Обсуждение переключения передач.

[Alex HiNT]

[quote title=feurwerk писал(а) Fri, 02 August 2013 16:44]Alex HiNT писал(а) Fri, 02 August 2013 16:34

Nodens писал(а) Fri, 02 August 2013 16:28

VORON писал(а) Fri, 02 August 2013 16:19

Ну ну. Качели как проще раскачать? Толкать когда они идут вниз или поднимать вверх руками.

Энергетически одинаково.
Просто ловить руками качели внизу, где их скорость максимальна, слегка неудобно.

Энергия равна силе, помноженной на расстояние. При равном спуске и подъеме, если ты ломишь только в подъем, то у тебя силу надо будет приложить только на расстояния подъема и для получения той же энергии тебе придется приложить в два раза бОльшую силу, чем если ты половину энергии запасешь в виде кинетической, приложенной на разгоне со спуска.

Это работает только для относительно коротких подъемов и спусков.
Если подъем /спуск хотя бы по километру - это все неважно.

[Nodens]

Alex HiNT писал(а) Fri, 02 August 2013 16:53

Это работает только для относительно коротких подъемов и спусков.
Если подъем /спуск хотя бы по километру - это все неважно.

Где в пределах 500км от Питера есть спуски/подъёмы по километру и больше? И таки съезжая с длинного спуска можно хотя бы отдохнуть а с короткого не крутить перед подъёмом смысла нет вообще всё авно нормального отдыха не будет.

[VORON]

feurwerk писал(а) Fri, 02 August 2013 16:44

При равном спуске и подъеме, если ты ломишь только в подъем, то у тебя силу надо будет приложить только на расстояния подъема и для получения той же энергии тебе придется приложить в два раза бОльшую силу, чем если ты половину энергии запасешь в виде кинетической, приложенной на разгоне со спуска.

Не. Вот допустим вы стоите перед спуском, за которым подъем той же высоты. Исходно ваша энергия равна mgh. Внизу она превращается в mv²/2. При заезде на подъем она полностью переходит обратно в mgh и вы останавливаетесь как раз на верхушке. Физика 10-11 класс.

Но это только в сферическом вакууме. Реально энергия по пути расходуется в основном на сопротивление воздуха и в меньшей степени на сопротивление качению. И это надо компенсировать вкручиванием. Причем с ростом вашей скорости сопротивление воздуха растет квадратично. И чем сильнее вы вкручиваете, тем меньше эффект (тратите энергию на нагрев себя и окружающего воздуха). Что вообще-то не делает ломёжку с горки выгодной!

И мой опыт в Финке это в общем подтверждает: я могу ничего не делать и заехать на 1/4 следующей горки до остановки, либо вваливать на спуске и заехать на 1/2 следующей горки до остановки. Разница не настолько большая, чтобы тратить силы вместо короткого отдыха, рисковать собой и велосипедом за счет небезопасной скорости (если дело на грунте) и т. д.

[Alex HiNT]

+ много к Ворону
На скорости за 50 выигрыш от прижимания головы к рулю может быть больше, чем от "вкручивания". А крутить в таком положении мне лично неудобно.
Я в Крыму ездил на советском синглспиде-дорожнике. Дареному коню в зубы не смотрят . Единственное что я смог сделать - купил назад звезду на 26. Больше не делают
Тормоз там сами знаете какой. И без переднего.
И если в гору меня - инвалида легко обгоняли раскрашенные шоссейники, то вот с горы мы ехали примерно с равными скоростями.
Наверное они все были трусы.
Надо ли говорить, что педали я не крутил ?

[feurwerk]

VORON писал(а) Fri, 02 August 2013 17:11

Не. Вот допустим вы стоите перед спуском, за которым подъем той же высоты. Исходно ваша энергия равна mgh. Внизу она превращается в mv²/2. При заезде на подъем она полностью переходит обратно в mgh и вы останавливаетесь как раз на верхушке. Физика 10-11 класс.

Но это только в сферическом вакууме. Реально энергия по пути расходуется в основном на сопротивление воздуха и в меньшей степени на сопротивление качению. И это надо компенсировать вкручиванием. Причем с ростом вашей скорости сопротивление воздуха растет квадратично. И чем сильнее вы вкручиваете, тем меньше эффект (тратите энергию на нагрев себя и окружающего воздуха). Что вообще-то не делает ломёжку с горки выгодной!

И мой опыт в Финке это в общем подтверждает: я могу ничего не делать и заехать на 1/4 следующей горки до остановки, либо вваливать на спуске и заехать на 1/2 следующей горки до остановки. Разница не настолько большая, чтобы тратить силы вместо короткого отдыха, рисковать собой и велосипедом за счет небезопасной скорости (если дело на грунте) и т. д.

Начнем с того, что твой режим катания является очень вырожденным случаем медленного хламовозного туризма и к 99% поездок всех велосипедистов неприменим.

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Fri, 02 August 2013 14:47

А я согласен с вороном.
Передачи для "вкручивания с горки" не нужны.
Если склон длинный, 50 км в час и так легко едет само.
Если вкручивать - это что - 70 ?

Разница есть, если после спуска сразу идёт подъём. От того, какую ты скорость набрал (30 или 40) зависит то, как легко ты выедешь на подъём - вылетишь по инерции или будет натужно молотить.
Впрочем, эта разница некритична, и ваще, на коротких спусках поднажать до 40 можно и на обычной ходовой передаче (которая у большинства на 30 км/ч при 90 об/мин).

[Kimber1]

Alex HiNT писал(а) Fri, 02 August 2013 16:53

Это работает только для относительно коротких подъемов и спусков.
Если подъем /спуск хотя бы по километру - это все неважно.

Видел я ваш Крым. До подъема еще доехать надо.

[VORON]

feurwerk писал(а) Fri, 02 August 2013 18:15

Начнем с того, что твой режим катания является очень вырожденным случаем медленного хламовозного туризма и к 99% поездок всех велосипедистов неприменим.

А 98% всех велосипедистов ездят по городам и паркам со скоростью 15 км/ч, им все эти Финки и Крымы вообще до лампочки.

[Michel]

VORON писал(а) Fri, 02 August 2013 15:27

Zeppelin писал(а) Fri, 02 August 2013 15:24

при чем тут аливио/деор?

ЕМНИП, начиная с Деоре у Шимано появляется двойной сброс (и указательным, и большим).

именно так, сначала по привычке пальцуешь как Скобарь, потом приходит озарение и лучший контроль

[Michel]

feurwerk писал(а) Fri, 02 August 2013 18:15

Начнем с того, что твой режим катания является очень вырожденным случаем медленного хламовозного туризма и к 99% поездок всех велосипедистов неприменим.

Что касаемо русского туризма в Финляндии напротив это 99% Ворон стайл и 1% бреветчиков на шоссерах, а с хорошим грузом на багажнике крутить на спуске пытаясь штурмовать горки с разгона это очень рискованно, расколбасит и улетишь нахрен.
Мой мтб сильно переделанный под скоростную езду по шоссе очень по разному себя ведет с груженным багажником и без, с грузом я торможу на спусках, когда скорость приближается к опасной, без груза могу и повкручивать в разумных пределах.

[BOOTSMANN]

petruxa писал(а) Fri, 02 August 2013 00:42

Интересно
Много езжу и наблюдаю.
Люди почти не пользуются передачами. Как к перекрёстку подъехал на высокой, так и стартует на ней, уповая на силу мышц и крепость конструкции. Или наоборот гонит в потоке и мельтешит быстро-быстро ножками! Это не говоря о тех кто не смазывает цепь. Даже неоднократно случается видеть атлетов-шоссейников, которые с трудом уезжают с перекрёстка на самой высокой передаче.
Было бы интересно узнать, в каком режиме и по каким поводам пользуетесь переключателем лично вы.
На мой взгляд логичнее всего пользоваться ими как на автомобиле: пусть их целых 7-8-9, но при их постоянном переборе от и до мне кажется езда комфортнее чем давить постоянно самую высокую или крутить самую низкую. Можно конечно и идти всё время на средней, но это уж слишком постно!

Для цивильных покатушечников решение проблемы - планетарная втулка. на ней переключение в городском траффике упрощается существенно.
Все остальные сПОЦмэны и воображающия себя оными вынужденны смириться с недостатками многозвездочной трансмиссии...

[Nodens]

BOOTSMANN писал(а) Sat, 03 August 2013 10:03

Для цивильных покатушечников решение проблемы - планетарная втулка. на ней переключение в городском траффике упрощается существенно.
Все остальные сПОЦмэны и воображающия себя оными вынужденны смириться с недостатками многозвездочной трансмиссии...

А то что у неё диапазон никакой (не считая рохлова) не смущает? По городу то самое то (хотя по городу и на сингле можно) а вот на грунтах с рельефом хреновато будет особенно с грузом

[BOOTSMANN]

Третий сезон езжу на Шимано 8, звезды 40х21, везде всего хватает, а в крутые горы и пешочком полезней ноги размять, чем маслачить с черепашьей скоростью передвижения.
К сожалению, никто и ничто не совершенно. Изменено 3 августа 2013 г. пользователем BOOTSMANN

[petruxa]

Всем спасибо. Читаю с интересом. Сам я настолько привык пользоваться скоростями, что всё это дело происходит на полном автомате. При торможении переключаюсь вниз, при разгоне наверх. При полной остановке до первой скорости, при разгоне люблю переключаться быстро. Сейчас иду на последней скорости 30 км/час легко. Это про задние 8 скоростей. Если прямой участок с ветерком - включаю переднюю повышающую. Додавливал на ней до 46, дальше запас чувствую, но лисапет новый, организм пропитой и уверенности нет. Передней понижающей почти не пользуюсь - в Питере серьёзных подъёмов нет, это вам не Смоленск!

[hassisin]

По городу использую меньше половины передач. Нам первой звезде системы в городе не езжу, на большой использую 4-6 (дальше мне гибрид не раскрутить), на средней те же 4-6. Этого диапазона мне в городе более чем достаточно. Итого 6 нужных в городе передач. Может действительно поставить сзади планетарку, а спереди оставить одну звезду?

[Nodens]

VORON писал(а) Fri, 02 August 2013 16:22

Nodens писал(а) Fri, 02 August 2013 16:09

Может стоит 32 на 36 заменить?

А смысл? Я за полтора года на найнере переключался на 44Т ровно один раз - когда в Исландии летел с 20% спуска без груза с сильным попутным ветром. Зато на передаче 32-36 можно вполне уверенно грести по всяким буеракам без необходимости переключаться спереди на малую.

Смысл в том что маленькие звёзды кассеты изнашиваются быстрее больших
А с 36 верхушка кассеты используется не часто (на найнере, на 26 колёсах уже приходится и на 36-11 покрутить). Изменено 3 августа 2013 г. пользователем Nodens

[hassisin]

[quote title=feurwerk писал(а) Fri, 02 August 2013 16:44]Alex HiNT писал(а) Fri, 02 August 2013 16:34

Nodens писал(а) Fri, 02 August 2013 16:28

VORON писал(а) Fri, 02 August 2013 16:19

Ну ну. Качели как проще раскачать? Толкать когда они идут вниз или поднимать вверх руками.

Энергетически одинаково.
Просто ловить руками качели внизу, где их скорость максимальна, слегка неудобно.

Энергия равна силе, помноженной на расстояние. При равном спуске и подъеме, если ты ломишь только в подъем, то у тебя силу надо будет приложить только на расстояния подъема и для получения той же энергии тебе придется приложить в два раза бОльшую силу, чем если ты половину энергии запасешь в виде кинетической, приложенной на разгоне со спуска.

Чему, чему, простите, равна энергия? Это где сейчас так забавно физику преподают?

[O`K]

hassisin писал(а) Sat, 03 August 2013 02:55

Может действительно поставить сзади планетарку, а спереди оставить одну звезду?

для катания только по асфальту и в Питере - да.
для всего остального - нет.

[TarasB]

hassisin писал(а) Sat, 03 August 2013 15:36

Чему, чему, простите, равна энергия?

Силе, умноженной на расстояние.
А у вас иначе?
Это где сейчас так забавно физику преподают?

Цитата:

для катания только по асфальту и в Питере - да.
для всего остального - нет.

Для катания по длинной асфальтовой трассе - нет.
Для всего остального - да.

[gtf1]

TarasB писал(а) Sat, 03 August 2013 15:50

Для всего остального - да.

Нафиг-нафиг ))

[Alex HiNT]

TarasB писал(а) Sat, 03 August 2013 15:50

Для катания по длинной асфальтовой трассе - нет.
Для всего остального - да.

И чем плоха планетарка на длинной асфальтовой трассе ?

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Sat, 03 August 2013 16:09

И чем плоха планетарка на длинной асфальтовой трассе ?

Тем же, чем и везде - вес, КПД, большие разрывы.

Но именно на трассе минусы внешнего переключателя никак не проявляются. Планетарке нечем крыть.

[Nodens]

TarasB писал(а) Sat, 03 August 2013 15:50

Силе, умноженной на расстояние.
А у вас иначе?
Это где сейчас так забавно физику преподают?

Ещё раз. Энергия. Не всё что измеряется в джоулях является энергией. Хотя в данном случае пофиг.

[Alex HiNT]

TarasB писал(а) Sat, 03 August 2013 16:12

Alex HiNT писал(а) Sat, 03 August 2013 16:09

И чем плоха планетарка на длинной асфальтовой трассе ?

Тем же, чем и везде - вес, КПД, большие разрывы.

Но именно на трассе минусы внешнего переключателя никак не проявляются. Планетарке нечем крыть.

На длинной асфальтовой трассе вообще пофиг чем переключать. Сами переключения происходят редко. Ускорения тоже редко так что вес тоже пофиг.Поставил и пили себе.
Более того раскрученнная "тяжелая" планетарка едет плавнее. Как раз веревки выигрывают там, где нужно постоянно раскручиваться и тормозить, т.к. колесо легче.
Большие разрывы - это ты про трешку. Ну да.

Я вот тут на днях, кстати проделал над собой очередной эксперимент - поехал в покатушку на гибриде с веревками, вместо своего обычного планетарного вела. Практически ровно 100 км.
Я устал гораздо больше, чем в предыдущей покатушке на 180 км.
Вел ехал откровенно хуже, чем планетарный. На что грешить я даже и не понимаю. Все вроде хорошо - покрышки накачаны, тормоза не цепляют, переклюки переключает, втулки вроде норм., вилка макет - и та кое-где работала, а как скорость выше 15 - как в вату едешь. Постоянно надо крутить. Наката нет. Ветрообстановка была идентичная.
Это при том что 180 км я ехал с велоштанами, в которых было одного пойла 4 кг., а на гибриде с рюкзачком не более пары кг.
Какая-то причина наверняка есть, но вот что переклюки это не главное по-моему ясно.

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Sat, 03 August 2013 17:11

На длинной асфальтовой трассе вообще пофиг чем переключать. Сами переключения происходят редко. Ускорения тоже редко так что вес тоже пофиг

Именно. Ускорения (особенно с места) - редко, переключения - редко, сюрпризы в виде внезапной ямы под лужей посреди болота - исключены, грязи на цепи - никакой, нагрузки на цепь - мизерные, потому что звёзды больше, чем в КК, поэтому тут и "верёвки" справятся. Зато у верёвок есть то, чего нет ни у одной планетарки

Показать скрытый текст

кроме елана-12

- это возможность на крейсерской скорости настроить свои обороты с точностью до меньше 10 процентов.
Цитата:

Более того раскрученнная "тяжелая" планетарка едет плавнее.

Но энергии на поддержание скорости (при прочих равных) требуется одинаково независимо от плавности хода. Впрочем, тут могут быть приколы второго порядка, типа ногам легче работать в более стабильном режиме.
А при езде в группе эта плавность выходит боком. Сначала кочегаришь, чтоб не отстать от впередиидущего, потом понимаешь, что перестарался, потому что вел всё продолжает гад приближаться к впередиидущему, хотя тот неслабо так крутит педали.
Цитата:

Вел ехал откровенно хуже, чем планетарный.

Вряд ли это из-за трансмиссии.
Мало кто будет спорить, что в "верёвках" потерь меньше. Да, это копейки, но при прочих равных этот фактор уже имеет смысл.