Результаты конкурса Путь-2012 и официальных чемпионатов

[крамар]

Подведены результаты конкурса Путь 2012
И, так же, подведены результаты чемпионата http://dneproveloklub.dp.ua/forum/index.php/topic,2344.0.html , России и Международного чемпионата.

И вот какая интересная штука получается:
1. Дещеревский А. - 1 место конкурса Путь среди велопутешествий, 1 место в чемпионате России, 2 место в международном чемпионате, 3 место в чемпионате ФСТ-ОТМ
2. Козинов С. - 1 место в конкурсе Путь среди горных походов, 3 место в чемпионате Украины, 1 место в чемпионате ФСТ-ОТМ
3. Кривошеев О. (Василий Б. в засаде - 2 место в конкурсе Путь среди горных походов, 1 место в чемпионате Украины, 1 место в международном чемпионате
4. Канищев Е. - 5 место в конкурсе Путь среди горных походов, 7 место в чемпионате Украины, 7 место тв международном чемпионате
5. Андрушевич А. - 7 место в конкурсе путь среди горных походов, 2 место в чемпионате Украины, 4 место в международном чемпионате
6. Гришин Д. 11 место в конкурсе Путь, 4 место в международном чемпионате среди 4КС, 7 место в чемпионате России, 3 место в чемпионате ФСТ-ОТМ среди 4 КС
7. Потапенко В. 13 место в конкурсе Путь среди горных походов, 2 место в чемпионате Москвы, 2 место в чемпионате ФСТ-ОТМ среди 4КС
8. Будкин К.
9. Полякова И.
10. Потапенко А.
11. Мальцев В.
12. Потапенко В.
13. Полякова И.
14. Кузов А.
15. Окунев А.
16. Васильев В. (Санта)
17. Пинчук В.
18. Грачев П.
19. Бучельников Н.
20. Комиссаров Д.
21. Вассарман Л.
22. Корсаков А.

Все эти походы участвовали и в конкурсе и в чемпионатах по официальной методике. Результаты их так же получились очень близкими.
Кроме того, надо сказать, что судьями конкурса Путь 2012 и одновременно судьями различных официальных чемпионатов были:
1. Ибатулин Павел,
2. Томас Игорь
3. Русаков Сергей
4. Гришин Дмитрий
5. Фефелов Александр
По Украине у меня нет данных кто судил, но думаю и тут пересечения были

К чему я привёл эти данные: может стоит закончить это никому не нужное противостояние??? Может стоит сообща искать пути развития и популяризации велотуризма? Ведь многие из участников конкурса ничего не хотят слышать об официальной системе, а апологеты этой системы игнорируют конкурс, участвую только в чемпионатах и не лестно отзываются об участниках конкурса. Я знаю что и те и другие читают этот форум, хотя не все это показывают.

Ребята!! давайте жить дружно! и работать сообща!!!

Добавила дату в название темы.

Изменено 2 октября 2015 г. пользователем terra

[Santa]

Саня, а где ты видишь противостояние? То, что среди участников ЧР есть настроенные против Пути, а среди "путейцев" - против "официоза", говорит лишь об их личной позиции. Ну не приемлют и всё. Ну и ладно, мы ж за плюрализм мнений и растреливать никого за это не будем. А вот над расширением "общей области" поработать наверняка стоит. Т.е. как агитировать "путёвый" электорат доводить свои отчёты до кондиций ЧР, так и "другую сторону" - привлекать к нашему конкурсу. Т.е. по-большому счёту, принципиальных разногласий не было и нет.
Но. Если 100% отчётов ЧР могут участвовать в "Пути", то далеко не все наши отчёты - в ЧР. Т.е. здесь "круг охвата" гораздо больше. Это видно и по количеству отчётов, и по числу судей.
И ещё. С нашей стороны вроде бы никаких препятствий к общению нет. Ну захоти те же Боголюбов и Романов поучаствовать - кто ж им помешает. Захоти судить - вперёд и с песней. А в ТССР пока отчёт не оформишь с расчётом всех этих дурацких ПП и ЛП - и близко не подходи. Судейство ж там - это вообще особая каста. Как-то я плохо представляю, чтобы там "прижились" наши лучшие судьи, например, тот же Бондаренко, без судейских категорий и подтверждённого 1 разряда. Как был закостенелый орган, так и остался.
Хотя может я чего-то не знаю?

[Vasily_]

Мне кажется, что все несколько иначе. Разногласия между представителями официального и неофициального велотуризма - это лишь незначительная часть сложных взаимоотношений в велотуризме. Я, вроде бы, лицо достаточно официальное, член трех МКК и целого ряда других комиссий федерации спортивного туризма. При этом нередко у меня есть полное взаимопонимание с представителями неофициального туризма, а с некоторыми официальными товарищами, мне кажется, я не смогу найти общий язык никогда. В противостоянии, которое обозначил крамар, я не знаю, к какой из сторон отношусь.

Велотуризм чрезвычайно разнообразен по стилям. Различие между этими стилями иногда сильнее, чем между некоторыми другими видами туризма (горный и пешеходный, пешеходный и лыжный, горный и спелео). При этом проявляется общечеловеческая черта нежелания понимать чужую позицию: правильно - это так, как делаю я. Возникает стремление навязать всем свои стандарты, свое видение велотуризма. В этих условиях противостояние будет всегда. Кто-то его видит по линии официальный-неофициальный туризм, кто-то по линии асфальтовый-грунтовый, кто-то тольковседле-велопешком, кто-то одиночный-массовый, кто-то познавательный-спортивный и т.п. К сожалению, организаторы конкурса Путь тоже хотят навязать участникам свои стандарты и в этом смысле абсолютно ничем не отличаются от федерации спортивного туризма.

Таким образом, даже если конкурс Путь и официальный туризм по призыву крамара придут к взаимопониманию и договорятся о единых стандартах, единства в туризме все равно не будет. Возникнет новая оппозиция, противостоящая альянсу Пути и официального туризма.

Лично я привык делать то, что мне нравится и меня не смущает противостояние с кем угодно, если он сам этого хочет. Но все же хотелось бы найти какую-то среду, где противостояния были бы сведены к минимуму, где представитель любого стиля велотуризма не чувствовал бы себя изгоем. И Путь, как фестиваль велотуризма, мог бы стать такой средой, но в последние годы наметилось явное стремление к созданию своих стандартов, излишней формализации во всем, фактически, некоторому подражанию официальной федерации спортивного туризма.

[domk]

Vasily_ писал(а) Tue, 16 April 2013 11:46

Лично я привык делать то, что мне нравится.

+1 тратить даже час на оформление каких-то бумажек - просто потеря времени.

[Vasily_]

Не согласен. Это детское неразумное упрямство. Мы же смазываем велосипед, меняем износившиеся запчасти, сутками коптим над треками маршрутов. Это все необходимо для того, чтобы обеспечить прохождение маршрута и сделать поход лучше. Оформление документов - из этого же перечня дел. Если кто-то не умеет для походной пользы дела использовать оформление документов - это говорит лишь о его неумении, но не о бесполезности таких документов. Хотя, случаи, конечно, бывают разные. Единых рецептов здесь быть не может.

[крамар]

Vasily_ писал(а) Tue, 16 April 2013 11:46

, я не знаю, к какой из сторон отношусь.

а уж я то как не знаю )) и там и там я один из главных организаторов )
Vasily_ писал(а) Tue, 16 April 2013 11:46

И Путь, как фестиваль велотуризма, мог бы стать такой средой, но в последние годы наметилось явное стремление к созданию своих стандартов, излишней формализации во всем, фактически, некоторому подражанию официальной федерации спортивного туризма.

Наверное это надо было бы обсуждать в другой теме, но раз уж возникло тут... Василий, мы готовы меняться! Мы открыты для диалога и уже не раз звали всех желающих (а особенно Вас) вступить в ряды организаторов. Естественно, что у каждого человека есть какое-то своё, отличное от других мнение и чем больше будет таких людей среди организаторов, тем правила будут демократичнее. Я принимаю решения, это верно, но я их принимаю только после детального обсуждения с другими организаторами. Волюнтаризмом не страдаю, но всех удовлетворить всё равно никогда не получится, недовольные будут всегда
Ну и раз уж разговор зашёл, то хотелось бы понять в чём Вы видите Цитата:

стремление к созданию своих стандартов, излишней формализации во всем

Поняв проблему легче её решить.
З.Ы. только не возвращайтесь опять к ПВД! Вы сами создали ЛилиПуть, давайте развивать его как филиал большого Пути, но не смешивать в одном котле! Пожалуйста

[Vasily_]

Дело не только в ПВД. Пока ставятся заборы и ограничения для велопоходов, призывы "жить дружно (на моих условиях )" бессмысленны.

Зачем я вам в рядах организаторов? Чтобы вносить дополнительные споры и неразбериху в работу оргкомитета? Этого от меня достаточно, как от просто участника. Я не раз высказывался против деления походов так, как оно есть. Оно обречено на абсурдные результаты. Никто в оргкомитете не хочет видеть, что в велопробегах победил равнинный поход. Отличный поход, но это равнинный поход, а не велопробег. В велопутешествиях победил горный поход, которому далеко до велопутешествия в принятой терминологии. Победитель среди равнинных походов имеет набор высоты 9760 м на 742 км пути, что заметно больше, чем у многих горных походов. Это приведены странности только среди победителей, а у простых смертных там вообще чудеса.
Не раз говорили, что смысл выставления баллов всем участникам в том, чтобы сравнить между собой сравнительно простые походы. Ну и как можно сравнивать, например, походы по Крыму, если часть из них оказалась в категории горных, а часть в равнинных? Причем, степень "горности" везде соизмерима, а иногода даже обратна заявленным категориям. И если походы по Крыму являются горными, то почему походы по Исландии или Корсике считают равнинными? Ну и так далее.
Оргкомитет не идет на отказ от деления на велосекты, от игнорирования ПВД, от недопуска к конкурсу вполне достойных походов. В таком случае, что подразумевается под призывом "жить дружно"? Изменено 17 апреля 2013 г. пользователем Vasily_

[domk]

Vasily_ писал(а) Wed, 17 April 2013 00:36

Если кто-то не умеет для походной пользы дела использовать оформление документов - это говорит лишь о его неумении, но не о бесполезности таких документов.

Ну вот! это аргумент, я понимаю!
Теперь вместо туалетной бумаги буду возить маршрутную книжку!

Расскажи, Василь, как можно использовать маршрутную книжку в Крыму, например

[крамар]

domk писал(а) Wed, 17 April 2013 14:15

Расскажи, Василь, как можно использовать маршрутную книжку в Крыму, например

Сергей, странно что Вы не знаете, но без маршрутной книжки зарегистрированной в КСС Украины уже года 3 как не пускают в нац.парки и заповедники Крыма

[крамар]

Vasily_ писал(а) Wed, 17 April 2013 13:14

Я не раз высказывался против деления походов так, как оно есть. Оно обречено на абсурдные результаты. Никто в оргкомитете не хочет видеть, что в велопробегах победил равнинный поход. Отличный поход, но это равнинный поход, а не велопробег. В велопутешествиях победил горный поход, которому далеко до велопутешествия в принятой терминологии. Победитель среди равнинных походов имеет набор высоты 9760 м на 742 км пути, что заметно больше, чем у многих горных походов. Это приведены странности только среди победителей, а у простых смертных там вообще чудеса.
Не раз говорили, что смысл выставления баллов всем участникам в том, чтобы сравнить между собой сравнительно простые походы. Ну и как можно сравнивать, например, походы по Крыму, если часть из них оказалась в категории горных, а часть в равнинных? Причем, степень "горности" везде соизмерима, а иногода даже обратна заявленным категориям. И если походы по Крыму являются горными, то почему походы по Исландии или Корсике считают равнинными? Ну и так далее.
Оргкомитет не идет на отказ от деления на велосекты, от игнорирования ПВД, от недопуска к конкурсу вполне достойных походов. В таком случае, что подразумевается под призывом "жить дружно"?

Василий, походы мы делим всего два года!!! И пришли к этому, только потому, что все судьи единогласно взвыли от невозможности прочитать и оценить такую массу отчётов. Как-то вы быстро об этом забыли ((
Никто не держится за именно такой принцип разбития, в прошлом году он был один, в этом другой. В следующем - видимо ещё изменится. Мы стараемся найти оптимальное сочетание.
Вы же призываете к полной анархии, на сколько я понимаю?
Поймите Вы, мы с Владом стараемся сделать как лучше! Может Вам покажется странным, но я тоже не со всеми правилами согласен! Но лучшего варианта не увидел. Пока. Возможно Вам удастся предложить нечто прекрасное.

[Vasily_]

domk, маршрутная книжка это всего лишь формальный атрибут организованного туризма, макушка айсберга. За этой книжкой стоят определенные требования к участникам, определенная система их подготовки и набора опыта, определенные требования к маршруту и подготовке группы к походу, определенные правила поведения как на маршруте, так и вне его. Если вы в маршрутной книжке не можете или не хотите увидеть ничего, кроме бумажки, это может вызывать только сожаление.

Я в детстве знал одну интересную бабку, которая не умела ни читать, ни писать и утверждала, что грамота- это зло, затуманивающее мозги. Так и померла, уверенная в своей правоте.

Вся процедура подготовки похода и оформления маршрутных документов это своего рода туристская грамота. Без этой грамоты можно прожить достаточно счастливую жизнь. Но нужно ли доказывать, что у грамотного человека эта жизнь будет насыщеннее и ярче. Если Вы не хотите осваивать эту грамоту живите счастливо без нее, как упомянутая выше бабка. Тут выбор только за вами.
Изменено 17 апреля 2013 г. пользователем Vasily_

[Vasily_]

крамар писал(а) Wed, 17 April 2013 16:38

Вы же призываете к полной анархии, на сколько я понимаю?
Поймите Вы, мы с Владом стараемся сделать как лучше!

Ваши благие намерения очевидны. Я, кстати, неоднократно снимал шляпу пред вашими трудами, без которых конкурса уже не было бы.

А об анархии у нас очень разные представления. Вот когда вы не допускаете к конкурсу массив походов короче пяти дней и обрекаете их на неконтролируемое развитие - это анархия. Когда в результате деления почти во всех номинациях побеждают походы, не соответствующие критериям объявленных номинаций - это анархия.

[VladG]

domk писал(а) Wed, 17 April 2013 14:15

Vasily_ писал(а) Wed, 17 April 2013 00:36

Если кто-то не умеет для походной пользы дела использовать... ...- это говорит лишь о его неумении, но не о бесполезности таких документов.

Ну вот! это аргумент, я понимаю!
Теперь вместо туалетной бумаги буду возить маршрутную книжку!

Messieurs, это нерационально!
Да, маршрутная книжка идеально подходит и по формату, и по качеству бумаги, но она же ж то-оненькая! Годиццо только для лилипуть-походов!
Во времена пресловутого "железного занавеса" я обычно брал в поход толстый литературный журнал - "Нева", к примеру, или "Памир", или "Неман" - вот это то, что надо для многодневки!
А ещё журнал и читать можно! в отличие от МК.
Сейчас с энтим сложнее стало, журналы в основном глянцевые... тернист и сложен путь велотуриста...

крамар писал(а) Wed, 17 April 2013 16:33

без маршрутной книжки зарегистрированной в КСС Украины уже года 3 как не пускают в нац.парки и заповедники Крыма

А вот в нац. парки Италии или Франции - пускают.
И таки нафига мне тогда сдался этот Крым?

[Vasily_]

VladG писал(а) Thu, 18 April 2013 00:22

domk писал(а) Wed, 17 April 2013 14:15

Теперь вместо туалетной бумаги буду возить маршрутную книжку!

Messieurs, это нерационально!

del

Мда... Я тут понаписывал всякого. Спровоцировали. Надо удалять.
Короче, "жить дружно" - это нереальная роскошь. В лучшем случае - временное перемирие. Изменено 18 апреля 2013 г. пользователем Vasily_

[domk]

Vasily, Крамар..Так и знал, что в ответ начнется демагогия...Кстати, хотелось бы выяснить у Василия, что является мерилом яркости, ее абсолютом?? Или Василий считает свою жизнь ярче, например, моей, аргументируя наличием маршрутной книжки???

Что касается Крыма - в заповедник туда в принципе не впускают, мы всегда попадали через яйлу с ай-петринского перевала и на спуске в Изобильное безропотно платили штраф. Официально попасть в заповедник можно Только на автомобиле и Только в сопровождении лесника, оплатив всё это. Маршрутная книжка тут ни при чем )

Я ваще не представляю, своего прихода в комиссию, за книжкой, например в поход 4кс. Нам же ее не дадут, потому что у нас официального опыта нет. И в группе не всегда бывает четверо. И скажут "нет"... ну да, мы развернемся и пойдем по домам, наматывая сопли на кулак ))) и сожалея, что развивать любовь к бюрократии нужно было с детства

Да и вообще, сколько бы участвовало в Велопути походов, если ввести требование наличия такой книжки Изменено 19 апреля 2013 г. пользователем domk

[крамар]

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 13:11

Я ваще не представляю, своего прихода в комиссию, за книжкой, например в поход 4кс. Нам же ее не дадут, потому что у нас официального опыта нет. И в группе не всегда бывает четверо. И скажут "нет"... ну да, мы развернемся и пойдем по домам, наматывая сопли на кулак ))) и сожалея, что развивать любовь к бюрократии нужно было с детства

Сергей, ну Вы что-то маху тут дали )) Или забыли, что я член МКК?? Всего три года назад некто Сергей Кондрашов легализовывал поход по Армении и даже участвовал в чемпионате.... http://www.kramar.ru/gruppa-disciplin-marshrut/sorevnovaniya/chempionat-fst-otm-2010-v-absolyutnom-klasse/ так на всякий случай ))

Ну а про Крым я с Вами спорить не буду, не был там с 98 года, а вот в Фаны нас в 2009 году без маршрутки впускать отказывались... Это факт.

[Santa]

Vasily_ писал(а) Thu, 18 April 2013 02:15

del

Мда... Я тут понаписывал всякого. Спровоцировали. Надо удалять.
Короче, "жить дружно" - это нереальная роскошь. В лучшем случае - временное перемирие.

Василий, "мы ж рождены, чтоб сказку сделать былью". Главное захотеть, и всё получится. Не настолько большие противоречия, чтоб описывать взаимоотношения в терминологии военных действий, ей-Богу. Ты и крамар катаете те маршруты, какие интересны, ориентируясь в основном на официальное их оформление, я с домком - точно так же, но в основном без оформления. Но почему-то лишь у тебя возникает желание изобразить непробиваемую стену. Нет её.

[крамар]

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 13:11

Да и вообще, сколько бы участвовало в Велопути походов, если ввести требование наличия такой книжки

Ответ в первом сообщении темы ) ну правда есть ещё несколько походов которые были заявлены но в чемпионатах не участвовали - так что чуть больше чем там перечислено. Только к чему этот вопрос??? Путь - конкурс, а не чемпионат, и дублировать чемпионат не должен. Так что такое требование выглядит по меньшей мере глупо. Скорее можно поставить вопрос, чтоб в Пути не участвовали походы принимающие участие в чемпионате, но это тоже иррационально, но хоть как-то логично.

[domk]

не, пусть все участвуют, чтобы уровень "чемпионатских" походов был виден на фоне всех походов, включая походы "менее ярких" туристов.. Авось "правильные туристы, даже не разводящие костры в Крыму" увидят свое место в общей картине и "яркость" обратиться в тьму?
это всё шутка
Александр, конечно, Ваша энергичная натура и деятельность в МКК практически проломит любую тамошнюю бюрократическую преграду Книжка в Армении была нужна нам для исключения проблем с попаданием в Нагорный Карабах. Ну а свое феерическое участие в Чемпионате даже сложно оценить даже самому Этим оно и феерично А Фаны....в программе на этот год будут. Неужели придется оформлять?

[domk]

http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=181697
Тут вообще чувак-нигилист, в прошлом году участвовал в конкурсе, а в этом - говорит, что конкурс ему безразличен)
Не забывая при этом нашего победителя Козинова пытаться прибить ниже плинтуса

[крамар]

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 14:30

А Фаны....в программе на этот год будут. Неужели придется оформлять?

Я бы на Вашем месте оформил, может прорвётесь, а может застрянете... Фаны они особняком стоят, это район горных и скальных чемпионатов, там полно горников всегда, а у них всё строго. Мы уперлись в кардон и у нас потребовали маршрутку. Посмотрев, переписали и пропустили. Возможно Вам удастся их уболтать и так, либо денег дать... И что ещё интересно, со стороны альп-лагеря Артуч, от куда большинство и забрасывается, мы такого кардона не заметили. но это не говорит, что его там нет.

[крамар]

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 14:33

Не забывая при этом нашего победителя Козинова пытаться прибить ниже плинтуса

Он не только в Козинова грязью бросил, ещё в комментах у Андрушевича насрал... Это дурно пахнет, поэтому я ни читать ни отвечать не стал - мне эту ссылку возмущённые пользователи уже трижды кидали.

[Santa]

крамар писал(а) Fri, 19 April 2013 14:38

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 14:33

Не забывая при этом нашего победителя Козинова пытаться прибить ниже плинтуса

Он не только в Козинова грязью бросил, ещё в комментах у Андрушевича насрал... Это дурно пахнет, поэтому я ни читать ни отвечать не стал - мне эту ссылку возмущённые пользователи уже трижды кидали.

Перечитал тему на ВМ - если б не хамство на 8 странице, вполне б была благожелательная дискуссия. Впрочем, можно списать на возрастные особенности, возможно, осложнённые бессоницей (его пост от 01:26). На ВП за такие срывы бан выписывают.

[VladG]

Santa писал(а) Fri, 19 April 2013 15:23

Перечитал тему на ВМ

Тоже просмотрел.

Это сообщение на ВМ -


А это профиль трека на gpsies.com, на который ссылка в отчете -

Изменено 19 апреля 2013 г. пользователем VladG

[Vasily_]

крамар, к первому посту следовало бы добавить из участников:

Шатских А. 5 место на ЧУ (4к.с.)
Проценко Д. 7 место на ЧУ, 1 место на чемпионате области (4 к.с.)
Диденко Е. 1 место на чемпионате области (2 к.с.)
Швак И. 2 место на чемпионате области (2 к.с.)

Среди судей Чемпионата Украины были:
Пантюшков А.
Певцов Д.
Кривошеев О.
Андрушевич А.

domk писал(а) Fri, 19 April 2013 13:11

Vasily, Крамар..Так и знал, что в ответ начнется демагогия...Кстати, хотелось бы выяснить у Василия, что является мерилом яркости, ее абсолютом?? Или Василий считает свою жизнь ярче, например, моей, аргументируя наличием маршрутной книжки???

Мерило яркости походов - ну хотя бы результаты конкурса. Среди победителей за все годы обычно большинство, или даже подавляющее большинство - это походы с маршрутными книжками, хотя из всех участников конкурса их едва ли наберется треть.
Я уж не говорю о другой значительной части, которые собственно книжку не оформляют, но учатся на походах с маршрутными книжками, им подражают и следуют основным принципам, которые Сергей назвал демагогией.

Теперь, что касается формального документа - собственно маршрутной книжки.
В Крыму нередко свирепствуют лесники и прочие представители властей по всей территории, не только в заповедниках. Регистрация маршрутной книжки в КСС позволяет оградить туристов от излишних поборов. Если не взирая на книжку с утвержденным маршрутом и регистрацией в КСС лесники продолжают чего-то требовать, делается звонок в КСС и дальше лесники и КСС разбираются между собой.

Заход в Фаны вряд ли лимитируется наличием книжки. Там все решает оплата за вход. Хотя книжка может существенно повлиять на ее размер, как было и у нас. Есть еще другой момент - обязательная регистрация в миграционной службе. Мы не регистрировались, вооружившись распечаткой одного таджикского закона и маршрутной книжкой, подтверждающей наш статус путешественников. Без книжки, вероятно, были бы проблемы.

А в Казахстане с регистрацией поступили иначе - не селились в гостинице, не договаривались с местными и не переплачивали регистраторам. Просто зарегистрировались по месту жительства, а место жительства - утвержденный маршрут. Девушка при регистрации просто подколола к документам копию фрагмента маршрутной книжки, как справку о месте жительства.

В Карпатах маршрутная книжка выручала при прохождении вдоль границы с Румынией.

Иногда книжка помогала от излишнего шмона на погранпереходах.
Ну и так далее, все зависит от фантазии руководителя. С книжкой в любом случае лучше, чем без нее. Можно попробовать бесплатно поселиться на какой-нибудь турбазе, взять билеты без очереди, при любой проблеме пойти на прием к какому нибудь местному начальнику, размахивая книжкой и т.п.