Завтра к КРТИ совещание по велодорожкам

[kampy]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 28 October 2013 16:24

Пока что оно НЕ принимается, и свидетельством тому, кстати что мы НЕ знаем, что за 15 маршрутов. Надеюсь, что мы это узнаем

Странно, что ты не знаешь. Возьми черновик постановления годовой давности и узнаешь. Тебе же объяснили, что никто с этими маршрутами предметно не работал

[chimich]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 28 October 2013 16:01

Да нет, негатив по поводу "неправильных велосипедистов" в велосипедизации идет полным ходом. Разве мы не встречали там различных пассажей, которые сравнивают нас с какими то спортсмнами, порицают шлемы и форму, и так далее?

Я все же хочу пруфа. Как-то не обращал внимания на такие пассажи.

Цитата:

По поводу ПОлитехнического проекта - ну не было у меня времени развернуть ответ. А теперь боюсь что смысла нет...

Да нет, мне все равно интересно. Я ведь именно тут и живу. И даже знаю резоны, стоящие за этим проектом.
Озвученные его минусы проистекают, как я вижу, только от того, что ты воспринимаешь его как законченный проект. Я же считаю, что этот проект дополняет муринскую велодорожку и маршрут Мурино-Финляндский. И мне кажется, что дополняет очень неплохо.

Цитата:

Имеет смысл узнать, что же за маршруты 15 штук в постановлении взяты, и главное, ОТКУДА ОНИ ВЗЯТЫ? Вот что беспокоит.

Если про 15 маршрутов правда, то вариант может быть только один. 12 - из прошлогоднего проекта, того, что губернатор так и не подписал, 3 - новые[/quote]

[yarodin]

С`АндрО писал(а) Mon, 28 October 2013 15:33

yarodin писал(а) Mon, 28 October 2013 15:04

Показать скрытый текст

chimich писал(а) Mon, 28 October 2013 14:12

yarodin писал(а) Mon, 28 October 2013 13:43

А я имел в виду, во многих вариациях проскакивающий тезис, что вот "субкультурщики байкеры" негативно воспринимают В. и практически любое её начинание, так как не хотят становиться маргиналами или вообще там переживают "что без них обошлись". По-моему это неверно.

Что именно неверно? Наблюдение (что негативно воспринимают) или вывод (что не хотят становится маргиналами и ревнуют)?

Негативно воспринимают не по этому

Разверни пожалуста свои возражения.

1. Мне из обсуждений на форуме показалось, что основные претензии к В. это то, что они как-то довольно пренебрежительно относятся к вопросам безопасности (шлемы, довольно неоднозначные практики велошколы, акции на полосах ОТ и т.д.).

2. В основном народ здесь довольно взрослый, по крайней мере за сезон на нескольких десятка покатушках, что я был, подавляющее число участников старше 20 (причем сильно). И ревновать к чему-то виртуальному и вообще думать о том, кто кем тебя считает - это в более юном возрасте характерно

[Змей Гуревич]

chimich писал(а) Mon, 28 October 2013 16:56

Я все же хочу пруфа. Как-то не обращал внимания на такие пассажи.

А они меж тем были . станет получше со временем пощу, и про отвратительную форму, и про шлемы, и словечко спортсмен в негативной коннотации, когда тут отродясь спортсменов не бывало.

НО я тоже НЕ обрашаю внимания на такие пассажи. Надо быть ВЫШЕ этого . Я даже написал статью, объясняющую почему люди носят например велоформу.

Только конечно шлем для меня такая болезненная тема. Не обращать внимание на порицание ношения шлема я тут не могу .

А по поводу ПОлитехнического варианта как развития других проектов у меня возражений нет. Я исходил из задачи, что из К маршрутов выберут один и его сделают. В этом ключе мне казалось. что вариант Политехнический слабоват. А как дальнейшее развитие велосипедизации в данном районе - отчего нет? Только за

[Змей Гуревич]

kampy писал(а) Mon, 28 October 2013 16:45

Змей Гуревич писал(а) Mon, 28 October 2013 16:24

Пока что оно НЕ принимается, и свидетельством тому, кстати что мы НЕ знаем, что за 15 маршрутов. Надеюсь, что мы это узнаем

Странно, что ты не знаешь. Возьми черновик постановления годовой давности и узнаешь. Тебе же объяснили, что никто с этими маршрутами предметно не работал

а.... вот оно что. А мне в голову не пришло. Спасибо. В КРТИ отписал, попросил прислать открытую информацию

[Michel]

VORON писал(а) Mon, 28 October 2013 16:21

По-моему, как раз наоборот, мнение маньяков, которые ежедневно накручивают 20+20 км на велике в любую погоду из Девяткино на Ветеранов и обратно, - не должно приниматься за истину в последней инстанции. Более того, им велодорожки как правило не нужны и вообще только мешают.

Основную массу юзеров велодорожек будут составлять как раз эти "корзинкеры", которые едут 2-5 км (ну максимум 10 км) на своих ситибайках, без контактов и велоформы. Если шлемы будут носить - уже очень хорошо, но даже в Европе с этим ИМХО довольно глухо, не говоря про нас.

Сравнивая европейскую велодвижуху с нашей хотелось бы внести ясность, потому что у нас копируется внешняя сторона, а смысл теряется.
Что такое европейский коммьютер (корзинкер), голландский или финский например, человек который с детства использует велосипед ситибайк как транспорт, в школу, институт, на работу каждый день при любой погоде, то что он при этом ездит в обычной одежде, так это круто, может себе позволить имея выработанный за годы иммунитет и хорошую физическую форму.
Наш веломаньяк который каждый день из Девяткино на Ветеранов по сути есть обычный европейский коммьютер, ему сложнее, нет велодорожек и инфраструктуры, более грязный город и т.д., ну он и ездит практически всегда в велоодежде и не на ситибайке.
Наши "корзинкеры" это не европейские коммьютеры, это фейк, сев на ситибайк в джинсах в погожий денек, прокатиться в новую Голландию, пару раз на работу в институт.
Так что стоит учитывать мнение "веломаньяков", потому что других тру-коммьютеров, дом-работа-магазин и т.д каждый день, у нас просто нет.

[chimich]

Michel писал(а) Mon, 28 October 2013 22:38

других тру-коммьютеров... у нас просто нет.

Очень показательная позиция.
И во многом ошибочная.
Во-первых, VORON ведь вовсе не призывает не учитывать мнение таких людей.
Во-вторых, у Вас откуда-то появляется равенство веломаньяк=тру-коммьютер. Регулярно наблюдая других "пользователей велопарковки" на работе и общаясь с ними, видел только одного "маньяка", который действительно ездит за пару десятков км на каком-то навороченном веле. Остальные - обычные люди в цивильной одежде, на разных прикольных велах - у кого-то круизер, у кого-то электробайк, видел пару интересных синглспидов. Их велы тоже стоят на парковке почти каждый день. Частенько встречаю пару коллег со стридами, парковкой, правда, они не пользуются. В общем, по моим наблюдениям, маньяков среди коммьютеров не так много, как Вам думается.
Если у нас человек, ездящий из Девяткино на Ветеранов на веле - маньяк, то и в Европе на такое расстояние ездят очень немногие фанаты велосипеда, т.е. те же маньяки. Причем, я подозреваю, что чтобы ежедневно маньячить по полсотни км по Питеру, надо быть на порядок опытнее и отчаяннее тех, кто наматывает такой же километраж в Голландии или Германии. Не надо равнять наших продвинутых велосипедистов с европейскими корзинкерами.
Ну и еще интересно, каким образом при развитии велоинфраструктуры можно учитывать мнение тех "маньяков", кто говорит, что велодорожки - это от лукавого, что они только помешают тру-велосипедистам, и не надо даже и думать строить велодорожки?

Эта позиция меня вообще, честно говоря, сильно удивляет. Есть люди, которые как Змей, ратуют и за шлемы, и за велодорожки. И это правильно и логично. Есть другие, boras, например, которые и на шлеме не настаивают, и от велодорожек отказываются. Это, по-крайней мере, тоже логичная и последовательная позиция. Но есть люди, которые говорят, что без шлемов ездить опасно, то есть, явно выступают за безопасность езды на велосипеде. И при этом отказываются от велодорожек, которые тоже нужны для повышения безопасности. Вот этого я понять не могу.

[Michel]

Забавно что вы судите чья позиция ошибочна, а чья нет.
Вы сегодня приехали на работу на велосипеде?
Я да, по дороге видел только пару человек на вело, оба в шлемах с ярким светом, в велоодежде, один на мтб, у другого гибрид. Эти люди и есть коммьютеры Петербурга.
У нас на велопарковке собирается летом в хорошую погоду до десяти великов, дождик их уже меньше, осень еще меньше, зима - максимум двое.
Для тех кто ездит круглый год велосипед действительно стал транспортом в полной мере, для остальных пока нет.
Соответсвенно те кто уже использует в полной мере велотранспорт лучше знает как улучшить инфраструктуру, как для себя, так и для тех кто ездит на вело эпизодически, для тех кто еще не ездит, ДЛЯ ВСЕХ.
А настоящие велодорожки, нужны коммьютерам в первую очередь.

[chimich]

Michel писал(а) Tue, 29 October 2013 12:19

Забавно что вы судите чья позиция ошибочна, а чья нет.

Но ведь не более, чем то, что Вы пытаетесь что-то пояснить людям, которые уже имеют собственное представление о вопросе.
То, что мне показалось неправильным, я перечислил. Вы же предпочли перейти к частностям. Окей. Я сегодня на работу пришел пешком. И если бы даже приехал на велосипеде, Вы бы вряд ли посчитали меня тру-коммьютером. Всего-то два с половиной километра. Да еще на каком-то некошерном складне.
Допустим, мое мнение нельзя считать релевантным.
Тогда Вы, как настоящий еврокоммьютер, который ездит на работу каждый день при любой погоде, практически всегда в велоодежде и не на ситибайке, расскажите нам как улучшить велоинфраструктуру. Пожалуйста.
Особенно интересно узнать такие вещи, которые известны только тру-коммьютерам.

[С`АндрО]

Ребята, у вас очень интересная беседа, не скатывайтесь с уровня.

[chimich]

Да ладно. На второй странице-то уж не грех ерундой пострадать. Особенно после того шлака, что был на первой.

[feurwerk]

Michel писал(а) Mon, 28 October 2013 22:38

Сравнивая европейскую велодвижуху с нашей хотелось бы внести ясность, потому что у нас копируется внешняя сторона, а смысл теряется.
Что такое европейский коммьютер (корзинкер), голландский или финский например, человек который с детства использует велосипед ситибайк как транспорт, в школу, институт, на работу каждый день при любой погоде, то что он при этом ездит в обычной одежде, так это круто, может себе позволить имея выработанный за годы иммунитет и хорошую физическую форму.
Наш веломаньяк который каждый день из Девяткино на Ветеранов по сути есть обычный европейский коммьютер, ему сложнее, нет велодорожек и инфраструктуры, более грязный город и т.д., ну он и ездит практически всегда в велоодежде и не на ситибайке.
Наши "корзинкеры" это не европейские коммьютеры, это фейк, сев на ситибайк в джинсах в погожий денек, прокатиться в новую Голландию, пару раз на работу в институт.
Так что стоит учитывать мнение "веломаньяков", потому что других тру-коммьютеров, дом-работа-магазин и т.д каждый день, у нас просто нет.

Я тут, как типичный питерский коммьютер (шоссер, контакты, форма) присоединюсь - в СПб, в отличие от многих городов европы, здоровые транспортные плечи (см. мой опрос), у меня меньше 10 км от дома до работы не было, сейчас езжу 15,7 в одну сторону. При этом на моем пути (ледовый-кантемировский) есть все условия для прокладки вело/пешевело дорожек и пробки, которые хотелось бы по ним объезжать, ибо:

1. пятилеток - красные линии позволя при сохранении ширины ПЧ сделать не то что велодорожки, но и две пары трамвайных путей.
2. Ванеева - тут да, узко. Но здесь все равно помещается только 1+1, так что краевую велополосу сделать можно.
3. Зольная - пустынный гипертротуар просит разметки под велодорожку.
4.1.1. Набережная (правый берег) до Большеохтинского моста - места под 3 велодорожки, включая гипертротуар, еще на трамвай и электричку останется.
4.1.2. Набережная (правый берег) Большеохтинский-Малоохтинский мосты, проблемный участок, если под Большеохтинским можно решить за счет пешевело, то на Малоохтинском нужно расширение (оно ему вообще нужно), либо пешевеломост для связи половинок велонабережной,
4.2.1 Шаумяна - есть запас за счет боковых газонов, центрального газона, после моста через Охту - можно проложить дорожку вдоль Охты.
4.2.2. Красногвардейская площадь - проблемный участок, либо выводить пешевело и по светофорам, либо надземный велопровод.
4.2.3. От Кргв площади до велонабережной - велодорожка может быть проложена вдоль Охты и под Малоохтинский мост.
5. Правобережная набережная до Сампсониевского моста, от Сампсониевского до Гренадерского моста - возможно выделение велодорожки на гипертротуаре, проблемное место - причал ЛМЗ, но тут два пандуса можно на этот же ЛМЗ и повесить, ибонефиг.
6. Правобережная набережная - Сампсониевский, Гренадерский мосты - проблемные места, либо консоль под мост, либо надземник, места хватает.
7. Собственно Гренадерский мост - без расширения сложно, но есть вариант расширения или опешевлеливания тротуаров.
8. Аптекарская набережная - вполне можно проложить велодорожку вдоль Невы.


Итак, реально проблемных мест - Малоохтинский мост, Красногвардейская площадь, проезды поперек Сампсониевского и Гренадерского мостов, и это - на 15 км пути, а если учесть набережную до велопровода на Елагин - то на 20 км. При этом ничего не надо сносить, не надо убирать полосы автомобильные.

ПС: я и по проежке есичо неплохо езжу, но мне хотца, шобы и другие могли. Изменено 29 октября 2013 г. пользователем feurwerk

[olegus78rus]

начинать надо не велодорожек, а в корректировки ПДД где необходимо четко прописать что есть велосипед, кто есть велосипедист, его права и обязанности на дорогах общего пользования.

[olegus78rus]

feurwerk писал(а) Tue, 29 October 2013 16:41

Michel писал(а) Mon, 28 October 2013 22:38

Сравнивая европейскую велодвижуху с нашей хотелось бы внести ясность, потому что у нас копируется внешняя сторона, а смысл теряется.
Что такое европейский коммьютер (корзинкер), голландский или финский например, человек который с детства использует велосипед ситибайк как транспорт, в школу, институт, на работу каждый день при любой погоде, то что он при этом ездит в обычной одежде, так это круто, может себе позволить имея выработанный за годы иммунитет и хорошую физическую форму.
Наш веломаньяк который каждый день из Девяткино на Ветеранов по сути есть обычный европейский коммьютер, ему сложнее, нет велодорожек и инфраструктуры, более грязный город и т.д., ну он и ездит практически всегда в велоодежде и не на ситибайке.
Наши "корзинкеры" это не европейские коммьютеры, это фейк, сев на ситибайк в джинсах в погожий денек, прокатиться в новую Голландию, пару раз на работу в институт.
Так что стоит учитывать мнение "веломаньяков", потому что других тру-коммьютеров, дом-работа-магазин и т.д каждый день, у нас просто нет.

Я тут, как типичный питерский коммьютер (шоссер, контакты, форма) присоединюсь - в СПб, в отличие от многих городов европы, здоровые транспортные плечи (см. мой опрос), у меня меньше 10 км от дома до работы не было, сейчас езжу 15,7 в одну сторону. При этом на моем пути (ледовый-кантемировский) есть все условия для прокладки вело/пешевело дорожек и пробки, которые хотелось бы по ним объезжать, ибо:

1. пятилеток - красные линии позволя при сохранении ширины ПЧ сделать не то что велодорожки, но и две пары трамвайных путей.
2. Ванеева - тут да, узко. Но здесь все равно помещается только 1+1, так что краевую велополосу сделать можно.
3. Зольная - пустынный гипертротуар просит разметки под велодорожку.
4.1.1. Набережная (правый берег) до Большеохтинского моста - места под 3 велодорожки, включая гипертротуар, еще на трамвай и электричку останется.
4.1.2. Набережная (правый берег) Большеохтинский-Малоохтинский мосты, проблемный участок, если под Большеохтинским можно решить за счет пешевело, то на Малоохтинском нужно расширение (оно ему вообще нужно), либо пешевеломост для связи половинок велонабережной,
4.2.1 Шаумяна - есть запас за счет боковых газонов, центрального газона, после моста через Охту - можно проложить дорожку вдоль Охты.
4.2.2. Красногвардейская площадь - проблемный участок, либо выводить пешевело и по светофорам, либо надземный велопровод.
4.2.3. От Кргв площади до велонабережной - велодорожка может быть проложена вдоль Охты и под Малоохтинский мост.
5. Правобережная набережная до Сампсониевского моста, от Сампсониевского до Гренадерского моста - возможно выделение велодорожки на гипертротуаре, проблемное место - причал ЛМЗ, но тут два пандуса можно на этот же ЛМЗ и повесить, ибонефиг.
6. Правобережная набережная - Сампсониевский, Гренадерский мосты - проблемные места, либо консоль под мост, либо надземник, места хватает.
7. Собственно Гренадерский мост - без расширения сложно, но есть вариант расширения или опешевлеливания тротуаров.
8. Аптекарская набережная - вполне можно проложить велодорожку вдоль Невы.


Итак, реально проблемных мест - Малоохтинский мост, Красногвардейская площадь, проезды поперек Сампсониевского и Гренадерского мостов, и это - на 15 км пути, а если учесть набережную до велопровода на Елагин - то на 20 км. При этом ничего не надо сносить, не надо убирать полосы автомобильные.

ПС: я и по проежке есичо неплохо езжу, но мне хотца, шобы и другие могли.

я раньше примерно так ездил с Российского на Выборгскую.

[Змей Гуревич]

olegus78rus писал(а) Tue, 29 October 2013 16:42

начинать надо не велодорожек, а в корректировки ПДД где необходимо четко прописать что есть велосипед, кто есть велосипедист, его права и обязанности на дорогах общего пользования.

Привет!

Это мы уже сделали, скоро выйдет постановление. паровозом был И. Налимов. Кое что и предложил, но основное - он и еще несколько человек.

[feurwerk]

olegus78rus писал(а) Mon, 28 October 2013 16:44

Так нас сгонять туда же будут. А сие есть зло. Кстати я в группе зации написал к чему может привести даже легкая травма головы с внутренней гематомой. Посмеялись как над убогим, сказали что с ними такого произойти никак не может. Они же типа катаются, а не гоняются. Вроде взрослые люди, а как дети. Напоминант анекдот про молодую блондинистую маму которая взвесилать с ребенком на руках, покормила его грудью, опять взвесилась и задала на форуме вопрос почему ребенок в весе не прибавил.

Сущий, что велосипедизация, я тут катал с ОВП каг-то, так в группе было 2 перца на карбоновых подвесах (правда Кубах), с неплохой скоростью, но на вопрос "А какого перца без шлема?" сказали, что когда до этого падали шлем бы не помог. Вотщем воспринимай это как фактор естественного отбора.

[TarasB]

Очевидно, что для этих людей в вопросе ношения шлема социальный фактор перевешивает фактор безопасности.
Они придурки? Стадные макаки? Лол, а почему вы на метро без шлема катаетесь? А на машинах?
Да потому же, из-за этого же фактора.

Предлагаю сделать несколько коротких велодорожек в районе Седова-Нефтяная дорога - Глухоозерское Шоссе.
потому что там дофига односторонних улиц, которые очень далеко объезжать, могли б навстречу хотя б велополосу по метру сделать Изменено 29 октября 2013 г. пользователем TarasB

[feurwerk]

TarasB писал(а) Tue, 29 October 2013 17:05

Предлагаю сделать несколько коротких велодорожек в районе Седова-Нефтяная дорога - Глухоозерское Шоссе.
потому что там дофига односторонних улиц, которые очень далеко объезжать, могли б навстречу хотя б велополосу по метру сделать

Далеко объезжать только слабым.

[TarasB]

feurwerk писал(а) Tue, 29 October 2013 17:21

Далеко объезжать только слабым.

И нелетающим, и неспящим.
На работу через пробки каждый день - 2 лишних км это много.

[Агент Бугемот]

Ммммммм...

Когда доводилось бывать в Хельсинки, мой ежедневный маршрут на работу - в реальности-то, каюсь, на трамваях ездил, но если бы был на вело - выглядел бы примерно так:

Меньше 6-ти км в одну сторону.

В Питере же получается (тож в одну сторону) 15-18 км, в зависимости от маршрута (покороче через пробку или в объезд по свободным улицам).

Т. е. среднестатистический суточный пробег велопитерского коммьютера раза в три превышает оный у коммьютера европейского. Что всё-таки накладывает требования на экипировку и физическую форму... ммм... несколько более высокие, чем у корзинкеров.

Взять, например, Лондон. Бооольшой город. Не чета Хельсинки и Амстердаму. Много возможностей покрутить педали. Понятное картинко из Википедии (с комментарием "Heavily equipped London commuter cyclist: specialist cycle clothing, pollution mask, dark glasses and helmet."):

Изменено 30 октября 2013 г. пользователем terra

[ForceMajor]

Агент Бугемот писал(а) Tue, 29 October 2013 19:25

Heavily equipped London commuter cyclist...

Поясните несведущему терминологию, плз. Разве понятие "commuter" (в контексте байкеров) не относится только к тем, кто добирается на работу из пригорода в центр города? Смысл отдельных тезисов выше от этого несколько меняется.

[Агент Бугемот]

Цитата:

Поясните несведущему терминологию, плз. Разве понятие "commuter" (в контексте байкеров) не относится только к тем, кто добирается на работу из пригорода в центр города? Смысл отдельных тезисов выше от этого несколько меняется.

А шут его знает. В плане этимологии, конечно, commuter - это чувак, который и правда живёт в пригороде, и каждый день ездит на работу в город на поезде. Но нынче смысл слова как будто расширился. Презренная Википедия даёт такое определение термину: "Commuting is regular travel between one's place of residence and place of work or full-time study. It sometimes refers to any regular or often repeated traveling between locations, even when not work-related." Да и у меня у самого один из велов - самый что ни на есть commuter bike (так его позиционирует производитель), и это не совсем шоссейник (хотя именно шоссейник был бы наиболее логичен, если говорить о поездках из пригорода).

[feurwerk]

ForceMajor писал(а) Wed, 30 October 2013 00:35

Агент Бугемот писал(а) Tue, 29 October 2013 19:25

Heavily equipped London commuter cyclist...

Поясните несведущему терминологию, плз. Разве понятие "commuter" (в контексте байкеров) не относится только к тем, кто добирается на работу из пригорода в центр города? Смысл отдельных тезисов выше от этого несколько меняется.

Перевожу: лондонская тяжелая педальная конница.

[feurwerk]

TarasB писал(а) Tue, 29 October 2013 18:34

feurwerk писал(а) Tue, 29 October 2013 17:21

Далеко объезжать только слабым.

И нелетающим, и неспящим.
На работу через пробки каждый день - 2 лишних км это много.

[TarasB]

feurwerk писал(а) Wed, 30 October 2013 11:06

А у меня всё равно 25см в холодной воде.