Опубликовано: 2 мая 2015 г. warsch писал(а) Fri, 01 May 2015 03:43А то вот в Австралии шлем обязателен, штрафуют. А велосипедистов все равно больше, чем в России. В Австралии же антиподы живут, там машину с десяти лет водят, да ещё и все ездят по встречке, и нет ограничений на длину автопоезда. Нелепо на них ориентироваться. За непристёгнутый ремень надо штрафовать, в первую очередь если не пристегнулись пассажиры (водила, если ДТП произойдёт по его вине, ССЗБ, а пассажиры в любом случае только жертвы). А вот запрещать ездить на велосипеде без шлема недопустимо, негативные последствия значительно перевесят пользу от уменьшения травм в некоторых случаях. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 мая 2015 г. 401 писал(а) Sat, 02 May 2015 17:48 нет ограничений на длину автопоезда. Это немного не так) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 мая 2015 г. 401 писал(а) Sun, 03 May 2015 00:48 А вот запрещать ездить на велосипеде без шлема недопустимо, негативные последствия значительно перевесят пользу от уменьшения травм в некоторых случаях. "значительно" можно как-то в цифрах увидеть? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 мая 2015 г. warsch писал(а) Mon, 04 May 2015 07:07401 писал(а) Sun, 03 May 2015 00:48 А вот запрещать ездить на велосипеде без шлема недопустимо, негативные последствия значительно перевесят пользу от уменьшения травм в некоторых случаях. "значительно" можно как-то в цифрах увидеть? Так привели уже пример Австралии: после введения обязательных шлемов численность велопользователей снизилось на 31,5%, то есть на треть, и почти прекратился прирост этого числа. Логично, что это дало снижение учтённого количества травм головы на 29% (некому стало травмироваться). Но при этом снижение велопользования привело к возможности отбояриваться от строительства велоинфраструктуры и от ужесточения закона в области взаимодействия велосипедистов и автоводителей. А самое опасное - автоводители всего за пару лет перестали отличать велосипедиста без шлема от пешехода; а к пешеходам там отношение вообще наплевательское. При этом в Великобритании, напротив, сейчас идёт кампания за улучшение условий велоезды: того и гляди введут обязательные датчики присутствия по кругу для крупногабаритов, вовсю обсуждается идея создания выделенных велошоссе в крупных городах. То есть при нашем уровне водительской культуры можно ожидать ситуации, близкой к австралийской - вводим шлемы, девочки с корзинками и сантехники-электрики пересаживаются на общественный транспорт и мопеды, парковые катальщики выставляют велики на авито и покупают самокаты, оставшихся начинают давить и угнетать оборзевшие жиробасы на четырёх колёсах. Оно вам надо? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 мая 2015 г. pootis писал(а) Mon, 04 May 2015 19:08 Так привели уже пример Австралии: после введения обязательных шлемов численность велопользователей снизилось на 31,5%, то есть на треть, и почти прекратился прирост этого числа. Логично, что это дало снижение учтённого количества травм головы на 29% (некому стало травмироваться). Если почитать тот источник, то там указано, что снизилось не число травм головы на треть, а число травм головы относительно других травм велосипедистов. То есть как ни странно, но шлем защищает голову. pootis писал(а) Mon, 04 May 2015 19:08 Но при этом снижение велопользования привело к возможности отбояриваться от строительства велоинфраструктуры и от ужесточения закона в области взаимодействия велосипедистов и автоводителей. Тем не менее, велодорожки новые строят. Разметку на всех новых развязках рисуют. На старых тоже добавляют. Плюс очень много где есть отдельная полоса для велосипедистов. А где полосы нет очень часто рисуют на дороге знак, напоминающий водителям о возможности встречи с велосипедом. Правила тоже новые вводят. Например в штате Квинсланд с 2015 водители должны обгонять велосипедистов с минимальным интервалом 1 м, а где ограничение 80 и выше - то 1.5 м. pootis писал(а) Mon, 04 May 2015 19:08 А самое опасное - автоводители всего за пару лет перестали отличать велосипедиста без шлема от пешехода; а к пешеходам там отношение вообще наплевательское. Наплевательское отношение к пешеходам? Да ладно? Велосипедистов не любят, да есть такое. А кто перестал отличать и откуда такое знание? pootis писал(а) Mon, 04 May 2015 19:08 При этом в Великобритании, напротив, сейчас идёт кампания за улучшение условий велоезды: того и гляди введут обязательные датчики присутствия по кругу для крупногабаритов, вовсю обсуждается идея создания выделенных велошоссе в крупных городах. То есть при нашем уровне водительской культуры можно ожидать ситуации, близкой к австралийской - вводим шлемы, девочки с корзинками и сантехники-электрики пересаживаются на общественный транспорт и мопеды, парковые катальщики выставляют велики на авито и покупают самокаты, оставшихся начинают давить и угнетать оборзевшие жиробасы на четырёх колёсах. Оно вам надо? Вы как-то неправильно себе представляете ситуацию в Австралии. При том, что ношение шлемов обязательное, велосипедистов ГОРАЗДО больше, чем в Питере, например. В России вводить обязательное ношение шлемов наверняка бесполезное занятие. Кто дорожит своей головой, носит шлем и так. А кому все равно - тех особо и не заставишь. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 мая 2015 г. (изменено) warsch писал(а) Mon, 04 May 2015 12:25Если почитать тот источник, то там указано, что снизилось не число травм головы на треть, а число травм головы относительно других травм велосипедистов. То есть как ни странно, но шлем защищает голову. Хм, так даже хуже. Даётся очевидный и понятный факт вместо действительно интересной статистики. warsch писал(а) Mon, 04 May 2015 12:25Тем не менее, велодорожки новые строят. Разметку на всех новых развязках рисуют. На старых тоже добавляют. Плюс очень много где есть отдельная полоса для велосипедистов. А где полосы нет очень часто рисуют на дороге знак, напоминающий водителям о возможности встречи с велосипедом. Правила тоже новые вводят. Например в штате Квинсланд с 2015 водители должны обгонять велосипедистов с минимальным интервалом 1 м, а где ограничение 80 и выше - то 1.5 м. Наплевательское отношение к пешеходам? Да ладно? Велосипедистов не любят, да есть такое. А кто перестал отличать и откуда такое знание? Знакомая, проживающая в Перте, утверждает, что всё как-то не очень с инфраструктурой и водительской культурой. Возможно, Квинсленд лучше Западной Австралии. warsch писал(а) Mon, 04 May 2015 12:25Вы как-то неправильно себе представляете ситуацию в Австралии. При том, что ношение шлемов обязательное, велосипедистов ГОРАЗДО больше, чем в Питере, например. В России вводить обязательное ношение шлемов наверняка бесполезное занятие. Кто дорожит своей головой, носит шлем и так. А кому все равно - тех особо и не заставишь. Сравнивать численность велосипедистов в австралийских городах и Петербурге как-то не очень правильно - кто бы что ни говорил, климат разный, и разные расстояния. Кроме того, если по числу жителей Петербург можно сравнить с Мельбурном, то по территории этот преимущественно одноэтажный город (с учётом агломерации) размазан в восемь раз шире, притом жилая застройка перемежается деловыми зонами, и никто не стремится ездить на работу через весь город, как у нас. И при всём их велопользовании австралийцы всё равно жалуются, что до обязательных шлемов ездили больше. А кто ещё, кроме них, вводил обязательные каски? Изменено 4 мая 2015 г. пользователем pootis 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 мая 2015 г. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 05:43Хм, так даже хуже. Даётся очевидный и понятный факт вместо действительно интересной статистики. Да вроде вполне там внятно написано откуда, что и почему. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 05:43 Знакомая, проживающая в Перте, утверждает, что всё как-то не очень с инфраструктурой и водительской культурой. Возможно, Квинсленд лучше Западной Австралии. Не скажу, что с инфраструктурой все шикарно, но по крайней мере пытаются. И постепенно развивается. А с водительской культурой, конечно, не ахти. Есть некоторая часть водителей, которая велосипедистов терпеть не может. В судах по результатам ДТП с велосипедистами водители очень мягкие наказания получают. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 05:43 Сравнивать численность велосипедистов в австралийских городах и Петербурге как-то не очень правильно - кто бы что ни говорил, климат разный, и разные расстояния. Кроме того, если по числу жителей Петербург можно сравнить с Мельбурном, то по территории этот преимущественно одноэтажный город (с учётом агломерации) размазан в восемь раз шире, притом жилая застройка перемежается деловыми зонами, и никто не стремится ездить на работу через весь город, как у нас. А что, в Питере много желающих ездить через весь города на работу на велосипеде? Тут достаточное число человек регулярно ездит на работу по 20-30 км в одну сторону. Достаточно было задрать цены на общественный транспорт, чтобы экономия на нем была существенной прибавкой в семейный бюджет. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 05:43 И при всём их велопользовании австралийцы всё равно жалуются, что до обязательных шлемов ездили больше. Надо все-таки разделят тех кто по паркам и кто на работу/тренироваться ездит. Вторые-то совершенно не против каски носить. А вот в соседний магазин в касках уже не хотят. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 05:43 А кто ещё, кроме них, вводил обязательные каски? В США некоторые штаты хотят. И там дебаты точно такие же с ссылками на те же самые источники. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 мая 2015 г. warsch писал(а) Mon, 04 May 2015 22:56pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 05:43 Сравнивать численность велосипедистов в австралийских городах и Петербурге как-то не очень правильно - кто бы что ни говорил, климат разный, и разные расстояния. Кроме того, если по числу жителей Петербург можно сравнить с Мельбурном, то по территории этот преимущественно одноэтажный город (с учётом агломерации) размазан в восемь раз шире, притом жилая застройка перемежается деловыми зонами, и никто не стремится ездить на работу через весь город, как у нас. А что, в Питере много желающих ездить через весь города на работу на велосипеде? Тут достаточное число человек регулярно ездит на работу по 20-30 км в одну сторону. Так в Петербурге по тридцать км - неизбежность, а у бездуховных австралийцев и американцев поменять место жительства в целом намного проще. Бывает даже обмен ипотеками. warsch писал(а) Mon, 04 May 2015 22:56Надо все-таки разделять тех, кто по паркам, и кто на работу/тренироваться ездит. Вторые-то совершенно не против каски носить. А вот в соседний магазин в касках уже не хотят. Те, кто по паркам или по магазинам, должны туда сначала доехать. Значит, из трафика всё-таки вырезается большая доля лысыпыдыстов. Ну и про "на работу" - я бы сильно огорчился, если бы в своих деловых поездках был вынужден постоянно уворачиваться от ДПСников или каждые сто метров тыкать им в лицо справкой от терапевта. warsch писал(а) Mon, 04 May 2015 22:56pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 05:43 А кто ещё, кроме них, вводил обязательные каски? В США некоторые штаты хотят. И там дебаты точно такие же с ссылками на те же самые источники. Вспомнил! Нелюбимый многими Кумов писал, что в Бразилии закон действует с 1997 года, но абсолютное большинство ездоков кладёт на него болт. Ну и братья-финны, про которых я совсем забыл - закон есть, штрафов нет; и если раньше они проверяли наличие шлема на границе, то теперь вообще плюнули на это дело. В ряде стран шлемы обязательны для детей - вот это здраво. Отсутствие новых исследований и источников, конечно, угнетает. Это всё равно что исследовать эргономику смартфонов, вооружившись сведениями о Nokia 3310. Прогресс-то на месте не стоит... 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 мая 2015 г. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 20:25 Так в Петербурге по тридцать км - неизбежность, а у бездуховных австралийцев и американцев поменять место жительства в целом намного проще. Бывает даже обмен ипотеками. Не проще и не сложнее, чем в России. Не вижу особой разницы. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 20:25 Те, кто по паркам или по магазинам, должны туда сначала доехать. Значит, из трафика всё-таки вырезается большая доля лысыпыдыстов. Те, кто ездят по паркам, до парка и раньше своим ходом не добирались. Велосипеды на машину - и в парк. Местный водитель КАЖДЫЙ день по пути домой/на работу обгоняет несколько велосипедистов. То есть с точки зрения водителя, что 5, что 8 - одно и тоже. Это не какое-то там редкое и исключительное явление. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 20:25 Вспомнил! Нелюбимый многими Кумов писал, что в Бразилии закон действует с 1997 года, но абсолютное большинство ездоков кладёт на него болт. Там и на другие законы тоже кладут. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 20:25 Отсутствие новых исследований и источников, конечно, угнетает. Это всё равно что исследовать эргономику смартфонов, вооружившись сведениями о Nokia 3310. Прогресс-то на месте не стоит... Так ведь сложно измерять, да и чтобы измерить, это ведь надо закон соответствующий вводить и следить за его исполнением. Ну то есть я-то лично шлем ношу, и всем советую. А делать ли его обязательным? В России-то точно не стоит, ничего хорошего не выйдет. Все противники шлемов будут класть болт. А если штраф будет хоть сколько-нибудь значимый, то периодически ДПС будет ловить. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 мая 2015 г. warsch писал(а) Tue, 05 May 2015 13:36Те, кто ездят по паркам, до парка и раньше своим ходом не добирались. Велосипеды на машину - и в парк. В окрестностях Сосновки живёт множество ездоков, которые туда своим ходом. То же самое с Ивановским карьером, парком Авиаторов и прочими подобными местами. Хоть и по тротуарам, но эти люди создают велотрафик. warsch писал(а) Tue, 05 May 2015 13:36Так ведь сложно измерять, да и чтобы измерить, это ведь надо закон соответствующий вводить и следить за его исполнением. Для начала можно было бы собрать статистику по ДТП: характер травм, дорожные условия, стаж автоводителя и велосипедиста, тип велосипеда - подробно, чтобы можно было делать обоснованные выводы. Естественно, такая статистика должна быть интернациональной, и собираться не в институтах травматологии, а в полиции. Кстати, именно такой (нечаянный?) подлог вышел у авторов швейцарского исследования об общей полезности шлемов около пяти лет назад. warsch писал(а) Tue, 05 May 2015 13:36Ну то есть я-то лично шлем ношу, и всем советую. А делать ли его обязательным? В России-то точно не стоит, ничего хорошего не выйдет. Все противники шлемов будут класть болт. А если штраф будет хоть сколько-нибудь значимый, то периодически ДПС будет ловить. Согласен, получим либо пофигизм, как в Финляндии, либо, наоборот, заставят всех ещё и фары в солнечный день включать, и аптечку возить, и плащ из фликеров носить. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 мая 2015 г. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 19:47Кстати, именно такой (нечаянный?) подлог вышел у авторов швейцарского исследования об общей полезности шлемов около пяти лет назад. Какой именно? Они опрашивали лишь тех, кто попал в больницу? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 мая 2015 г. TarasB писал(а) Tue, 05 May 2015 19:56pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 19:47Кстати, именно такой (нечаянный?) подлог вышел у авторов швейцарского исследования об общей полезности шлемов около пяти лет назад. Какой именно? Они опрашивали лишь тех, кто попал в больницу? Именно, причём не просто больницу, а именно в госпиталь скорой помощи, то есть с тяжёлыми травмами. И не только опрашивали, но и выслушивали домыслы патана. Понятно, что при таких исследованиях шлем спасёт жизнь хоть каждому второму. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 мая 2015 г. pootis писал(а) Tue, 05 May 2015 23:33 Именно, причём не просто больницу, а именно в госпиталь скорой помощи, то есть с тяжёлыми травмами. И не только опрашивали, но и выслушивали домыслы патана. Понятно, что при таких исследованиях шлем спасёт жизнь хоть каждому второму. Вспоминается старая байка времён 2й мировой про подбитые самолёты, упоминающаяся во всех статьях про "ошибку выжившего". 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
