Велосипед для велопохода

[Chemical sister]

kefi писал(а) Mon, 15 October 2012 14:28

Так это исключительно аргументы для Вас

А Ваши аргументы--это, конечно же, истина в последней инстанции

[yuniki]

Chemical sister писал(а) Mon, 15 October 2012 14:53

А у Вас в месте крепления нипеля ни разу дырок не случалось?

Ни разу (за 45 лет катания на велосипеде ). Но для заклеивания камеры в этом месте также точно продаются специальные заплатки с ниппелем.

[VORON]

TarasB писал(а) Mon, 15 October 2012 14:54

VORON писал(а) Mon, 15 October 2012 13:37

При равном накате, более толстые покрышки

Разве? К тому же более толстые покрышки рассчитаны на меньшее давление, чем тонкие.

Есть такая картинка с сайта Швальбе:


Почему толстые шины при равном давлении имеют меньшее сопротивление качению, можно прочитать тут, а почему шоссеры используют тонкие шины - тут.

Цитата:

At constant speeds of around 20 km/h, the ride is better with wider tires. In practice, the energy saving is even greater than in theory as the elasticity of the tires absorbs road shocks, which would otherwise be transferred to the rider and so saves energy.

[VORON]

kefi писал(а) Mon, 15 October 2012 14:57

Но для заклеивания камеры в этом месте также точно продаются специальные заплатки с ниппелем.

О, полезная вещь! А ссылку можно? Я в последний раз ниппель просто вынул руками из камеры Конти, он там почти не держался.

[TarasB]

VORON писал(а) Mon, 15 October 2012 15:05

Есть такая картинка с сайта Швальбе:

Где-то на харьковском форуме эта картинка обсуждалась, что-то там им не понравилось, но что-то я харьковский форум открыть не могу, поэтому пока ничего сказать не могу.

То есть вывод такой, что для неспорцмена лучше широкие шины?
Что ж, на выходных поменяю 35мм на 47мм, проверю, легче ли скорость держать.

[Alex HiNT]

Эта картинка - иллюстрация "rolling resistance" и только. В реальности есть еще и сопротивление воздуха, которое на скорости 20+ легко перекроет эту ерунду. А ведь еще и ветер бывает...
Я езжу на разных покрышках от 32 до 50 и по асфальту толстые покрышки не дают никакого выигрыша ни в чем. Чтобы они катили их надо надувать до 5 атм., но тогда ехать на них также деревянно, как и на узких. Если съехать с асфальта, то да, но тут их надо бы сдуть, а потом опять надуть при выезде на асфатьт и т.д. В разнообразные покатушки можно брать ножной насос.

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Mon, 15 October 2012 15:57

Эта картинка - иллюстрация "rolling resistance" и только. В реальности есть еще и сопротивление воздуха, которое на скорости 20+ легко перекроет эту ерунду. А ведь еще и ветер бывает...

Нет, трение качения всё равно очень важно. Не так, как аэродинамика, но важно.

[Alex HiNT]

TarasB писал(а) Mon, 15 October 2012 16:04

Alex HiNT писал(а) Mon, 15 October 2012 15:57

Эта картинка - иллюстрация "rolling resistance" и только. В реальности есть еще и сопротивление воздуха, которое на скорости 20+ легко перекроет эту ерунду. А ведь еще и ветер бывает...

Нет, трение качения всё равно очень важно. Не так, как аэродинамика, но важно.

Имеется ввиду аэродинамическое сопротивление более толстых колес, а не вела в целом.

[TarasB]

Во, что я нашёл:
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=36&t=16794

[Alex HiNT]

О, я это когда-то читал уже, особенно забористо:

Сопротивление качению

Сопротивление качению складывается из таких составляющих:
1. Наездник часто и без необходимости тормозит. Нужно ехать, а не тормозить.

вот это по нашему.

[VORON]

Alex HiNT писал(а) Mon, 15 October 2012 16:07

Имеется ввиду аэродинамическое сопротивление более толстых колес, а не вела в целом.

Вы забываете про наличие велоштанов, которые создают такое сопротивление воздуха, что разницу в силуэте покрышек на этом фоне можно принять равной нулю!

[Alex HiNT]

VORON писал(а) Mon, 15 October 2012 16:35

Alex HiNT писал(а) Mon, 15 October 2012 16:07

Имеется ввиду аэродинамическое сопротивление более толстых колес, а не вела в целом.

Вы забываете про наличие велоштанов, которые создают такое сопротивление воздуха, что разницу в силуэте покрышек на этом фоне можно принять равной нулю!

Да не забываю я. Речь о том, что на скорости даже аэродинамическое сопротивление одних только тостых покрышек больше чем швальбовский гипотетический профит от их утолщения. Про вел, человека и штаны можно и не вспоминать.

[VORON]

Alex HiNT писал(а) Mon, 15 October 2012 16:42

Речь о том, что на скорости даже аэродинамическое сопротивление одних только тостых покрышек больше чем швальбовский гипотетический профит от их утолщения.

Смотря какая скорость. На 20 км/ч аэродинамика еще не играет преобладающей роли в сопротивлении движению. Позволю себе привести еще одну картинку:

1 - сопротивление качению
2 - сила тяжести при езде в гору
3 - сопротивление воздуха
4 - итого

Если серьезно рассматривать вклад ширины шин в аэродинамику на скоростях <20, то тогда надо обязательно поставить плоские спицы (а лучше - дисковые колеса), ободрать все крылья, щитки, надеть обтягивающий комбинезон и аэродинамический шлем. И главное - никаких сумок на велосипеде!

[Alex HiNT]

Если серьезно, то этот график нарисован от балды. Т.е. качественно он верный, но вот количественно из него следует, что когда я еду 20 я жгу постоянно 300 ватт. Если бы это было так, то я бы давно помер уже. Аэродинамика начинает сказываться гораздо раньше, чем тут нарисовано, но несколько плавнее. Ибо 700 ватт на 30 км.ч. мне уже не выжать , а про 40 лучше не смотреть, а я ехал 40 вчера и еще жив. В инете есть более похожие на реальность картинки с мощностями и там все несколько менее драматично и более похоже на реальность, вроде 700-800 вт на 40 км.ч.
Да и вообще сила тяжести у них от скорости зависит

[VORON]

Alex HiNT писал(а) Mon, 15 October 2012 17:10

Если серьезно, то этот график нарисован от балды. Т.е. качественно он верный, но вот количественно из него следует, что когда я еду 20 я жгу постоянно 300 ватт.

Если едете 20 км/ч в крутую горку, то да. А что вас тут смущает? Крутизна горки не указана же.

[VORON]

Alex HiNT писал(а) Mon, 15 October 2012 17:10

Да и вообще сила тяжести у них от скорости зависит

Мощность может зависеть от скорости, а что вас тут смущает? Вам чтобы забраться на горку надо потратить N Дж энергии. Со скоростью V км/ч это займет T сек. Со скоростью 2V это займет Т/2 сек. Но в этом случае развиваемая на преодоление силы тяжести мощность будет в 2 раза выше.

[TarasB]

Alex HiNT писал(а) Mon, 15 October 2012 17:10

Да и вообще сила тяжести у них от скорости зависит

Разве? На графике мощность, затрачиваемая на преодоление тяжести при езде в гору, линейно зависит от скорости, это правильно.
Цитата:

В инете есть более похожие на реальность картинки с мощностями и там все несколько менее драматично и более похоже на реальность, вроде 700-800 вт на 40 км.ч.

Что-то многовато. Не верю, что я столько вырабатывать могу даже минуту.

[yuniki]

VORON писал(а) Mon, 15 October 2012 15:07

kefi писал(а) Mon, 15 October 2012 14:57

Но для заклеивания камеры в этом месте также точно продаются специальные заплатки с ниппелем.

О, полезная вещь! А ссылку можно? Я в последний раз ниппель просто вынул руками из камеры Конти, он там почти не держался.

Видел, просто , у нас в "Туристе" , где у вас они - не знаю, как-то google не дает ссылок или слова не те подбираю.

[yuniki]

VORON писал(а) Mon, 15 October 2012 16:52

2 - сила тяжести при езде в гору

Че за лажа вообще ? Сила тяжести mg не зависит от скорости, об этом даже википедия знает, которую ламеры пишут :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8

[VORON]

kefi писал(а) Mon, 15 October 2012 18:42

Сила тяжести mg не зависит от скорости

Клавиатуру жалко мне, за свои деньги куплена. Мощность, затрачиваемая на преодолевание силы тяжести при езде в гору - так лучше?

[olegus78rus]

по поводу шредеров-престов. ехать в поход на престах - глупость несусветная (имхо). кроме того, как я слышал, раньше к мавиковским ободам с отверстием 8.2 мм шли втулочки-переходники 6.3 под престу. я когда собирал новые колеса получил обода под престу, подумал, взял развертку (инструмент такой слесарный) и развернул на 8.3. непопсово, зато универсально.

[VORON]

olegus78rus писал(а) Mon, 15 October 2012 19:31

по поводу шредеров-престов. ехать в поход на престах - глупость несусветная (имхо).

Не более глупость, чем ехать на гибриде или найнере, когда у всех МТБ 26". Или наоборот. Если ободья какие-нибудь сверхлегкие, то я бы побоялся рассверливать их (хотя причем тут туризм?).

[Chemical sister]

olegus78rus писал(а) Mon, 15 October 2012 19:31

по поводу шредеров-престов. ехать в поход на престах - глупость несусветная (имхо)

Почему? Разве это такая редкость?

[Chemical sister]

VORON писал(а) Mon, 15 October 2012 19:35

Не более глупость, чем ехать на гибриде или найнере, когда у всех МТБ 26". Или наоборот.

Вот, Вова, шутки шутками, а у меня имеются знакомые, которые катаются нереально много и имеют по 5 велосипедов, из них МТВ штуки 3, причём хлама не держат. Я как-то спрашивала их, почему они не купят себе найнер, если это сейчас так модно, а деньги позволяют. В ответ мне было сказано, что, мол, у них не один велосипед, и всё должно быть универсальным и взаимозаменяемым, иначе это очень непрактично и неудобно.
А поход--это частный случай.

[Alex HiNT]

VORON писал(а) Mon, 15 October 2012 17:13

Alex HiNT писал(а) Mon, 15 October 2012 17:10

Если серьезно, то этот график нарисован от балды. Т.е. качественно он верный, но вот количественно из него следует, что когда я еду 20 я жгу постоянно 300 ватт.

Если едете 20 км/ч в крутую горку, то да. А что вас тут смущает? Крутизна горки не указана же.

Вот это и есть - график от балды.

Цитата:

Мощность может зависеть от скорости, а что вас тут смущает? Вам чтобы забраться на горку надо потратить N Дж энергии. Со скоростью V км/ч это займет T сек. Со скоростью 2V это займет Т/2 сек. Но в этом случае развиваемая на преодоление силы тяжести мощность будет в 2 раза выше.

Спутал с энергией, да.

[VORON]

Chemical sister писал(а) Mon, 15 October 2012 20:26

А поход--это частный случай.

C вами всё давно понятно, можете дальше не продолжать.

[Chemical sister]

В Москве, кстати, в этом сезоне все продвинутые велобайкеры ездят на таком. Так что, может, к чёрту найнеры?!

[Ботаник]

kefi писал(а) Mon, 15 October 2012 14:42

Разодрали в клочья покрышку, камеру, вместе с ободом ?

Нет, если было бы так, то потеряли бы не 3 часа времени, а больше. Только к чему вопрос я не понял.

TarasB писал(а) Mon, 15 October 2012 14:54

Ну я не знаю, чем отличается 40 кг от 41 кг. Я бы понял, если бы там от этого килограмма зависел тариф за перевозку, но это другой случай.

Если речь о таких весах, то да, пожалуй и не заметишь. У нас много меньше. Да и мне слабенькому через препятствия таскать лёгкий вел проще, вот я и "заморачиваюсь"

TarasB писал(а) Mon, 15 October 2012 14:54

Зачем ехать на 29 на тех же звёздах, что и на 26?
Поставь такие звёзды, чтобы на 1:1 шаг был одинаковый. Тогда 29 в гору выиграет (при условии, что подъём не позволяет ехать с удержанием или набором скорости).

Так за тем, что они (звёзды) там такие установлены Я не к тому, что мне было сложно, а в принципе...

TarasB писал(а) Mon, 15 October 2012 14:54

Не понял, почему свою не взять?
А, вы же в походы граммы экономите, а покрышка это +100 грамм...

Это была ошибка, из-за которой приключилось много страданий. Но о шишках, как раз в этой теме, уже говорили

olegus78rus писал(а) Mon, 15 October 2012 19:31

по поводу шредеров-престов. ехать в поход на престах - глупость несусветная (имхо). кроме того, как я слышал, раньше к мавиковским ободам с отверстием 8.2 мм шли втулочки-переходники 6.3 под престу.

Почему глупость?
Втулки да, были (есть?)

[VORON]

Кстати, туда в ряде случаев отлично 29" колеса встают на случай езды НЕ по снегу или песку.

[yuniki]

Chemical sister писал(а) Mon, 15 October 2012 23:02

В Москве, кстати, в этом сезоне все продвинутые велобайкеры ездят на таком. Так что, может, к чёрту найнеры?!

Чей-то все стоЯт на картинках эти жирновелы - так и шоссер установить можно, покажите ролик, как он с грузом едет по такому песку !
Изменено 15 октября 2012 г. пользователем

[VORON]

Ну вот наши девушки нормально едут по такому же песку (мокрому, правда), с шинами 26х2.0" на задних колесах. На фатбайке и по сухому можно было бы проехать, а обычный вел пришлось бы волочь на себе.

[indi]

Chemical sister писал(а) Mon, 15 October 2012 20:20

olegus78rus писал(а) Mon, 15 October 2012 19:31

по поводу шредеров-престов. ехать в поход на престах - глупость несусветная (имхо)

Почему? Разве это такая редкость?

нет, просто вброс ради популярного холивара преста уже давно гораздо популярнее шредера

[TarasB]

kefi писал(а) Mon, 15 October 2012 18:42

VORON писал(а) Mon, 15 October 2012 16:52

2 - сила тяжести при езде в гору

Че за лажа вообще ? Сила тяжести mg не зависит от скорости, об этом даже википедия знает, которую ламеры пишут :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8

Это переписка людей, которые не знают, что такое мощность, что такое сила, и как одно выражается через другое?

[yuniki]

VORON писал(а) Tue, 16 October 2012 08:29

Ну вот наши девушки нормально едут по такому же песку (мокрому, правда), с шинами 26х2.0" на задних колесах. На фатбайке и по сухому можно было бы проехать, а обычный вел пришлось бы волочь на себе.

Сомневаюсь я - везде на картинках и видеороликах такое ощущение, что песок утрамбован ветрами или водой как асфальт после катка.
Я лично по нашему речному пляжу на 2.1"/29" покрышках не могу и налегке ехать, ну у кромки воды - пожалуйста.
Вот тут чел на фэтбайке БЕЗ ГРУЗА катится по ровному или на спуск пустынному (тоже утрамбованному ветром) песку, но небольшой подъем уже заставляет слезать с вела - ибо вязнет :

Про снег - вообще молчу.

[yuniki]

TarasB писал(а) Tue, 16 October 2012 10:23

Это переписка людей, которые не знают, что такое мощность, что такое сила, и как одно выражается через другое?

Возможно, кто-то и не знает (хотя некоторые серьезные физики и до сих пор спорят о целесообразности введения категории силы), но существеннее не это, а то, что часто считается , что всем понятно, что было в голове у высказавшегося, но что он не написал или написал ему одному понятными словами.

[TarasB]

kefi писал(а) Tue, 16 October 2012 10:41

Я лично по нашему речному пляжу на 2.1"/29" покрышках не могу и налегке ехать

При каком давлении?

[yuniki]

2 TarasB Ну - хрен его знат - пальцами щупаю, манометр детский какой-то на насосе стоит, думаю - 3 с небольшим Bar (3-4 на покрышке требуют качать) ... да думаю - при любом давлении по речному пляжу не смогу - зароюсь, чуть поворот рулем - и упсс.

[TarasB]

kefi писал(а) Tue, 16 October 2012 11:34

2 TarasB Ну - хрен его знат - пальцами щупаю, манометр детский какой-то на насосе стоит, думаю - 3 с небольшим Bar (3-4 на покрышке требуют качать) ... да думаю - при любом давлении по речному пляжу не смогу - зароюсь, чуть поворот рулем - и упсс.

Перекачал просто, потому и не едет по песку. Жирношины позволяют делать давление в разы ниже.

[yuniki]

TarasB

Перекачал просто, потому и не едет по песку

Ты скажи - насколько покрышка 2.1"/29" должна пальцами продавливаться, что бы ехать по песку ? Ну или такой критерий - если сесть на вел на твердом покрытии - насколько эти шины должны продавливаться ? или даже еще точнее - если шины 2.1"/29" мокрые, то какова должна быть длина пятна контакта под моим весом на твердом полу для езды по песку?

[VORON]

Я думаю, глупо спорить с тем, что 4" шина едет по снегу и песку намного лучше, чем 2". В каждом конкретном случае всё зависит от давления, веса и состояния песка. После хорошего дождя и на обычном байке по пляжу можно отлично гонять.

Давление на грунт у фат-байка в 2-4 раза ниже, чем у обычного МТБ.

[TarasB]

kefi писал(а) Tue, 16 October 2012 12:17

Ты скажи - насколько покрышка 2.1"/29" должна пальцами продавливаться, что бы ехать по песку ?

Пальцами? Не знаю. Вдуй минимум, чтобы обод по земле не тёрся.
Правда резина быстро изнашивается от такого. Изменено 16 октября 2012 г. пользователем TarasB

[VORON]

Для преодоления песка фат-байк можно кратковременно спустить до 0,5 атм. Обычное колесо при таком давлении будет ехать на ободе.

[yuniki]

TarasB писал(а) Tue, 16 October 2012 12:29

kefi писал(а) Tue, 16 October 2012 12:17

Ты скажи - насколько покрышка 2.1"/29" должна пальцами продавливаться, что бы ехать по песку ?

Пальцами? Не знаю. Вдуй минимум, чтобы обод по земле не тёрся.
Правда резина быстро изнашивается от такого.

Ну, хорошо - какое по твоему должно быть давление , чтобы ехать по песку для 2.1"/29" покрыхи ? Только не чтобы проехать несколько метров, а для похода ( или в покатушке чтобы можно было проехать несколько десятков км по песку , ну и с грузом желательно )

А чем не устраивает критерий мокрого пятна на полу ?

VORON

Я думаю, глупо спорить с тем, что 4" шина едет по снегу и песку намного лучше, чем 2".

Так, вроде, никто и не спорит, я же просто сомневаюсь в рекламируемой эффективности передвижения на фэтбайке с грузом в длительных переходах по песку, особенно в подъем.

Покажите мне, где он идет в гору по склону бархана, загруженный туристcким снаряжением !
Изменено 16 октября 2012 г. пользователем

[TarasB]

kefi писал(а) Tue, 16 October 2012 12:40

Ну, хорошо - какое по твоему должно быть давление , чтобы ехать по песку для 2.1"/29" покрыхи ? Только не чтобы проехать несколько метров, а для похода ( или в покатушке чтобы можно было проехать несколько десятков км по песку , ну и с грузом желательно )

А чем не устраивает критерий мокрого пятна на полу ?

У меня нет чётких критериев. У меня нет формулы, в которую я загоню физический свойства песка, 3д-модель покрышки с указанием свойств материалов, и которая на выходе даст нужное давление.
Могу только посоветовать: спускайте давление, пока не получится приемлемо по проходимости. Полторы вроде любая покрышка позволяет недолго ехать, хотя это и вредно.
На жирновеле один чел рассказывал, что ездил с то ли двумя, то ли трёмя псями.
Кстати, у меня вот есть швальба лендкрузер, так вот она официально разрешает спускать аж до двух атмосфер, хотя она лишь 47мм

[VORON]

kefi писал(а) Tue, 16 October 2012 12:40

Так, вроде, никто и не спорит, я же просто сомневаюсь в рекламируемой эффективности передвижения на фэтбайке с грузом в длительных переходах по песку, особенно в подъем.

Это же не вертолет и не снегоболотоход на пневматиках. Но где фат-байк по песку вам придется катить, там обычный вел придется тащить.

Мы когда готовились пересекать исландскую пустыню, читали про то, как люди в жару там вешали велоштаны на раму, чтобы заднее колесо меньше зарывалось в песок, иначе двигаться невозможно. И 30 км так тащили. А мы после дождя там же ехали на 1-1.

Цитата:

Ну, хорошо - какое по твоему должно быть давление , чтобы ехать по песку для 2.1"/29" покрыхи ? Только не чтобы проехать несколько метров, а для похода ( или в покатушке чтобы можно было проехать несколько десятков км по песку , ну и с грузом желательно )

Не советую ставить давление в шину ниже рекомендуемого минимума, ОСОБЕННО с грузом. Шина очень быстро износится и рванет.

[yuniki]

TarasB

У меня нет чётких критериев.Могу только посоветовать: спускайте давление, пока не получится приемлемо по проходимости. Полторы вроде любая покрышка позволяет недолго ехать, хотя это и вредно.

А ... я думал - есть, Вы ж все время на давление тут указываете. Хочется только не только чтобы не недолго, а именно долго ехать, да еще и быстро, ну если, скажем, учесть , что дорога может наполовину состоять из песка в сосняке, наполовину из достаточно твердого грунта !

[yuniki]

OFF >
VORON писал(а) Tue, 16 October 2012 12:52

как люди в жару там вешали велоштаны на раму, чтобы заднее колесо меньше зарывалось в песок, иначе двигаться невозможно.

Это , кстати, еще один повод для равномерного распределения груза по раме. Хотел все спросить , кажется, Вы тут где-то на форуме при обсуждении багажника упоминали про установку вела на попа - так вот - а зачем это нужно - ставить велик на попа ?

[TarasB]

kefi писал(а) Tue, 16 October 2012 12:57

А ... я думал - есть, Вы ж все время на давление тут указываете.

Я могу только сказать, что 3 атмосферы для песка - это много.
Цитата:

Хочется только не только чтобы не недолго, а именно долго ехать, да еще и быстро, ну если, скажем, учесть , что дорога может наполовину состоять из песка в сосняке, наполовину из достаточно твердого грунта !

Насос же с собой? Пит-стопы есть? Ну и...

[VORON]

kefi писал(а) Tue, 16 October 2012 13:07

зачем это нужно - ставить велик на попа ?

Например, в электричке или в дизеле, когда места мало, а байков много. В нерабочий тамбур предпочтительно велики вертикально ставить, штуки по 4 помещается в каждую половинку. Ну или просто при перевороте велосипеда вверх ногами лучше, когда он в вертикальном положении опирается на багажник, а не на габаритный огонь.

[yuniki]

TarasB
Если 3 Ати для песка это много, то значит - надо жертвовать покрышками, на которых 3 - это рекомендуемый минимум, получается по песку нельзя ездить - иначе кирдык в походе настанет покрышкам.

Цитата:

Хочется только не только чтобы не недолго, а именно долго ехать, да еще и быстро, ну если, скажем, учесть , что дорога может наполовину состоять из песка в сосняке, наполовину из достаточно твердого грунта !

Насос же с собой? Пит-стопы есть? Ну и...

Ну тут я, честно говоря, имел ввиду не поход, а соревнования по КК марафону.

OFF 2 VORON

VORON писал(а) Tue, 16 October 2012 13:32

kefi писал(а) Tue, 16 October 2012 13:07

зачем это нужно - ставить велик на попа ?

Например, в электричке или в дизеле, когда места мало, а байков много. В нерабочий тамбур предпочтительно велики вертикально ставить, штуки по 4 помещается в каждую половинку. Ну или просто при перевороте велосипеда вверх ногами лучше, когда он в вертикальном положении опирается на багажник, а не на габаритный огонь.

Как он может опереться на багажник, когда заднее колесо гораздо дальше выступает багажника ?

Изменено 16 октября 2012 г. пользователем