Накрылась планетарка-трёшка

[TarasB]

andy.hannolainen писал(а) Fri, 30 August 2013 17:36

планетарки НЕ любят высокого каденса - это скажет тс
любой вело-механик со стажем...

лол
Цитата:

кажись идет сильная нагрузка ,при таком соотнощении 50-20 особенно на 3 пер.

лол, наоборот, чем больше звезде спереди, тем легче втулке (но тяжелее ногам).
Цитата:

А, вот и еще одна ерунда, от производителей.
Производители ограничивают усилие на втулке, которое определяется в основном вашим весом и крутизной той горки, на которую вы этот вес хотите забросить. А с каким каденсом и передаточным соотношением вы это будете делать втулке пофиг.
Но вместо того, чтобы как-то осмысленно описать это усилие они пишут просто - ограничте соотношение входящих звезд не менее такого-то. Типа средний человек не сможет прокрутить это в среднюю горку и самоограничится - пойдет пешком.
Но наших людей такой ерундой не запугаешь.

Охренеть как плюсую, сам не понимаю, почему такая дурь. На идиотов рассчитано что ли? Или просто чтобы с гарантией проще было определять, нарушал-не-нарушал?


Цитата:

ну так идея-то по сути та же. а как предлагаешь им писать - "не давайте на втулку входящий момент больше стольки-то ньютонов" (или в ком он там измеряется)? и измеритель оного крутящего момента в подарок?)) или формулу давать в инструкции?

Таблицу. Полная масса - максимально допустимый подъём. И формулу, да.

[dimas000]

Цитата:

максимально допустимый подъём.

весьма относительное понятие. он может быть и крутым как яйца, но перед ним хороишй ровный участок - залетишь с разгона на инерции.
ну или вот я, допустим, заезжаю на прямой передаче в большую часть подъемов - медленно, но без сверхусилий, а куда не заезжается на пятой, не заезжается и на понижайке (не знаю, не могу я так), ну или через силу все равно.
а мог бы при малейшем подъеме скидывать да 4--ю и так далее.
подъем одинаковый, а момент на втулке?
ЗЫ. у Срама есть какие-то дорогущие шатуны с неким PowerMeter'ом. вот там уже есть о чем поговрить - можно взять реальную цифру в данный конкретный момент, посчитать и получиьт искомое.

[petyaspb]

petyaspb писал(а) Sun, 01 September 2013 02:21

Пришла идея попробовать оживить тормоз, заменив штатные ролики Ø6,4мм на чуть более толстые - где-нибудь 6,7, нарежу из 2-х свёрел. Померил, что зазора хватает.

Вчера заменил ролики - тормоз ожил! Работает, как новый, хотя 4 месяца практически отсутствовал, можно было пол-оборота назад педалями сделать. Штангелем разницы во внутренних диаметрах корпуса новой и старой втулки не видно. Значит очень маленький рабочий ход обгонной муфты.
В общем, ролики сейчас из хвостовиков свёрел 6,7мм. Пилил болгаркой, одновременно охлаждая водой, потом доводил торцы на точиле. Изменено 10 сентября 2013 г. пользователем petyaspb

[КрАлИв]

petyaspb писал(а) Tue, 10 September 2013 11:32

petyaspb писал(а) Sun, 01 September 2013 02:21

Пришла идея попробовать оживить тормоз, заменив штатные ролики Ø6,4мм на чуть более толстые - где-нибудь 6,7, нарежу из 2-х свёрел. Померил, что зазора хватает.

Вчера заменил ролики - тормоз ожил! Работает, как новый, хотя 4 месяца практически отсутствовал, можно было пол-оборота назад педалями сделать. Штангелем разницы во внутренних диаметрах корпуса новой и старой втулки не видно. Значит очень маленький рабочий ход обгонной муфты.
В общем, ролики сейчас из хвостовиков свёрел 6,7мм. Пилил болгаркой, одновременно охлаждая водой, потом доводил торцы на точиле.

Вообще - очень странная конструкция. Надо же! Ощутимые изменения в работе тормоза происходят из за такого мизерного износа. Интересно - зачем Шимано так извратилась с тормозами? Чем им не угодила система со сдвигающимися конусами? На советских Торпедо, даже если пальцем чувствовался износ внутренней поверхности втулки - в работе тормоза никаких изменений не ощущалось...

[Alex HiNT]

Это не только шимана. Обгонные муфты в ножном тормозе теперь стоят даже в самых дешевых китайских городских сингл-втулках.
Модно наверное. А может проще изготавливать, чем конус.

[dimas000]

Цитата:

Вчера заменил ролики - тормоз ожил! Работает, как новый, хотя 4 месяца практически отсутствовал, можно было пол-оборота назад педалями сделать. Штангелем разницы во внутренних диаметрах корпуса новой и старой втулки не видно. Значит очень маленький рабочий ход обгонной муфты.
В общем, ролики сейчас из хвостовиков свёрел 6,7мм. Пилил болгаркой, одновременно охлаждая водой, потом доводил торцы на точиле.

ага, вспомнил, что за ролики. точно, видел же такие, просто на фотках своих не нашел, а тут живьем повидал - они, родимые!
насчет сверел хорошая идея, обобряю! все-таки режущая сталь (которая режет другую сталь, ну кроме каленой и, возможно, инструментальных) - хрен ты ее сточишь так быстро. ну и калибр там поточнее выверяется, чем на всяких болтах.

Цитата:

Это не только шимана. Обгонные муфты в ножном тормозе теперь стоят даже в самых дешевых китайских городских сингл-втулках.
Модно наверное. А может проще изготавливать, чем конус.

вот тут я расписал устройство китайской втулки:
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=68027&p=3301380&viewfull=1#post3301380
китайская втулка - реплика шимановской. в общем-то, их всего два варианта на выбор - либо шимано/копия, либо торпедо/копия.
где тут какая муфта?

[TarasB]

dimas000 писал(а) Wed, 11 September 2013 13:41

ага, вспомнил, что за ролики. точно, видел же такие, просто на фотках своих не нашел, а тут живьем повидал - они, родимые!
насчет сверел хорошая идея, обобряю! все-таки режущая сталь (которая режет другую сталь, ну кроме каленой и, возможно, инструментальных) - хрен ты ее сточишь так быстро. ну и калибр там поточнее выверяется, чем на всяких болтах.

А причём тут прочность роликов? Стачиваются же не они, а колодки. А увеличенные ролики - это для компенсации.

[Alex HiNT]

dimas000 писал(а) Wed, 11 September 2013 13:41

вот тут я расписал устройство китайской втулки:
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=68027&p=3301380&viewfull=1#post3301380
китайская втулка - реплика шимановской. в общем-то, их всего два варианта на выбор - либо шимано/копия, либо торпедо/копия.
где тут какая муфта?

В этой вашей нету.
А вот летом тут проезжал один путешественник транзитом и он покупал колесо на обуховской обороне. Самое дешевое, со стальным ободом. Дык вот там были обгонные муфты и даже 2. Одна в тормозе, другая вместо приводных собачек.
Также летом был я в крыму и там мне дали деревенский отечественный велосипед 1989 года издания. Дык вот там тоже были 2 обгонные муфты, хотя на корпусе втулки было написано хвз.
Однако похоже, что потроха были уже современные, как-то нелепо торчали из корпуса.

[КрАлИв]

Alex HiNT писал(а) Wed, 11 September 2013 14:43

dimas000 писал(а) Wed, 11 September 2013 13:41

вот тут я расписал устройство китайской втулки:
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=68027&p=3301380&viewfull=1#post3301380
китайская втулка - реплика шимановской. в общем-то, их всего два варианта на выбор - либо шимано/копия, либо торпедо/копия.
где тут какая муфта?

В этой вашей нету.
А вот летом тут проезжал один путешественник транзитом и он покупал колесо на обуховской обороне. Самое дешевое, со стальным ободом. Дык вот там были обгонные муфты и даже 2. Одна в тормозе, другая вместо приводных собачек.
Также летом был я в крыму и там мне дали деревенский отечественный велосипед 1989 года издания. Дык вот там тоже были 2 обгонные муфты, хотя на корпусе втулки было написано хвз.
Однако похоже, что потроха были уже современные, как-то нелепо торчали из корпуса.

Скорее всего, ты что то путаешь. В советской Торпедо действительно две роликовых обгонных муфты - одна для расцепления колеса при свободном ходе и сцепления при кручении педалей, а вторая для сцепления с тормозным конусом при кручении педалей назад и расцепления при вращении педалей вперед. Эта вторая муфта выполняет ту же функцию, что и пружинное кольцо с усиком, которое стоит в планетарках и предназначено для первоначального сдвига тормозного конуса и упирания его в распираемые колодки. Это кольцо, как и вторая муфта из Торпедо не несет основной нагрузки при торможении а работает только в самый первый момент. В отличие от новомодных Шиман-троек.
Как я понимаю советские Торпедо - это копии втулок фирмы Фихтель&Сакс, разработавших более ста лет назад самые совершенные в техническом отношении односкоростные тормозные втулки. Однако общие тенденции в современном производственном цикле имеют явный сдвиг в сторону изделий с ограниченным ресурсом, поэтому классические Торпедо ушли в историю. При этом, думаю, что 99 процентов этих втулок попавших в металлолом не выработали и одной десятой своего ресурса. Да и планетарки, похоже, также становятся явно менее надежными... Изменено 23 сентября 2013 г. пользователем КрАлИв

[Alex HiNT]

КрАлИв писал(а) Thu, 12 September 2013 08:12

Скорее всего, ты что то путаешь. В советской Торпедо действительно две роликовых обгонных муфты - одна для расцепления колеса при свободном ходе и сцепления при кпучения педалей, а вторая для сцепления с тормозным конусом при кручении педалей назад и расцепления при вращении педалей вперед. Эта вторая муфта выполняет ту же функцию, что и пружинное кольцо с усиком, которое стоит в планетарках и предназначено для первоначального сдвига тормозного конуса и упирания его в распираемые колодки. Это кольцо, как и вторая муфта из Торпедо не несет основной нагрузки при торможении а работает только в самый первый момент. В отличие от новомодных Шиман-троек.
Как я понимаю советские Торпедо - это копии втулок фирмы Фихтель&Сакс, разработавших более ста лет назад самые совершенные в техническом отношении односкоростные тормозные втулки. Однако общие тенденции в современном производственном цикле имеют явный сдвиг в сторону изделий с ограниченным ресурсом, поэтому классические Торпедо ушли в историю. При этом, думаю, что 99 процентов этих втулок попавших в металлолом не выработали и одной десятой своего ресурса. Да и планетарки, похоже, также становятся явно менее надежными...

Может и путаю...
Но в моей советской торпеде, когда она у меня была не было обгонных муфт вообще.
Про устройство односкоростных торпедо не в курсе.
В планетарках Sachs их тоже не было. Ни в 3 ни в 5 ни в 7.
В i-motion 9 тормоз такой же модный как в шимане - с обгонной муфтой именно для разжатия колодок.
Про ресурс абсолютно согласен. Помоечная торпеда 3 гораздо лучше по всем показателям, чем новая шимано 3.
Ну, кроме веса может быть
Я считаю эту втулку идеальной для городского вела.

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Thu, 12 September 2013 10:58

Но в моей советской торпеде, когда она у меня была не было обгонных муфт вообще.

Очень странно.
На всех схемах, что я видел в Интернете, устройство Торпеды одинаковое. У вас принципиально другое что-то?

[Alex HiNT]

TarasB писал(а) Thu, 12 September 2013 11:10

Alex HiNT писал(а) Thu, 12 September 2013 10:58

Но в моей советской торпеде, когда она у меня была не было обгонных муфт вообще.

Очень странно.
На всех схемах, что я видел в Интернете, устройство Торпеды одинаковое. У вас принципиально другое что-то?

Сам удивляюсь. В инете действительно так. Но тогда она не должна была стрекотать, а она стрекотала. Это я помню точно.
Та, которая была в крыму - не стрекотала.

[ANDYBAZ]

TarasB писал(а) Thu, 12 September 2013 11:10

Alex HiNT писал(а) Thu, 12 September 2013 10:58

Но в моей советской торпеде, когда она у меня была не было обгонных муфт вообще.

Очень странно.
На всех схемах, что я видел в Интернете, устройство Торпеды одинаковое. У вас принципиально другое что-то?

Видать словосочетание "обгонная муфта" толкуется ПО-РАЗНОМУ...

[petyaspb]

ANDYBAZ писал(а) Thu, 12 September 2013 11:20

Видать словосочетание "обгонная муфта" толкуется ПО-РАЗНОМУ...

Цитата:

Обгонная муфта, муфта свободного хода, устройство для соединения двух соосных валов или вала со свободно сидящей на нём деталью, передающее от ведущего звена к ведомому вращательное движение и крутящий момент только в одном направлении.

Т.е. трещётку тоже можно под это определение подвести.

[TarasB]

Да не, думаю, что тут имеют в виду фигню, в которой цилиндрики давят на что-то там и через это давление передают усилие.

[КрАлИв]

Alex HiNT писал(а) Thu, 12 September 2013 11:20

TarasB писал(а) Thu, 12 September 2013 11:10

Alex HiNT писал(а) Thu, 12 September 2013 10:58

Но в моей советской торпеде, когда она у меня была не было обгонных муфт вообще.

Очень странно.
На всех схемах, что я видел в Интернете, устройство Торпеды одинаковое. У вас принципиально другое что-то?

Сам удивляюсь. В инете действительно так. Но тогда она не должна была стрекотать, а она стрекотала. Это я помню точно.
Та, которая была в крыму - не стрекотала.

Это точно - не фантастика? Потому как советские односкростные Торпедо - никогда не стрекотали! Именно из за того, что обгонные муфты там были роликового, а не трещеточного типа. На велосипедах Школьник ставилась задняя втулка, вообще, гениальной по простоте конструкция, там не было ни роликов, ни собачек, все работало за счет прижимного фрикционного конуса, однако там было несколько мелких фигурных шайбочек, которые после "разборки из любопытства" малолетним хозяином, почти всегда оказывались или потерянными или поставленными не так или поуродованными. И тогда начинались "прокруты"... Но стрекотать эта втулка тоже не умела. Я ковырялся в Школьнике племянника, конструкция вызывала восхищение, но надежность Торпедо все таки значительно выше.

В планетарках Сакс (и 3 и 5 и 7скоростных, так как по сути их констукция является принципиально одинаковой и состоящей из одной планетарной передачи, отличие только в количестве солнечных шестерен и ступеней на орбитальных шестернях)есть две трещеточные обгонные муфты одна на водиле с орбитальными шестернями, другая на тормозном конусе и то самое пружинное кольцо с усиком, которое по сути также является обгонной муфтой и задействуется при торможении сдвигая тормозной конус до прижима к колодкам и одновременно выключая собачки трещетки смещая их в зону, где нет храповика и они двигаются по гладкой поверхности

[TarasB]

КрАлИв писал(а) Thu, 12 September 2013 13:00

Потому как советские односкростные Торпедо - никогда не стрекотали!

Кстати, неправда, убитая втулка умеет язычками стрекотать.

[Alex HiNT]

Велосипед был латвийский что-то типа "ereliukos".
А стрекотал он точно, это ещё так нравилось, типа двигатель.

[КрАлИв]

Alex HiNT писал(а) Thu, 12 September 2013 13:13

Велосипед был латвийский что-то типа "ereliukos".
А стрекотал он точно, это ещё так нравилось, типа двигатель.

Может там бестормозная трещеточная втулка с ободными тормозами была? Что то мне ничего подобное не попадалось...

[Alex HiNT]

Ну вот, и я пишу по теме топика.
Сегодня накрылась торпеда 3.
Как произошло я и сам не понял. В какой-то момент стало дергать цепь и переключение передач стало заедать, так что осталась только повышенная (она включается, кода трос болтается в воздухе). ПРоехал еще метров 500, что-то хрустнуло и цепь слетела.
Я остановился, посмотрел - а ведущая звезда выворочена наружу, т.е. стоит не как надо, а косо, причем вместе с драйвером.
Вобщем доехал до дома на самокате, благо велик с женской рамой.
Дома разобрал, результаты
1) Сепаратор подшипника драйвера размололо в хлам.
2) Металлический пыльник выгнуло и выдавило из драйвера наружу.
3) Часть возвратной пружины смололо и завязало узлом.

Что характерно, оба конуса были нормально законтрены, я с трудом их отвинтил.

Вобщем теперь для восстановления надо или новый подшипник или самому сделать сеператор (шарики все вроде в порядке). Пружина, в принципе еще поработает после разгибания, а вот что делать с пыльником - ума не приложу...
Да, еще накрылась манетка, но фиг бы с ней, я все равно собирался ее заменять.

[КрАлИв]

Прикольно написано, но если честно - то непонятно. Со стороны звезды у Торпедо 3 два подшипника - на подшипнике малого диаметра вращается звезда, на подшипнике большого диаметра вращается колесо. Какой подшипник накрылся, маленький, что ли? И пыльник - это тот который маленький?

[TarasB]

Охренеть, как так вышло?

[dimas000]

ужасы какие...
подшипники если стандартных дюймовых размеров, то можно поискать. а если малый, на котором драйвер крутится - можно на худой конец и так гороха насыпать. я так и сделал на китайской сингл-втулке, когда сепаратор аналогично размололо в труху.
возможно, заклинило какую-нибудь собачку, а ты через силу провернул это дело. или черт его знает, с устройством торпеды не знаком...

[КрАлИв]

Нет там никаких собачек, кроме двух пар,одна пара на тормозном конусе, одна на водиле. А вот между пружинкой и конусом подшипника должна быть маленькая фигурная шайбочка. Что с ней?

[Alex HiNT]

Отвечу всем сразу.
Да подшипник маленький. И пыльник тоже маленький. Тот, что этот подшипник и закрывал.
Все собачки на месте и в порядке.
Фигурная шайбочка была на пружине, как я понимаю ?
Нет ее теперь, превратилась в пыль. Может из за этого все и произошло. Шайбочка растворилась от времени, пружина зацепилась за сухарь переключения, выгнулась и виток попал в подшипник, например.
Размеров подшипника не знаю. Ну, в интернетах найти наверно можно.Попробовал взять детали из пентаспорта, который ты Тарас, разбирал. Дык нет, и пыльник и подшипник чуть другого размера и не лезут.

Когда то что-нибудь такое должно было случиться - втулка почти отметила 30-летний юбилей.