Дебаггинг законодательства

[Tormoz]

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 17:59

Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57

Предлагаю на заметку такие баги:

5) Нет запрета на стоянку автомобилей поперёк тротуара, расположенного дальше 5 м от проезжей части.

А можно развёрнуто описать этот "баг"?

Выезд с прилегающей территории пересекается с тротуаром дороги.
При этом в зависимости от конфигурации поребриков
может прерываться либо тротуар, либо выезд с прилегающей территории.
вот интересный комментарий по поводу прерывания элементов дороги
Допустим, прерывается именно тротуар
(сейчас так почти везде делают, достаточно вспомнить Митрофаньевское шоссе).
Допустим, тротуар отделён от проезжей части газоном шириной более 5 метров.
Допустим, на пересечении тротуара и выезда с прилегающей территории не организовано пешеходного перехода (пешеходный переход через каждую подворотню не видел, чтобы делали).
Выезд с прилегающей территории - это тоже дорога,
и вдоль неё можно парковаться автомобилям в любом месте, кроме перечисленных в 12.4 и 12.5.
Если бы это был не тротуар, а проезжая часть, парковаться там запрещалось бы этим пунктом:
Цитата:

на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части ...

А так как этот пункт на тротуары не распространяется, то я не нашёл в ПДД другого пункта,
который запрещал бы парковаться вдоль выезда с прилегающей территории, перегораживая тротуар.
Даже если у тротуара там сделано понижение поребрика для проезда детских колясок.

PS. Угадайте, где в слякотную погоду припаркует автомобилист свою машину, чтобы не запачкать туфли в раскисшем газоне и не промочить их на залитой водой проезжей части выезда с прилегающей территории?

[PaulStogov]

Показать скрытый текст

Tormoz писал(а) Wed, 19 August 2015 22:54

PaulStogov писал(а) Tue, 18 August 2015 17:59

Tormoz писал(а) Sat, 15 August 2015 21:57

Предлагаю на заметку такие баги:

5) Нет запрета на стоянку автомобилей поперёк тротуара, расположенного дальше 5 м от проезжей части.

А можно развёрнуто описать этот "баг"?

Выезд с прилегающей территории пересекается с тротуаром дороги.
При этом в зависимости от конфигурации поребриков
может прерываться либо тротуар, либо выезд с прилегающей территории.
вот интересный комментарий по поводу прерывания элементов дороги
Допустим, прерывается именно тротуар
(сейчас так почти везде делают, достаточно вспомнить Митрофаньевское шоссе).
Допустим, тротуар отделён от проезжей части газоном шириной более 5 метров.
Допустим, на пересечении тротуара и выезда с прилегающей территории не организовано пешеходного перехода (пешеходный переход через каждую подворотню не видел, чтобы делали).
Выезд с прилегающей территории - это тоже дорога,
и вдоль неё можно парковаться автомобилям в любом месте, кроме перечисленных в 12.4 и 12.5.
Если бы это был не тротуар, а проезжая часть, парковаться там запрещалось бы этим пунктом:
Цитата:

на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части ...

А так как этот пункт на тротуары не распространяется, то я не нашёл в ПДД другого пункта,
который запрещал бы парковаться вдоль выезда с прилегающей территории, перегораживая тротуар.
Даже если у тротуара там сделано понижение поребрика для проезда детских колясок.

PS. Угадайте, где в слякотную погоду припаркует автомобилист свою машину, чтобы не запачкать туфли в раскисшем газоне и не промочить их на залитой водой проезжей части выезда с прилегающей территории?

А самое главное где?

12.1. Остановка и стоянка транспортных средств разрешаются на правой стороне дороги на обочине, а при ее отсутствии - на проезжей части у ее края и в случаях, установленных пунктом 12.2 Правил, - на тротуаре.

[Костя]

в местах, где транспортное средство закроет от других водителей сигналы светофора, дорожные знаки, или сделает невозможным движение (въезд или выезд) других транспортных средств, или создаст помехи для движения пешеходов;

[Tormoz]

Костя писал(а) Thu, 20 August 2015 17:06

в местах, где транспортное средство закроет от других водителей сигналы светофора, дорожные знаки, или сделает невозможным движение (въезд или выезд) других транспортных средств, или создаст помехи для движения пешеходов;

В свете этого толкования ПДД, припаркованный автомобиль не создаёт помех по определению.
Хотя если применить правило "помеха возможна только в динамике" к
Цитата:

1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда. Запрещается повреждать или загрязнять покрытие дорог, снимать, загораживать, повреждать, самовольно устанавливать дорожные знаки, светофоры и другие технические средства организации движения, оставлять на дороге предметы, создающие помехи для движения. Лицо, создавшее помеху, обязано принять все возможные меры для ее устранения, а если это невозможно, то доступными средствами обеспечить информирование участников движения об опасности и сообщить в полицию.

, тоже абсурд получается.

[donkeystep]

pootis писал(а) Thu, 13 August 2015 15:26

- правый край проезжей части по Правилам расположен неизвестно где относительно линий разметки 1.2.1 и 1.2.2, а по СНиПам и ГОСТам краем является место стыка проезжей части и бордюра;

Единственный действительно мешающий езде вопрос. Нужна ясность, как велосипедисту объезжать припаркованные ведра и могущие открыться двери.

Вторым пунктом - безусловно разрешить езду по тротуарам с уступанием пешеходам.
Большая часть велосипедистов ездит там, хоть есть возможность по ПЧ, хоть нет.
Когда 95% нарушают ПДД для безопасного движения, ПДД - неправильные. Изменено 23 августа 2015 г. пользователем donkeystep

[pootis]

donkeystep писал(а) Sun, 23 August 2015 21:38

Когда 95% нарушают ПДД для безопасного движения, ПДД - неправильные.

Либо не обеспечивается выполнение ПДД участниками дорожного движения, либо и то и другое вместе.

[Matrosskin]

donkeystep писал(а) Sun, 23 August 2015 21:38

Когда 95% нарушают ПДД для безопасного движения, ПДД - неправильные.

Вот - золотые слова !
По этой же логике разрешить гонзать на веле верхом через ПП, дать законную возможность бегать на красный свет пешеходам с криком - "Б..., вон же мой автобус стоит !", и стоит вообще снять ограничение по скорости для машин (если посмотреть на Октябрьскую набережную, когда нет пробки, то скорость не превышают только те, кто физически не могут это сделать), разрешить парковку 2,3,4 рядом (судя по центру это правило тоже не правильное) ну и так далее...

[vsespb]

Цитата:

- непонятно, сколько рук надо держать на руле: достаточно одной, или же нужно держаться обеими.

Спрашивал у филолога. Его эта формулировка не смутила, говорит всё ок. Я правда, не понял почему. Вот его ответ:
===
Запрещается ездить - это одна синтагма- не держась - это вторая.

Если сделать антонимический перевод, получается: разрешается ездить, держась. . Запрещается ездить, не держась.

Хочешь ехать - держись за руль. Хотя бы одной рукой, но держись.
====
Изменено 24 августа 2015 г. пользователем vsespb

[vsespb]

pootis писал(а) Thu, 13 August 2015 15:26

Давайте вспомним все баги и глюки, все логические и юридические бомбы в документах

Туманная формулировка про движение по тротуару.
===
24.2. Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет:

[cut]

по тротуару или пешеходной дорожке - в следующих случаях:

1) отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов
либо
2) отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части или обочине;
===

Таким образом получается что по тротуару можно ехать почти всегда.
(случай (1) - если отсустствует велосипедная дорожка,полоса для велосипедистов).

И чтобы ехать по тротуару не обязательно нужно чтобы отсутствовала возможность ехать по ПЧ/обочине.

[pootis]

vsespb писал(а) Mon, 24 August 2015 10:58

Цитата:

- непонятно, сколько рук надо держать на руле: достаточно одной, или же нужно держаться обеими.

Спрашивал у филолога. Его эта формулировка не смутила, говорит всё ок. Я правда, не понял почему. Вот его ответ:
===
Запрещается ездить - это одна синтагма- не держась - это вторая.

Если сделать антонимический перевод, получается: разрешается ездить, держась. . Запрещается ездить, не держась.

Хочешь ехать - держись за руль. Хотя бы одной рукой, но держись.
====

Сколько филологов среди велосипедистов?
Формулировки должны быть понятны любому, абсолютно любому человеку.

[Костя]

Сколько проблем вызывает эта формулировка?
Сколько ДТП?
Сколько штрафов?
0 0 0?

про одной рукой. Изменено 24 августа 2015 г. пользователем Костя

[vsespb]

Костя писал(а) Mon, 24 August 2015 11:51

Сколько проблем вызывает эта формулировка?
Сколько ДТП?
Сколько штрафов?
0 0 0?

Про какую формулировку речь? Какая разница сколько проблем?

[pootis]

vsespb писал(а) Mon, 24 August 2015 11:56

Костя писал(а) Mon, 24 August 2015 11:51

Сколько проблем вызывает эта формулировка?
Сколько ДТП?
Сколько штрафов?
0 0 0?

Про какую формулировку речь? Какая разница сколько проблем?

Вот именно, разницы нет. Формулировки в законах и подзаконных актах, от которых напрямую зависит жизнь и здоровье людей, должны быть однозначными, понятными без обращения к филологам.
Уже даже канцеляритом писать разучились, чёрт возьми.

[Evgeny]

pootis писал(а) Mon, 24 August 2015 13:14

Формулировки в законах и подзаконных актах ... должны быть однозначными, понятными без обращения к филологам.

Александр, позволь мне чуть пооффтопить в твоей теме, не отходя от неё шибко сильно. Про законы и филологов: лет 10 назад на газету, где работала моя матушка, подали иск в суд. Подали за статью, написанную именно моей матушкой. Даже не за всю статью, а лишь за одну фразу. К сожалению, я уже не помню точной формулировки, но построение фразы было примерно такое: "В центре города стоит дом, выкупленный товарищем Пупкиным, который мозолит глаза всему городу и который следует отремонтировать либо снести." Неаккуратность фразы заключается в том, что "дом" и "Пупкин" - одного рода, мужского. Будь там вместо дома "здание" или "руины", тогда было бы "которое" или "которые", и всё было бы легко и просто. А так Пупкин заявил об оскорблении и попытался возместить моральный ущерб. Районное правосудие решало эту дилемму полтора года. Пытались выписать для консультации филологов из МГУ, но денег наскребли только на областной центр (дело было в Тверской области). Последние два заседания были уже сквозь смех и слёзы (смех - у судей, слёзы у истца), однако решить правомерность или неправомерность написания подозрительной фразы местное правосудие самостоятельно так и не решилось. И это ещё был случай, в котором очевидно ни здоровью, ни тем более жизни участников процесса не было причинено никакого ущерба! А здесь мы говорим о ПДД, которые писаны кровью, хотя и, к сожалению, чужой.

Цитата:

Уже даже канцеляритом писать разучились, чёрт возьми.

А и не умели никогда! Вон, с 1998 года в "Правилах пользования Санкт-Петербургским метрополитеном" была фраза, содержащая 4 (прописью: четыре!) последовательных отрицания!!! Это при том, что уже и 2 отрицания в русском языке могут привести к утверждению, а, например, в английском, и вовсе к неопределённости. Это пункт 9.7 "Запрещается Использовать для транспортировки багажа колесные средства, кроме хозяйственных сумок-тележек, которые не соответствуют требованиям: - ширина обода колеса должна быть не менее 22 мм". Помимо 4-х последовательных отрицаний здесь повторен казус моей матушки, из-за которого непонятно, к чему относится фраза "которые не соответствуют требованиям": к средствам или к сумкам. Года 3-4 назад, правда, одно явно лишнее отрицание выкинули, и в нынешней редакции этот пункт более удобоварим. И, возвращаясь поближе к теме, замечу: от правил пользования метрополитеном жизнь и здоровье людей таки зависят!

[vsespb]

Evgeny писал(а) Fri, 14 August 2015 21:52

Цитата:

- непонятно, сколько рук надо держать на руле: достаточно одной, или же нужно держаться обеими.

Это-то как раз понятно: управлять надо, держась за руль хотя бы одной рукой.

Цитата:

"Просто надо знать русский язык, в котором отрицательная частица "не" относится к тому слову или фразе, которое(ая) следует непосредственно за ней"

Цитата:

деепричастный оборот не бьётся

Я пока не спорю что у этого пункта нет двоякого толкования. Но интересно почему.

Почему нельзя сказать так:

"запрещается: управлять велосипедом, мопедом, (не держась) за руль хотя бы одной рукой"

т.е. взять любую руку, и оказалось что мы ей не держимся, то всё.

"не" всё ещё относится к слову, которая стоит за ним. деепричастный оборот никто "не бьёт".

какое формальное правило из школьного мануала здесь конкретно применимо, можно ли формулировку нагуглить?

[idv_]

donkeystep писал(а) Sun, 23 August 2015 21:38

Когда 95% нарушают ПДД для безопасного движения, ПДД - неправильные.

Забавно, но когда в одной стране некое большинство решило нарушить некие нормы и стабильно их и нарушало, то это почему-то назвали не "нормы неправильные", а "геноцид в Руанде".

[idv_]

pootis писал(а) Mon, 24 August 2015 11:12

vsespb писал(а) Mon, 24 August 2015 10:58

Цитата:

- непонятно, сколько рук надо держать на руле: достаточно одной, или же нужно держаться обеими.

Спрашивал у филолога. Его эта формулировка не смутила, говорит всё ок. Я правда, не понял почему. Вот его ответ:
===
Запрещается ездить - это одна синтагма- не держась - это вторая.

Если сделать антонимический перевод, получается: разрешается ездить, держась. . Запрещается ездить, не держась.

Хочешь ехать - держись за руль. Хотя бы одной рукой, но держись.
====

Сколько филологов среди велосипедистов?
Формулировки должны быть понятны любому, абсолютно любому человеку.

Данная формулировка вызывает стабильный подрыв мозга только у тех, кто хочет докопаться до формулировки. Если цель - безопасно ездить, то сомнений в том, сколькими руками надо держаться за руль - не будет.

[Evgeny]

vsespb писал(а) Mon, 24 August 2015 18:13

Почему нельзя сказать так:

"запрещается: управлять велосипедом, мопедом, (не держась) за руль хотя бы одной рукой"

т.е. взять любую руку, и оказалось что мы ей не держимся, то всё.

"не" всё ещё относится к слову, которая стоит за ним. деепричастный оборот никто "не бьёт".

Здрасьте-приехали!!! Это называется "стой там иди сюда!". Как это в предложенном варианте деепричастный оборот никто "не бьёт"?! А закрывающая скобка??? Её для чего там поставили?
Вот я написал эту фразу, взяв деепричастный оборот в скобки:
"запрещается: управлять велосипедом, мопедом, (не (держась) за руль хотя бы одной рукой)"
Понятно? Думаю, не очень: потому что здесь не очевиден приоритет скобок. Если для упрощения понимания фразы выкинуть центральную скобку (держась), то от этого понимание наоборот, только усложнится! Ну так я выделю этот злополучный оборот не круглыми, а квадатными скобками, да ещё и цветом:
"запрещается: управлять велосипедом, мопедом, (не [держась) за руль хотя бы одной рукой]" Неужели теперь не видно, что круглые скобки вклинились туда, где уже было занято? Нельзя так ставить круглые скобки. Это всё равно как в известной математической загадке расставить скобки (2+[2)*2] - попробуй разгадай её теперь! Как только квадратная открылась, так до закрывающей читаем всё насквозь, не допуская никаких остановок, вклиниваний и прочих помех. Для этого в русском языке деепричастный оборот и выделяют, правда, не квадратными скобками, а запятыми, причём С ОБЕИХ СТОРОН, кроме случаев, когда такой оборот начинает предложение (и тогда нет первой запятой) или заканчивает его (и тогда нет последней). Наш случай как раз без второй запятой.
Минус этой переусложнённой фразы заключается, конечно же, в двойном отрицании, которое в данном случае очень легко превращается в утверждение: "Следует управлять велосипедом, мопедом, держась за руль хотя бы одной рукой". Напиши они именно так, никто бы мозг и не ломал. Но вот приспичило толстым жопам в тёплых кабинетах повыпендриваться, позапрещать. Хорошо ещё не написали 4 отрицания подряд, как это сделали гарюгинцы!
Кстати, аналогичная по конструкции фраза из двух отрицаний в 24.8 есть и 5-ю пунктами ниже, и её тоже вполне можно было бы записать в виде утверждения: "Водители мопедов должны (эти три слова я взял из 24.7) двигаться по дороге с застегнутым мотошлемом". Указывать, где именно должен быть застёгнут мотошлем (на голове водителя или на багажнике его мопеда), не обязательно, всё равно никто до этого места не дочитает, да и нам-то какое дело до мопедистов?!