных средств, так что никаких пешеходов на ней, в том числе на тротуарах, быть не должно. Баг? А чёрт его знает! С точки зрения велосипедистов, может, и нет, ибо водители транспортных средств обязаны знать пункт 9.9. Но с точки зрения пешеходов? А вдруг они дочитают хотя бы до пункта 4.1? Хотя по идее не должны бы дочитать, им же удостоверение пешехода получать не надо, и категории на них никакой нет, а мы, велосипедисты, уподобимся AS'у и скажем "Пешеходы уже вне моей компетенции, имею право не знать =)". Или вот ещё:
"Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.
То есть вроде как на букву "Д" разделительная полоса тоже включена в дорогу, а вся дорога без исключений (иначе в подпункте "Дорога" была бы фразочка типа "кроме бла-бла-бла") обустроена, приспособлена и используется для движения транспортных средств, пусть бы даже и без участия пешеходов, однако на букву "Р" вдруг выясняется, что не вся дорога одинаково полезна. На уровне здравого смысла непоняток нет, тем не менее уже в самой первой части Правил, а именно в терминологии налицо противоречия. Изменено 19 августа 2015 г. пользователем terra

[Костя]

Evgeny
А вы прочитайте ПДД полностью, три раза.
Честное слово, ну не объяснять же вам тут из чего состоит перекрёсток, к кому приравнены роллеры, к чему в ПДД внесён термин "препятствие".

[Evgeny]

Костя писал(а) Sun, 16 August 2015 14:46

Evgeny
А вы прочитайте ПДД полностью, три раза.

Костя, прочитайте учебник логики полностью хотя бы один раз!!!
Цитата:

Честное слово, ну не объяснять же вам тут из чего состоит перекрёсток, к кому приравнены роллеры, к чему в ПДД внесён термин "препятствие".

Мне - не надо. Объясните это тем, кто эти ПДД составлял! И прочитайте учебник логики полностью ещё один раз.

[Костя]

Ну раз вас каждая строчка не устраивает, перепишите всё ПДД и отправьте ценным письмом Медведьеву лично в руки.

[Evgeny]

Костя писал(а) Sun, 16 August 2015 15:20

Ну раз вас каждая строчка не устраивает,

Костя, перечитайте учебник логики полностью третий раз!

Логическое обоснование совета Косте читать учебник логики

Каждый меряет всех по себе. Костя предложил мне перечитать ПДД 3 раза. Зачем? А затем, что он сам не может понять прочитанное с первого раза, и ему повторение (мать учения) помогает, на основании чего он по закону неполной индукции сделал неправильный вывод, что и мне повторение тоже поможет. Но Костя не знаком с логикой, поэтому он не знает, что если я прочитаю ПДД даже 33 раза, то сами ПДД от этого ничуть не изменятся. Не изменится их понимание и теми, кто их писал. Возможно, изменится лишь моё их понимание, а возможно, и тоже не изменится. Поэтому для осознания всего этого я и отослал его к учебнику логики, где всё это расписано. А поскольку с первого раза Косте этот учебник не осилить, то при повторении Костей логических ошибок я посоветовал ему прочитать учебник и второй раз, и третий. Повторение - мать учения!

[AS]

Evgeny, Костя

не уподобляйтесь пользователям boras & TarasB, не опускайтесь до перехода на личности и взаимного хамства.

[Evgeny]

Антон, стараемся! Пока всё вежливо и культурно, "на Вы" и всё такое. Бутылки и бейсбольные биты в ход ещё не пошли.

[Костя]

Сам несколько раз прочитал и всем советую.
А программистам советую почитать какие-нибудь другие НПА и понять что они целиком состоят из багов и костылей. А не устраивать панику от каждой коллизии.

[pootis]

Костя писал(а) Sun, 16 August 2015 19:02

Сам несколько раз прочитал и всем советую.
А программистам советую почитать какие-нибудь другие НПА и понять что они целиком состоят из багов и костылей. А не устраивать панику от каждой коллизии.

Мы обсуждаем такой интересный нормативно-правовой акт, от которого напрямую зависит жизнь и здоровье примерно 150 миллионов человек, а также благополучие этих граждан (судимость - это тоже не шутка). К сожалению, написать Правила раз и навсегда не представляется возможным, поэтому в них постоянно вносятся изменения; и это нормально. Но мне кажется (сугубо личное мнение), что такой нормативно-правовой акт, с учётом характера внесения изменений, должен периодически (раз в два-три года) полностью пересматриваться и очищаться от накапливающихся противоречий. Изменено 17 августа 2015 г. пользователем pootis

[Костя]

Если суд всегда будет защищать пешехода и всегда будет защищать велосипедиста и это будут знать все, то в общем-то всё равно что там в правилах. (В культурных российских городах водители пропускают и на переходе и вне перехода и как угодно)
А если считать что тот кто соблюдает молодец, а того кто не соблюдает надо убить, это аморально.

Изменения принимают люди поголовно ездящие на машинах, поэтому они скорее всего какую-нибудь хрень наворотят, если их тотально не контролировать.

[Matrosskin]

Костя писал(а) Mon, 17 August 2015 17:58

Если суд всегда будет защищать велосипедиста

Этих тоже всегда ?

[idv_]

Костя писал(а) Mon, 17 August 2015 17:58

Если суд всегда будет защищать пешехода и всегда будет защищать велосипедиста и это будут знать все, то в общем-то всё равно что там в правилах.

Надеюсь, в стране победившего маразма жить не придется...
Суд должен защищать правого, а не по признаку цвета кожи или используемого транспортного средства.

Людей, которые не готовы в принципе нести ответственность за СВОИ действия, надо признавать недееспособными и соответственно ограничивать в правах, а не признавать правыми всегда и во всем.

[Tormoz]

Evgeny писал(а) Sun, 16 August 2015 14:07

Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57

Предлагаю на заметку такие баги:
1) Если движение на велосипеде по правому краю проезжей части возможно, но затрудняет движение других транспортных средств, велосипедисту запрещено двигаться по обочине (что не удобно, но безопасно), а вместо этого следует периодически останавливаться и пропускать следующие за ним транспортные средства.
Цитата:

11.6. водитель такого транспортного средства должен принять как можно правее, а при необходимости остановиться, чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.

Нету в Правилах слова "периодически", а есть "при необходимости". Если есть у тебя необходимость остановиться - остановись. А нет необходимости - ехай дальше и плюй по ветру!

Остановиться зачем?
Чтобы пропустить следующие за ним транспортные средства.
Есть ли в этом необходимость?
Если транспортное средство достаточно широкое, то есть.
Как часто сзади появляются такие транспортные средства?
Периодически.
Вот и получается, что необходимость возникает периодически.

[AS]

Tormoz писал(а) Tue, 18 August 2015 01:18

Периодически.
Вот и получается, что необходимость возникает периодически.

Написав "периодически" вместо "при необходимости" вы меняете смысл языковой конструкции.
Периодически можно останавливаться раз в 5-10-15 минут. Главное, что бы периодичность была, да.
А применение "при необходимости", наоборот, дает четкое понимание, что пропускать нужно, когда возникает помеха движению. А это событие может быть как с определенным периодом наступать, так и хаотически.

Поэтому вас и не поняли, с периодичностью. Изменено 17 августа 2015 г. пользователем AS

[PaulStogov]

Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57

Предлагаю на заметку такие баги:

5) Нет запрета на стоянку автомобилей поперёк тротуара, расположенного дальше 5 м от проезжей части.

А можно развёрнуто описать этот "баг"?

[PaulStogov]

pootis писал(а) Thu, 13 August 2015 17:03

Matrosskin писал(а) Thu, 13 August 2015 16:10

pootis писал(а) Thu, 13 August 2015 15:26

У
- ведя велосипед рядом с собой, мы всё равно им управляем, а значит, продолжаем быть велосипедистами даже спешившись;

Вроде и не весна....
ИМХО, таки сначала надо имеющиеся внимательно прочитать:
1. Общие положения
"Пешеход" - лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге либо на пешеходной или велопешеходной дорожке и не производящее на них работу. К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие велосипед, мопед, мотоцикл, везущие санки, тележку, детскую или инвалидную коляску, а также использующие для передвижения роликовые коньки, самокаты и иные аналогичные средства.
А вот сам термин "Управление" в ПДД не описан никак. Один из ключевых багов. По этому поводу на автофорумах уже столько копей сломано и терабайт нафлужено

Про управление - да, спасибо.
Про определения - даже в рамках одного и того же списка противоречие, вызванное внесением обновлений без оглядки на уже написанное:
"Велосипедист" - лицо, управляющее велосипедом.
"Водитель" - лицо, управляющее каким-либо транспортным средством, погонщик, ведущий по дороге вьючных, верховых животных или стадо.
К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие велосипед,
Велосипедистам ... запрещается:
...
пересекать дорогу по пешеходным переходам.
То есть в случае чего сначала надо доказать, что Вы ведёте велосипед и являетесь водителем, а не велосипедистом. Вкусный юридический бред заказывали?

Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

[pootis]

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:01

Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

О том и речь. И ещё везде термин "механическое" заменить на "моторизованное", ибо ну лажа же.

[PaulStogov]

pootis писал(а) Tue, 18 August 2015 18:12

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:01

Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

О том и речь. И ещё везде термин "механическое" заменить на "моторизованное", ибо ну лажа же.

Лажа, но терпимая. А заменить будет трудно, ибо:

КОНВЕНЦИЯ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ
Глава I
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
СТАТЬЯ 1
Определения

о) термин "механическое транспортное средство" означает любое самоходное дорожное транспортное средство, за исключением велосипедов с подвесным двигателем, на территории Договаривающихся сторон, которые не приравнивают их к мотоциклам, и за исключением рельсовых транспортных средств;

И если говорить о Конвенции, то лично я бы очень хотел в наших ПДД видеть отражение вот этого пункта:

СТАТЬЯ 7

3. Водители должны проявлять повышенную осторожность в отношении таких наиболее уязвимых участников дорожного движения, как пешеходы и велосипедисты и, в частности, дети, престарелые лица и инвалиды.

[pootis]

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:17

pootis писал(а) Tue, 18 August 2015 18:12

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 18:01

Достаточно везде в тексте ПДД и соответствующих статьях КоАП заменить термин "велосипедист" на "водитель велосипеда".

О том и речь. И ещё везде термин "механическое" заменить на "моторизованное", ибо ну лажа же.

Лажа, но терпимая. А заменить будет трудно, ибо:

КОНВЕНЦИЯ О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ
Глава I
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
СТАТЬЯ 1
Определения

о) термин "механическое транспортное средство" означает любое самоходное дорожное транспортное средство, за исключением велосипедов с подвесным двигателем, на территории Договаривающихся сторон, которые не приравнивают их к мотоциклам, и за исключением рельсовых транспортных средств;

И если говорить о Конвенции, то лично я бы очень хотел в наших ПДД видеть отражение вот этого пункта:

СТАТЬЯ 7

3. Водители должны проявлять повышенную осторожность в отношении таких наиболее уязвимых участников дорожного движения, как пешеходы и велосипедисты и, в частности, дети, престарелые лица и инвалиды.

Уверен, тут лажа в переводе. Это как с "органическими продуктами" или "протеинами шёлка" - из французского перегнали через английский в русский. Думаю, перевод можно пересмотреть, а то ведь наверняка при строгом следовании этой концепции электромобиль с мотор-колёсами тоже превращается в немеханическое транспортное средство.
Ещё один пункт Конвенции стоило бы сделать обязательным к исполнению - преподавание ПДД в школах.

[AS]

pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Уверен, тут лажа в переводе.

вот оригинал:

(o)"Power-driven vehicle" means any self-propelled road vehicle, other than a moped in the territories of Contracting Parties which do not treat mopeds as motor cycles, and other than a rail-borne vehicle;

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/crt1968e.pdf

Переводчики гугла и яндекса считают, что Power-driven vehicle = Механическое транспортное средство т.е. перевод устоялся, но он далеко не дословный. Изменено 18 августа 2015 г. пользователем AS

[pootis]

AS писал(а) Wed, 19 August 2015 01:18

pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Уверен, тут лажа в переводе.

вот оригинал:

(o)"Power-driven vehicle" means any self-propelled road vehicle, other than a moped in the territories of Contracting Parties which do not treat mopeds as motor cycles, and other than a rail-borne vehicle;

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/crt1968e.pdf

Переводчики гугла и яндекса считают, что Power-driven vehicle = Механическое транспортное средство т.е. перевод устоялся, но он далеко не дословный.

Если перевод неверен, его стоит поменять. Подорвать устои, да. )

[PaulStogov]

AS писал(а) Wed, 19 August 2015 01:18

pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Уверен, тут лажа в переводе.

вот оригинал:

(o)"Power-driven vehicle" means any self-propelled road vehicle, other than a moped in the territories of Contracting Parties which do not treat mopeds as motor cycles, and other than a rail-borne vehicle;

http://www.unece.org/fileadmin/DAM/trans/conventn/crt1968e.pdf

Переводчики гугла и яндекса считают, что Power-driven vehicle = Механическое транспортное средство т.е. перевод устоялся, но он далеко не дословный.

А вот совсем-совсем оригинал:

Le terme «véhicule à moteur» désigne, à l'exception des cyclomoteurs sur le territoire des Parties contractantes qui ne les ont pas assimilés aux motocycles et à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails, tout véhicule pourvu d'un moteur de propulsion et circulant sur route par ses moyens propres;

Но подписи нашей делегации стоят под переводом текста на русский.

[AS]

PaulStogov писал(а) Wed, 19 August 2015 14:34

А вот совсем-совсем оригинал:

Le terme «véhicule à moteur» désigne, à l'exception des cyclomoteurs sur le territoire des Parties contractantes qui ne les ont pas assimilés aux motocycles et à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails, tout véhicule pourvu d'un moteur de propulsion et circulant sur route par ses moyens propres;

Но подписи нашей делегации стоят под переводом текста на русский.

А на основании чего делается вывод, что французская версия оригинальнее англоязычной, или русскоязычной?

В шапке документа по моей ссылке присутствует заголовок на всех 3-х языках. По моему это говорит, скорее, о равнозначности.

[PaulStogov]

AS писал(а) Wed, 19 August 2015 14:47

PaulStogov писал(а) Wed, 19 August 2015 14:34

А вот совсем-совсем оригинал:

Le terme «véhicule à moteur» désigne, à l'exception des cyclomoteurs sur le territoire des Parties contractantes qui ne les ont pas assimilés aux motocycles et à l'exception des véhicules qui se déplacent sur rails, tout véhicule pourvu d'un moteur de propulsion et circulant sur route par ses moyens propres;

Но подписи нашей делегации стоят под переводом текста на русский.

А на основании чего делается вывод, что французская версия оригинальнее англоязычной, или русскоязычной?

В шапке документа по моей ссылке присутствует заголовок на всех 3-х языках. По моему это говорит, скорее, о равнозначности.

Да, я погорячился. В моём сознании ЮНЕСКО неразрывно связана с Парижем и французским языком. =)

СТАТЬЯ 56
Подлинник настоящей Конвенции, составленный в одном экземпляре на английском, испанском, китайском, русском и французском языках, причем все пять текстов являются равно аутентичными, сдается на хранение Генеральному секретарю Организации Объединенных Наций, который препровождает надлежащим образом заверенные копии всем государствам, указанным в пункте 1 статьи 45 настоящей Конвенции. Изменено 19 августа 2015 г. пользователем PaulStogov

[PaulStogov]

pootis писал(а) Wed, 19 August 2015 00:37

Ещё один пункт Конвенции стоило бы сделать обязательным к исполнению - преподавание ПДД в школах.

Безусловно. Можно даже 28 августа в день 22-летия вступления в силу соответствующей поправки отметить это дело чтением ПДД детям вслух.

P.S. Это не сарказм, это просто плохая шутка.