Не понял

[LeshKa]

http://top.rbc.ru/spb_sz/19/06/2013/862505.shtml

" Однако в сегодняшней ситуации с безопасностью появление новых пользователей автоматически означает дальнейший рост числа аварий и жертв. Как показало обсуждение, главное условие безопасности - строительство полноценной сети выделенных велодорожек - в ближайшие годы выполнено не будет ввиду дороговизны, технической сложности и так далее. Поэтому остается вопрос, насколько гуманно выводить на дороги новых велосипедистов, не обеспечив защиту уже существующих."

О какой "дороговизны, технической сложности и так далее" идет
речь?
Змей Гуревич сдался?)

PS Грустно.

[Змей Гуревич]

LeshKa писал(а) Thu, 20 June 2013 00:45

http://top.rbc.ru/spb_sz/19/06/2013/862505.shtml

" Однако в сегодняшней ситуации с безопасностью появление новых пользователей автоматически означает дальнейший рост числа аварий и жертв. Как показало обсуждение, главное условие безопасности - строительство полноценной сети выделенных велодорожек - в ближайшие годы выполнено не будет ввиду дороговизны, технической сложности и так далее. Поэтому остается вопрос, насколько гуманно выводить на дороги новых велосипедистов, не обеспечив защиту уже существующих."

О какой "дороговизны, технической сложности и так далее" идет
речь?
Змей Гуревич сдался?)

PS Грустно.

А мне то что сдаваться, или идти в атаку? Я что ли в городе дорожки строю? . Не я. Я зеркало. И могу констатировать факт, что в ближайшие годы строительство полноценной сети выделенных дорожек в городе сделано не будет . Могу поспорить с Вами на велосипед .

Или я должен был сказать, что будет? Но бюджет то не у меня .

Я говорю что вижу. Говорю правду. А правду говорить легко и приятно .

А нам что в атаку идти, что сдаваться - это все равно . Крутить педали будем и с дорожками и бизоных..

НО подталкивать ситуацию будем. И я уверен, что сеть велодорожек покроет своей паутиной весь город. И ста лет не пройдет. Сядем в 2113 году, достанем кефиру, и обсудим итоги

[LeshKa]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 20 June 2013 00:54

LeshKa писал(а) Thu, 20 June 2013 00:45

http://top.rbc.ru/spb_sz/19/06/2013/862505.shtml

" Однако в сегодняшней ситуации с безопасностью появление новых пользователей автоматически означает дальнейший рост числа аварий и жертв. Как показало обсуждение, главное условие безопасности - строительство полноценной сети выделенных велодорожек - в ближайшие годы выполнено не будет ввиду дороговизны, технической сложности и так далее. Поэтому остается вопрос, насколько гуманно выводить на дороги новых велосипедистов, не обеспечив защиту уже существующих."

О какой "дороговизны, технической сложности и так далее" идет
речь?
Змей Гуревич сдался?)

PS Грустно.

А мне то что сдаваться, или идти в атаку? Я что ли в городе дорожки строю? . Не я. Я зеркало. И могу констатировать факт, что в ближайшие годы строительство полноценной сети выделенных дорожек в городе сделано не будет . Могу поспорить с Вами на велосипед .

Или я должен был сказать, что будет? Но бюджет то не у меня .

Я говорю что вижу. Говорю правду. А правду говорить легко и приятно .

А нам что в атаку идти, что сдаваться - это все равно . Крутить педали будем и с дорожками и бизоных..

НО подталкивать ситуацию будем. И я уверен, что сеть велодорожек покроет своей паутиной весь город. И ста лет не пройдет. Сядем в 2113 году, достанем кефиру, и обсудим итоги

Нет, я не наезжаю))
Я вижу массу байкеров, броуновское движение. Ну, не Амстердам,
но приближаемся. Количество перейдет в качество, как бы Вы Гегеля/Маркса не любили)))
PS Кефир будем пить в 2015. Я - оптимист) Мы победим!

[Змей Гуревич]

LeshKa писал(а) Thu, 20 June 2013 01:11

Гегеля/Маркса не любили)))
PS Кефир будем пить в 2015. Я - оптимист) Мы победим!

Я тоже оптимист, однако у меня просто есть кое какая информация.

А именно такая:

КРТИ выпустил постановление, которое однако я пока не видел. Постановление ущло на соглаование в другие комитеты. Это вообще не плохо само по себе. Даже хорошо. Это означает сразу две вещи:
первая, что в этом году строительства не будет.
вторая, что теоретически какое-то строительство будет в каком то обозримом будущем.

Что еще есть в плюсах-минусах. в Минусе то, что в прототипе постановления было 220 км велодорожек. И по версии КРТИ. это нужно ОПТИМИЗИРОВАТЬ. То есть, сократить. "программа должна быть реалистична". Значит, порежут. Вот на сколько порежут, пока не ясно.

Так что скорее всего, в 2015 году будем пить кефир точно. Но дорожек прибавится увы немного. Изменено 19 июня 2013 г. пользователем Змей Гуревич

[LeshKa]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 20 June 2013 01:15

LeshKa писал(а) Thu, 20 June 2013 01:11

Гегеля/Маркса не любили)))
PS Кефир будем пить в 2015. Я - оптимист) Мы победим!

Я тоже оптимист, однако у меня просто есть кое какая информация.

А именно такая:

КРТИ выпустил постановление, которое однако я пока не видел. Постановление ущло на соглаование в другие комитеты. Это вообще не плохо само по себе. Даже хорошо. Это означает сразу две вещи:
первая, что в этом году строительства не будет.
вторая, что теоретически какое-то строительство будет в каком то обозримом будущем.

Что еще есть в плюсах-минусах. в Минусе то, что в прототипе постановления было 220 км велодорожек. И по версии КРТИ. это нужно ОПТИМИЗИРОВАТЬ. То есть, сократить. "программа должна быть реалистична". Значит, порежут. Вот на сколько порежут, пока не ясно.

Так что скорее всего, в 2015 году будем пить кефир точно. Но дорожек прибавится увы немного.

По своему району - продолжение Суздальского пр. от Выб. шоссе до
дороги на Каменку - по обеим сторонам 3-метровые тротуары уже сделали. Вдоль Парашютной 4-метровые дорожки с разделительной сделали (идут в никуда, но народ активно катается). То есть,
новые дороги уже делают с учетом нас. Так что, не все так плохо).
И, ОПТИМИЗИРОВАТЬ /= сократить (мы же оптимисты))).

[GreyStar]

А что тут непонятно-то? Это очень толстый намёк. В Новосибирске уже началось: руководство города прямо говорит о том, чтобы запретить велосипедистам выезжать на дороги. Количество велосипедистов за последние два года выросло просто невероятно, может быть, даже в разы. А велоинфраструктуры и массовой велокультуры, как таковой, у нас нет. Это создаёт некоторые проблемы нашим бюрократам: количество ДТП с участием велосипедистов тоже выросло. И у чиновников сейчас стоит выбор: или создавать эту самую инфраструктуру, на которой бабла особо не попилишь, да и заморочно это, или просто запретить передвижение на велосипедах.

По советско-российской бюрократической традиции, самое простое решение проблемы - это её запретить. И появилось у меня очень нехорошее чувство... Изменено 20 июня 2013 г. пользователем GreyStar

[Костя]

Цитата:

Тест на мотивацию:
Как можно заставить сотрудника прыгнуть с моста.
Американцу говорят:
«Гражданин, вы получите миллион долларов, если прыгнете с моста в реку».
Американец требует подписания контракта и предоплаты, после чего спокойно прыгает в воду.
Немцу говорят:
«Вы получите миллион долларов, если прыгнете с моста».
Немец не соглашается, говорит, что у него дела, семья, обязанности. Ему говорят:
«Но есть строгий приказ вашего руководителя прыгнуть с моста».
Немец немедленно прыгает.
Русскому говорят:
«Вы получите миллион долларов, если прыгнете с моста в реку».
Русский в ответ: «Чихал я на ваши миллионы» и идет по своим делам.
Ему говорят: «Ваш начальник приказал вам прыгнуть с моста».
Русский: «Чихал я на приказы» и идет дальше.
Ему говорят: «Вы знаете, вообще-то с этого моста прыгать запрещено».
Русский перелезает через перила и со словами: «А чихал я на ваши запреты» прыгает.

[chimich]

Вот это, кстати, весьма спорное утверждение:
Цитата:

главное условие безопасности - строительство полноценной сети выделенных велодорожек

Практически в любой статье про велодорожки рассказывается, что есть исследования, показывающие, что они увеличивают аварийность, и есть исследования, дающие обратные результаты.

[Скобарь]

GreyStar писал(а) Thu, 20 June 2013 11:05

А что тут непонятно-то? Это очень толстый намёк. В Новосибирске уже началось: руководство города прямо говорит о том, чтобы запретить велосипедистам выезжать на дороги.

Там вобщето написано, убирать велосипедистов с дорог путем постройки дорожек в новых раёнах, если быть точным.

[chimich]

Илья, а можете пояснить вот этот тезис:
Цитата:

Но и недостатков у столичного проекта хватает. Гуревич выделил три главных. Маршруты велодорожек явно нарисованы автомобилистами, поскольку привязаны к дорогам, а надо уводить велотрассы подальше от оживленных магистралей и улиц. Это в интересах безопасности велосипедистов и комфорта их поездок.

Может быть, Вы уже где-то рассказывали. Я не помню.
Хочу понять, почему. Если можно, на каких-нибудь примерах.

Читаю сборник датских концепций. Так датчане пишут, что велодорожки надо строить там, где по ним будут ездить больше велосипедистов, где есть точки притяжения. А если проложить дорожки там, где проще избежать конфликтов с автомобильным трафиком - по соседним второстепенным улицам, то велосипедисты не будут ими пользоваться. Ведь всякие точки притяжения расположены именно на оживленных улицах.
А про внеуличные велодорожки пишут, что они используются преимущественно в рекреационных целях.

[GreyStar]

Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 12:54

GreyStar писал(а) Thu, 20 June 2013 11:05

А что тут непонятно-то? Это очень толстый намёк. В Новосибирске уже началось: руководство города прямо говорит о том, чтобы запретить велосипедистам выезжать на дороги.

Там вобщето написано, убирать велосипедистов с дорог путем постройки дорожек в новых раёнах, если быть точным.

Так построят пару километров велодорожек, для вида, а по дорогам запретят ездить. И эти велодорожки тут же займут пешеходы, мамочки с колясками или вообще авто парковаться будут. Что тогда делать будем?

Ладно, может и не всё так страшно, это просто у меня приступ паники.))) Но жизненный опыт подсказывает - от чиновников ничего хорошего не жди.

[Скобарь]

GreyStar писал(а) Thu, 20 June 2013 13:52

Так построят пару километров велодорожек, для вида, а по дорогам запретят ездить. И эти велодорожки тут же займут пешеходы, мамочки с колясками или вообще авто парковаться будут. Что тогда делать будем?

Да я как-то не заметил в том письме угроз "запретить ваще".
Сказано, что уберем-ка мы вас с дороги, где дорожки для вас построены.

[Змей Гуревич]

chimich писал(а) Thu, 20 June 2013 13:38

Илья, а можете пояснить вот этот тезис:
Цитата:

Но и недостатков у столичного проекта хватает. Гуревич выделил три главных. Маршруты велодорожек явно нарисованы автомобилистами, поскольку привязаны к дорогам, а надо уводить велотрассы подальше от оживленных магистралей и улиц. Это в интересах безопасности велосипедистов и комфорта их поездок.

Может быть, Вы уже где-то рассказывали. Я не помню.
Хочу понять, почему. Если можно, на каких-нибудь примерах.

Читаю сборник датских концепций. Так датчане пишут, что велодорожки надо строить там, где по ним будут ездить больше велосипедистов, где есть точки притяжения. А если проложить дорожки там, где проще избежать конфликтов с автомобильным трафиком - по соседним второстепенным улицам, то велосипедисты не будут ими пользоваться. Ведь всякие точки притяжения расположены именно на оживленных улицах.
А про внеуличные велодорожки пишут, что они используются преимущественно в рекреационных целях.

Лучшее - враг хорошего. этот тезис об этом. Я был на конференции в Орхусе, и там демонстрировали интересное решение: у них есть парк, который клином входит в город, начинаясь от тамошнего КАДа. И что они сделали? У КАДА сделали АВТОпарковку, на Авторапковке поставили БОКСЫ для хранения великов. а саму дорожку провели не вдоль дороги, что идет от КАД в центр, а через парк. Успех был феерический. ПОтом я поездил по Дании и увидел как это сделано еще и в Оденсе.

Вот в этой парадигме я и рассуждаю: ЕСЛИ (ключевое слово - ЕСЛИ, так как мы живем в реальном мире, и вдоль ЛИтейного проспекта НИКАКИХ парков нет) итак, ЕСЛИ существует возможность сделать велодорожку которая идет в центр максимально через парки, набережные и зоны отдыха - надо делать так. Если НЕТ такой возможности - то вдоль трасс.

Пример: Въезд в Питер со стороны Рыбацкого. Можно сделать велодорожку вдоль шоссе, а можно проработать вариант вдоль НЕВЫ. В одном случае люди будут ехать в грохоте и пыли от шоссе, в другом это будет феерическая поездка вдоль воды с отличными видами.

НО это, конечно, ОЧЕНЬ ограниченное количество мест, где так можно сделать. У нас увы зеленых массивов мало.

но надо пошукать. .

В изложении журналистов смысл ИСКАЗИЛСЯ немного.

[Змей Гуревич]

это не ОБЩИЙ принцип - а ЧАСТНЫЕ вещи. Например: выезд в моем направлении в КОлтуши по КОсыгина. Велодорожку можно вести в километре севернее от шоссе через лесопарк. Тут это сработает, людей поедет больше.

А в целом, в как ОБЩИЙ принцип, это конечно не работает.

[Змей Гуревич]

chimich писал(а) Thu, 20 June 2013 12:09

Вот это, кстати, весьма спорное утверждение:
Цитата:

главное условие безопасности - строительство полноценной сети выделенных велодорожек

Практически в любой статье про велодорожки рассказывается, что есть исследования, показывающие, что они увеличивают аварийность, и есть исследования, дающие обратные результаты.

на сколько я понимаю, дело в развитии общества и транспорта. В Германии например, я читал работу, что ВЫДЕЛЕНИЕ велосипедистов УВЕЛИЧИВАЕТ аварийность. Но я пять раз ездил по Германии на велосипеде, и я знаю почему .

Скорость движения в немецких городах бывает 30 км в час, 50 км в час. 50 - это стандартное ограничение, 30 - частый знак в центрах. Есть еще вылетные маистрали из гордов, которые либо дублированы велодорожками, либо велодорожки идут отдельно, как я писал выше.

У нас скорость потока в городах 75 км в час. там где ограничение 40 люди ездят 60.

это совершенно иное дело. СОвершенно иные скорости. Вообще в целом ехать не приятно, когда мимо тебя проносятся машины со скоростью 70 км в час. А у нас на дороге в принципе два режима: пробка и гонка .

Вот посему я полагаю, что ИМЕННО для РОссийских условий надо выделать велосипедные дорожки, и это даст эффект. Хотя вот в Германии это дает ОБРАТНЫЙ эффект.

Ну так мы знаем, что русскому хорошо - то немцу смерть .

[chimich]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 20 June 2013 15:09

Вот посему я полагаю, что ИМЕННО для РОссийских условий надо выделать велосипедные дорожки, и это даст эффект. Хотя вот в Германии это дает ОБРАТНЫЙ эффект.
Ну так мы знаем, что русскому хорошо - то немцу смерть .

Спасибо за разъяснения. Журналисты привирают хоть и немного, но при желании такие перлы можно прочитать совершенно наоборот - что Гуревич поддерживает идею строительства велодорожек в парках.

Но я Вас понял. И согласен.
Я-то как раз обеими руками за обособленные велодорожки.
А про увеличение аварийности, насколько я понимаю, все зависит от того, как ее считать. Поэтому мнения и расходятся. А еще датчане и голландцы критикуют немцев, что они пытаются повторить голландский подход, но очень многого недорабатывают. Недорабатывают в частности, в плане обеспечения безопасности на перекрестках.
Велодорожки почти исключают аварии (с участием велосипедистов) на перегонах, но приводят к повышению аварийности на перекрестках. Собственно, это даже у нас на пр. Луначарского можно видеть на карте ДТП. Пересечения ПЧ - это самое опасное место велодорожек. Поэтому тут надо не на Германию равняться, а на более лучшие примеры. Неслучайно лондонская программа велосипедизации называлась Go Dutch!

[Змей Гуревич]

будем выступать единым велофронтом.

[Михаил Иткин]

Про Германию у меня кстати складывается ощущение, что велосипедистов стараются поместить так, чтобы они не мешали автотрафику. А в Голландии, наоборот, смешать их, отделить от пешеходов. Если даже по гугл стрит вью погулять, то разница заметна.

Может последние проекты немецкие лучше, больше направлены на смешение, но ранние нет.

Голландский подход мне кажется эффективней, намного удобней перемещаться рядом с автопотоком, а не пешеходным. Ну или не с автопотоком, но по дорогам изначально спроектированным для велосипедистов. Изменено 20 июня 2013 г. пользователем Михаил Иткин

[Змей Гуревич]

Михаил Иткин писал(а) Thu, 20 June 2013 18:44

Про Германию у меня кстати складывается ощущение, что велосипедистов стараются поместить так, чтобы они не мешали автотрафику. А в Голландии, наоборот, смешать их, отделить от пешеходов. Если даже по гугл стрит вью погулять, то разница заметна.

Может последние проекты немецкие лучше, больше направлены на смешение, но ранние нет.

Голландский подход мне кажется эффективней, намного удобней перемещаться рядом с автопотоком, а не пешеходным.

тут вам европейцам виднее. что у вас, что в Голландии поток - 50 км в час в городе. А у нас - 70 км в час, а кое где и выше.Вот посему при 50 км в час и можно думать, так лучше, или эдак. А при 70 даже думать не надо - слишком тяжелы последствия ошибок. ГДе то была статистика на сколько увеличивается смертность в ДТП при 60 км в час по сравнению с 50 км в час. А при 70 - вообще.. даже статистики нет

[Михаил Иткин]

Змей Гуревич писал(а) Thu, 20 June 2013 16:50

тут вам европейцам виднее. что у вас, что в Голландии поток - 50 км в час в городе. А у нас - 70 км в час, а кое где и выше.Вот посему при 50 км в час и можно думать, так лучше, или эдак.

Да, при таком раскладе лучше отдельно, это правда. От полоски на асфальте будет мало толку, по возможности лучше отделять.

[COPATHuK]

Змей, двигай тему, что в некоторых случаях ВД вполне могут быть на тротуарах. Особенно в новых районах, на набережных, на мостах. Практически нужна только разметка. Да, это не отка...бюджетоемко, но мож, как то кто-то попиарится на этом.
С дорог обычному люду точно надо валить. Так хоть нарушителями не будем.
Ну на кой черт рисковать собой на Смоленской (см. стикер) Приморском, Песочной, Выборгской и прочих набаережных? На многих мостах... они ж пустые практически.