вопросница велолюбопытства

[yuniki]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 21 час назад:

Так это и ценно, что стелька из пены сохраняет теплоизолирующие свойства независимо от потливости.

Это, конечно, хорошо, только от пота в мороз нога-то мерзнуть начнет, да и  сама по себе мокрая нога не есть хорошо.

[Kotofej]

Bercut сказал(а) 13.12.2021 в 18:42:

Сидячая деятельность, часами от лунки к лунке... И сидячая деятельность вкручивания педалей... 

У турья лыжного - тоже сидячая??? Хоть они наверно - такое боле на стоянках пользовали.

[Bercut]

Kotofej сказал(а) 5 минут назад:

У турья лыжного - тоже сидячая??? Хоть они наверно - такое боле на стоянках пользовали.

Мне этого не известно. 

Лично я ставлю приоритет на влаготтведении и вентиляции, нежели изоляции. Утеплиться гораздо проще, чем быть сухим в движении. 

[yuniki]

Kotofej сказал(а) 2 часа назад:

 

Kotofej сказал(а) 2 часа назад:

У турья лыжного - тоже сидячая??? Хоть они наверно - такое боле на стоянках пользовали.

На стОянках.

А вообще , м. б. стоит валенки обклеить туристкой пенкой (валенки у-т у меня все равно внутри бахил используются) ?

Так-то у сухого войлока и пенки  коэфф теплопроводности примерно одинаковые 0.036 вт/м/К , у мокрого войлока он заметно возрастает https://www.xiron.ru/content/view/58/28/ ...

добавлено 2 минуты спустя

Хотя.... Ежли обклеить, то валенки сохнуть дома плохо будут, видно подбахильник на валенок из пенки склеить ....

[Atterdаg]

yuniki сказал(а) 48 минут назад:

На стОянках.

А вообще , м. б. стоит валенки обклеить туристкой пенкой (валенки у-т у меня все равно внутри бахил используются) ?

Так-то у сухого войлока и пенки  коэфф теплопроводности примерно одинаковые 0.036 вт/м/К , у мокрого войлока он заметно возрастает https://www.xiron.ru/content/view/58/28/ ...

добавлено 2 минуты спустя

Хотя.... Ежли обклеить, то валенки сохнуть дома плохо будут, видно подбахильник на валенок из пенки склеить ....

А чего тогда сразу сапги из ЭВА не взять? И легче и не промокают. 

[Atterdаg]

Bercut сказал(а) 4 часа назад:

Мне этого не известно. 

Лично я ставлю приоритет на влаготтведении и вентиляции, нежели изоляции. Утеплиться гораздо проще, чем быть сухим в движении. 

Ну... Начнем с того, что нога - это место далеко не с самым активным потоотведением. Много там ненапотеет, поэтому я лично предпочту мокрую ногу, нежели замерзшую. Мокрый носок - это не мокрый насквозь ботинок, который будет некоторое время отводить влагу, а потом просто-напросто пропитается, промерзнет и потеряет свои теплоизоляционные свойства. Некоторые специально используют паробарьер на ноги, что бы пот не пропитывал внешние слоя и утеплитель обуви.

Америкосы так для экстремальных холодных условий боты с паробарьером делают:

[Bercut]

Atterdаg сказал(а) 17 минут назад:

 мокрую ногу, нежели замерзшую. 

Мокрая будет замершей. Хочешь быть в тепле - будь сухим. Особенно когда переменные нагрузки. И нельзя думать только о ногах, надо смотреть в комплексе весь организм.

 

Atterdаg сказал(а) 17 минут назад:

Америкосы так для экстремальных холодных условий 

Понятие экстремальных условий у них очень резко отличаются от наших нормальных усилий. По их логике - зимой на велосипеде вообще ненормально ездить при наших минусах и влажности. 

 

Кстати как горнолыжник скажу, в хорошо подогнанных ботинках ноги мёрзнут уже когда сам подмерз, но не с ног начинается. Но при снижении интенсивных нагрузок на спокойные - замёрзнуть гораздо проще, если не сменить мокрые носки.

Изменено 14 декабря 2021 г. пользователем Bercut

[Atterdаg]

Bercut сказал(а) 7 минут назад:

Мокрая будет замершей.

Как она замерзнет, если вокруг достаточно сухого теплоизолирующего материала? Ты в термосе на морозе возишь чай горячий часами - этот факт тебя не смущает? А он меж тем на 99% из воды. Ну дай ему "подышать", может он горячее станет. 

Bercut сказал(а) 7 минут назад:

Понятие экстремальных условий у них очень резко отличаются от наших нормальных усилий. По их логике - зимой на велосипеде вообще ненормально ездить при наших минусах и влажности. 

Чем американские -50 отличаются от наших -50? Что еще за "наши"  и "ихние"? Ты хоть понял о чем вообще речь? Это ботинки для морпехов для боевых действий в арктике. 

[Bercut]

Atterdаg сказал(а) 2 минуты назад:

 Ты в термосе на морозе возишь чай горячий часами - этот факт тебя не смущает? 

Катайся) 

[Atterdаg]

Bercut сказал(а) 12 минуты назад:

 Хочешь быть в тепле - будь сухим. Особенно когда переменные нагрузки.

Не всегда это работает. Ты несколько часов подряд оставаясь с ощущением сухости на коже пропитываешь своей влагой средние слои утепления. Через часа три-четыре получаешь сухую кожу прикрытую мокрой и замороженной флиской. Но это все для умеренных нагрузок верно, при динамичной работе по гыче на педалях ты по любому вспотеешь. Использование паробарьера все таки оправдано при умеренной активности.

[Kotofej]

yuniki сказал(а) 1 час назад:

На стОянках.

А вообще , м. б. стоит валенки обклеить туристкой пенкой (валенки у-т у меня все равно внутри бахил используются) ?

Так-то у сухого войлока и пенки  коэфф теплопроводности примерно одинаковые 0.036 вт/м/К , у мокрого войлока он заметно возрастает https://www.xiron.ru/content/view/58/28/ ...

добавлено 2 минуты спустя

Хотя.... Ежли обклеить, то валенки сохнуть дома плохо будут, видно подбахильник на валенок из пенки склеить ....

видел в ютубе, что ли, приспособу из пластиковых переходников на 50, что ли милиметров, канализационных, + переходник на сотку - в большой переходник винтопруль вставлялся, далее переходниками воздушный поток на два разделялся, и каждый через свой пластик - в обувку дул, вроде как раз для сапогов сие придумано было. Вот - на двух правда винтопрулях, но дуть явно будет лучше, чем на одном: https://vplate.ru/sushilka-dlya-obuvi/kak-sdelat/

А в валенках да, пароизоляция лучше внутри, как и в деревянном доме. Дом, если  снаружи пароизолировать - гнить начинает.А валенки воняют.

добавлено 4 минуты спустя

Kotofej сказал(а) 7 минут назад:

 

 

Изменено 14 декабря 2021 г. пользователем Kotofej

[Bercut]

Atterdаg сказал(а) 14 минуты назад:

Не всегда это работает. Ты несколько часов подряд оставаясь с ощущением сухости на коже пропитываешь своей влагой средние слои утепления. Через часа три-четыре получаешь сухую кожу прикрытую мокрой и замороженной флиской. 

Я через это проходил, пока всерьёз не пересмотрел выбор одежды в пользу повышенного влагоотведения и быстрого высыхания, про минимальной изоляции для текущих условий и нагрузок. Так вот задача чтобы не было этого важного слоя. Если мокрая флизка как средний слой - значит некудышный или неправильный внешний слой. Как и то что при таких нагрузках внешний слой может быть вовсе лишним. Имея лучшую термуху сухой и лучший гортекс сухим - по разным причинам можно выжимать флиску, начиная с того что этот конкретный флис плохо отводит влагу или вовсе не отводит, как и то что излишне плотный. Тот же гортекс, ветровка и прочее - стали редко использоваться после того как научился оставаться сухим насколько это возможно. Другое дело, что надо быстро утепляться при остановках и начинать движение после достаточного разогрева. 

добавлено 2 минуты спустя

Kotofej сказал(а) 13 минуты назад:

 - в обувку дул, вроде как раз для сапогов сие придумано было.

 

Это колхоз по мотивам сушки горнолыжных ботинок. Для туризма два куллера от ноутбука на usb разъёме и повербанк 16500 с двумя выходами (если один, то куллер будет выключаться из-за слишком слабого потребления. И кстати как показывает практика сушки, нужна вентиляция без нагрева воздуха... 

Изменено 14 декабря 2021 г. пользователем Bercut

[Atterdаg]

Kotofej сказал(а) 44 минуты назад:

видел в ютубе, что ли, приспособу из пластиковых переходников на 50, что ли милиметров, канализационных, + переходник на сотку - в большой переходник винтопруль вставлялся, далее переходниками воздушный поток на два разделялся, и каждый через свой пластик - в обувку дул, вроде как раз для сапогов сие придумано было. Вот - на двух правда винтопрулях, но дуть явно будет лучше, чем на одном: https://vplate.ru/sushilka-dlya-obuvi/kak-sdelat/

Дык у меня давно уже такая. Вентиль канальный на 100Вт и разводка на канальи-полтиники. Делается за 10 минут. Пора бы уже такую сделать а не на ютубе на них смотреть. Час сушки и обувь сухая аж хрустит. 

Bercut сказал(а) 38 минут назад:

Я через это проходил, пока всерьёз не пересмотрел выбор одежды в пользу повышенного влагоотведения и быстрого высыхания, про минимальной изоляции для текущих условий и нагрузок. Так вот задача чтобы не было этого важного слоя. Если мокрая флизка как средний слой - значит некудышный или неправильный внешний слой. Как и то что при таких нагрузках внешний слой может быть вовсе лишним. Имея лучшую термуху сухой и лучший гортекс сухим - по разным причинам можно выжимать флиску, начиная с того что этот конкретный флис плохо отводит влагу или вовсе не отводит, как и то что излишне плотный. Тот же гортекс, ветровка и прочее - стали редко использоваться после того как научился оставаться сухим насколько это возможно. Другое дело, что надо быстро утепляться при остановках и начинать движение после достаточного разогрева. 

добавлено 2 минуты спустя

Да, увы. Как я и говорил - для велосипеда это мало применимо. Но на теле. С ногами можно и потерпеть. 

Изменено 14 декабря 2021 г. пользователем Atterdаg

[Bercut]

Atterdаg сказал(а) 12 минуты назад:

С ногами можно и потерпеть. 

В смысле потерпеть замершие ноги? 

Те же бахилы ПИК99 позволяют издить зимой в летней обуви с вставками из сетки, пока нагрузки не снижаются - потом нижняя область штанин под бахилами начинает остывать из-за влажности... А чтобы это компенсировать приходилось утепляться штаны и не только, что уже очень рискованно получить перегрев спины и опять таки ног... Значительно более тонкие самодельные бахилы решили вопрос обдува, при этом не перегревая ноги и резко пересмотрел вообще в чем ездить. 

Изменено 14 декабря 2021 г. пользователем Bercut

[yuniki]

Atterdаg сказал(а) 13 часа назад:

А чего тогда сразу сапги из ЭВА не взять? И легче и не промокают. 

В эвасапогах нет влагоотвода, как в валенках, да и холоднее они,... ну сам понимаешь... 

А насчет паробарьера не понял - что это ?

[Bercut]

yuniki сказал(а) 11 минуту назад:

А насчет паробарьера не понял - что это ?

Видимо типа строительной мембраны. Не даёт с одной стороны проходить пару.

 

Формально антигортекс, который наоборот выводит пар от тела. Кстати да, гортекс и подобное не работает на холодном теле: чтобы выводило влагу - надо иметь в тепле смежный слой и воздушную прослойку. А так как весьма легко перегреться, то мембрана так таковая имеет очень узкое применение, нежели от неё ждут согласно маркетингу. 

Изменено 15 декабря 2021 г. пользователем Bercut

[yuniki]

Bercut сказал(а) 12 часа назад:

Я через это проходил, пока всерьёз не пересмотрел выбор одежды в пользу повышенного влагоотведения и быстрого высыхания, про минимальной изоляции для текущих условий и нагрузок. Так вот задача чтобы не было этого важного слоя. Если мокрая флизка как средний слой - значит некудышный или неправильный внешний слой. Как и то что при таких нагрузках внешний слой может быть вовсе лишним. Имея лучшую термуху сухой и лучший гортекс сухим - по разным причинам можно выжимать флиску, начиная с того что этот конкретный флис плохо отводит влагу или вовсе не отводит, как и то что излишне плотный. Тот же гортекс, ветровка и прочее - стали редко использоваться после того как научился оставаться сухим насколько это возможно. 

Ну вот на лыжных тренировках практически плотного внешнего слоя у меня никогда и не было, но там динамические нагрузки на тело, да и в лесу обычно без ветра, а на велосипеде и тело не движется и ветер. Так что нужен ветрозащитный слой. Вот только как избавиться при интенсивных нагрузках зимой в мороз от потной холодящей жижи в районе запястий я не знаю ... Чуть стоит холоду попасть на разогретый участок, который до того успешно справлялся с пароотведением и был в комфорте, как сразу образуется жидкость, и это место мерзнет. Да че там - и в самом пароотводящем свитере/флиске без третьего слоя, наверно , любой сталкивался в мороз при интенсивной нагрузке с образованием ледяного панциря...

[Atterdаg]

yuniki сказал(а) 1 час назад:

В эвасапогах нет влагоотвода, как в валенках, да и холоднее они,... ну сам понимаешь... 

А насчет паробарьера не понял - что это ?

 

Bercut сказал(а) 1 час назад:

Видимо типа строительной мембраны. Не даёт с одной стороны проходить пару.

Ну.. не совсем. Это совершенно не мембрана, это может быть совершенно непроходимая пленка которая вообще не дает проходить пару никуда. Паробарьер - это концепция утепления, основанная на совершенно противоположном от "потоотведения" принципе. Но она применима только там, где нагрузки равномерны и позволяют сильно не потеть. Концепция очень мощная, но в силу трудности понимания и узости применения она не находит выхода в коммерцию. Это трудно продать, потому что сложно объяснить. И еще зачастую реализация практически ничего не стоит. А ведь продать "дышащий гортекс" гораздо выгоднее, чем обычный полиэтиленовый носок.

В двух словах я уже сказал - паробаръер (в виде полиэтиленового носка на голую ногу или вкладыша в спальник) препятствует отведению пота в слои утеплителя, из за чего тот остается все таким же греющим. Это эффективно, когда, скажем, после двух недель похода твой спальник благодаря паробарьерному вкладышу все еще весит два килограмма, а не десять, из за набранной в него влаги, которую в зимнем походе просто некуда высушить. 

Ну вот хотябы на примере приведенных мною выше ботинок "Микки-мауса" - это два слоя резины, между которыми находится валенок. В инструкции армии США так и говориться - "привыкайте к тому, что ноги у вас будут постоянно мокрыми, чаще меняйте носки". Этот белый резиновый шуз предназначен для -50°C. Все из за того, что валенок внутри будет всегда сухим и всегда будет греть.

Минус - ты плаваешь в своем бульене. Плюс - за то в теплом.

[Bercut]

Atterdаg сказал(а) 7 минут назад:

 

 Паробарьер - это концепция утепления, .

Это меры защиты утеплителя от разрушения или ухудшения теплоизолирующих свойств. 

 

Если нравится жить в бульоне, то можно натянуть поверх носка силиконовые бахилы. И дальше любую обувь. Кому-то нравится такой мазохизм. 

 

В среде, где постоянные морозы - другие требования. К вело в наших реалиях не имеют никакого практического применения. 

[Bercut]

yuniki сказал(а) 1 час назад:

 но там динамические нагрузки на тело, 

На велосипеде очень динамичные нагрузки, прям таки не менее чем на лыжах и трекинге. Даже если рассматривать крутить или не крутить, вкручивать или накатиком катить. Другой разговор что открыт ветру и скорость движения может быть не маленькая. Но факт остаётся тем, что при остановке или продолжительном снижении темпа - надо быть готовым вовремя утеплиться до того как начал подмерзать. И если раз замерз, то потом гораздо легче снова подмерзать всё чаще. И не факт, что то что замерзает - именно оно требует утепления. 

[mike vulgaris (AKA mike)]

Atterdаg сказал(а) 22 минуты назад:

 

 

Ну вот хотябы на примере приведенных мною выше ботинок "Микки-мауса" - это два слоя резины, между которыми находится валенок. В инструкции армии США так и говориться - "привыкайте к тому, что ноги у вас будут постоянно мокрыми, чаще меняйте носки". Этот белый резиновый шуз предназначен для -50°C. Все из за того, что валенок внутри будет всегда сухим и всегда будет греть.

Минус - ты плаваешь в своем бульене. Плюс - за то в теплом.

Там на фото ботинка вроде и клапан есть. Для спуска пара от бульона

А и правда, если время от времени вентилировать внутренний объём через небольшое отверстие, это может оказаться разумным компромиссом?..

Или даже не так. Не вентилировать время от времени, а в нагрузочном режиме держать клапан открытым (если не в болоте по колено, конечно), а на отдыхе - закрывать.

Не верится, правда, что через мелкую дырку будет достаточно пара уходить.

[Bercut]

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 20 минут назад:

.Не верится, правда, что через мелкую дырку будет достаточно пара уходить.

Когда уже встроят вентилятор в эту дырку))) 

[yuniki]

Bercut сказал(а) 46 минут назад:

На велосипеде очень динамичные нагрузки, прям таки не менее чем на лыжах . 

я бы сказал на велике статические нагрузки на корпусе и руках , на лыжах динамические.

добавлено 2 минуты спустя

Atterdаg сказал(а) 1 час назад:

препятствует отведению пота в слои утеплителя, из за чего тот остается все таким же греющим. Это эффективно, когда, скажем, после двух недель похода твой спальник благодаря паробарьерному вкладышу все еще весит два килограмма, а не десять, из за набранной в него влаги, которую в зимнем походе просто некуда высушить. 

Никогда в зимнем походе 2-х, 3- х недельном,  не было мокрого спальника, да и с чего бы, если за бортом палатки -40 ...

[Atterdаg]

Bercut сказал(а) 55 минут назад:

На велосипеде очень динамичные нагрузки, прям таки не менее чем на лыжах и трекинге. 

Скорее наоборот - на лыжах и трекинге более лайтовые нагрузки. Вот там паробарьер и родился.

mike vulgaris (AKA mike) сказал(а) 49 минут назад:

Там на фото ботинка вроде и клапан есть. Для спуска пара от бульона

А и правда, если время от времени вентилировать внутренний объём через небольшое отверстие, это может оказаться разумным компромиссом?..

Или даже не так. Не вентилировать время от времени, а в нагрузочном режиме держать клапан открытым (если не в болоте по колено, конечно), а на отдыхе - закрывать.

Не верится, правда, что через мелкую дырку будет достаточно пара уходить.

Вообще то это для десантников ботинки делались, так что клапан специальный, что бы у них на высоте их не распирло. Но да, они и на земле для этого клапана нашли лайфхак: -50°C на которые расчитаны эти боты встречаются довольно редко, так что солдаты сразу открывали этот клапан, что бы при ходьбе внутренний объем хоть как то конвектировал, тогда ногам не так жарко.

Изменено 15 декабря 2021 г. пользователем Atterdаg

[yuniki]

Atterdаg сказал(а) 1 час назад:

 Паробарьер - это концепция утепления, основанная на совершенно противоположном от "потоотведения" принципе. Но она применима только там, где нагрузки равномерны и позволяют сильно не потеть. Концепция очень мощная, но в силу трудности понимания и узости применения она не находит выхода в коммерцию. ....

В двух словах я уже сказал - паробаръер (в виде полиэтиленового носка на голую ногу или вкладыша в спальник) препятствует отведению пота в слои утеплителя, из за чего тот остается все таким же греющим. 

Минус - ты плаваешь в своем бульене. Плюс - за то в теплом.

Ну, т.е. - обязательно голую ногу надо оборачивать в пакет (стрэйч) , только это уж тогда не только парой , но и жидкостной барьер, ибо пот и в виде жидкости на коже выделяется. Да, видимо, для полярных летчиков вместо унтов ... Но если будешь потеть, то через верх пот пойдёт на лодыжку и голень, которые начнут мерзнуть ....