Vapor Barrier - расскажите / объясните?

[Константин Шемяк]

В соседней теме услышал новое слово

Пролинкованная там статья мне не нравится, в ней жутко много воды, несколько экранов читать, а идей - если я правильно понял - на два абзаца.

Проблема действительно существует - тело испаряет воду, в том числе и тогда, когда не жарко (например, в спальнике ночью). Вообще не потеть было бы очень удобно, действительно можно любую одежду носить, и она не мокнет; только вот так сделать не получается (без генетической самомодификации).

Правильно ли я понял, что это крутое слово Vapor Barrier означает то же самое, что обвернуться полиэтиленовым пакетом, а одежду/спальник надевать поверх него?
При этом, типа, под пакетом будешь мокрый, будет противно, но в далёкой перспективе сохранять тепло гораздо легче.

Кто использовал - ответьте плиз, в зависимости от ответа у меня уже готовы следующие вопросы

[ProteKtor]

Смотрел передачу про поход к северному полюсу на лыжах- да, они спали в спальниках в спецмешках, типа полиэтилена. Мокро, за ночь в ногах лужа воды собирается, зато спальник не мокнет.

[balberin]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 09:35

Пролинкованная там статья мне не нравится, в ней жутко много воды, несколько экранов читать, а идей - если я правильно понял - на два абзаца.

Без обид, но мне такая позиция кажется странной: "много букав", поэтому прочитайте кто-нибудь и перескажите в двух словах... (в двух словах - Vapor Barrier, по русски вообще одно слово паробарьер). Я когда читал осилил без проблем: имхо, и написано неплохо, и по делу. Разжевано все подробно. Одно из оправданий большого количества текста, с моей т.з., это то, что в статье указывается на недостатки раскрученных мембранных материалов, для этого нужны полноценно сформулированные аргументы с примерами из практики. Опять же, не меньше скрупулезности требуется для донесения идеи практически противоречащей уже вдолбленной в умы маркетологами.

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 09:35

Проблема действительно существует - тело испаряет воду, в том числе и тогда, когда не жарко (например, в спальнике ночью). Вообще не потеть было бы очень удобно, действительно можно любую одежду носить, и она не мокнет; только вот так сделать не получается (без генетической самомодификации).

В статье как раз и написано, что идея "удобства непотения" - ошибочная, но удачно привитая мембранными маркетологами.
Проблема другая: когда холодно, человек мерзнет. В статье объясняется, как и почему это происходит и предлагаются простые эффективные методы регулирования температуры, не основанные на обмане органов чувств.

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 09:35

Правильно ли я понял, что это крутое слово Vapor Barrier означает то же самое, что обвернуться полиэтиленовым пакетом, а одежду/спальник надевать поверх него?

Да, именно так. + объяняется почему и в каких условиях это оправдано.

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 09:35

При этом, типа, под пакетом будешь мокрый, будет противно, но в далёкой перспективе сохранять тепло гораздо легче.

Не так уж и противно, на самом деле (см. дальше). Сохраняться тепло будет не в далекой перспективе, а сразу. кроме того будет меньше потеря влаги, что, в свою очередь дает, экономию топлива для ее восполнения. + экономия на носимом весе утеплителя (спальник(и), одежда) + уменьшение эффекта снижения функциональности утепленных вещей с каждым днем похода.

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 09:35

Кто использовал - ответьте плиз, в зависимости от ответа у меня уже готовы следующие вопросы

Опишу некоторые из опытов на себе
Опыт №1: Три дня не снимая носил самошитный анорак из Политаффеты ПУ (~150 г), на ночь надевал штаны типа ползунков (низ переходит в носки, ~150 г). Вниз надевал тонкое термобельё. Условия: зима, Карпаты, передвижение по плохо прорубленному стланику, иногда тропежка по колено, энергозатратно, в общем. Дискомфорт был незначительный, последствий для здоровья не обнаружил. Для полного счастья нужно было только не лениться ежедневно обтираться снегом перед сном, но я ленился... Спальники у меня были рассчитаны на более теплую погоду (один на -1, второй на +6+10), чем была за бортом ночью (до -20-25), но пока использовал VB, ночью не мерз.

Опыт №2: вкладыш в спальник из "космического" одеяла. ~80 г. условия осень ленобласть ночевки в р-не 0 достаточно влажно, спальник на +6+10. Комфортности сна мешали только шуршащие свойства VB, ну и выяснил, что вытирается со временем.

Опыт №3: комбинезон из тайвека (~150 г) вниз термуха из polartec power strech. Условия разные от осени до начала весны на кольском. Удобно, комфортно, но не хватало VB носков (не дошли руки сделать) - в ногах был конденсат. Изменено 28 сентября 2012 г. пользователем balberin

[balberin]

ProteKtor (Йожкин Кот) писал(а) Fri, 28 September 2012 10:23

Смотрел передачу про поход к северному полюсу на лыжах- да, они спали в спальниках в спецмешках, типа полиэтилена. Мокро, за ночь в ногах лужа воды собирается, зато спальник не мокнет.

перенесу все-таки ссылочку из соседней темы
О VB спальниках в экстремальных условиях
http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=snar&Number=188476&page=0&view=collapsed&sb=7&part=4&vc=1 пост BASK-1 от 22/11/08 05:46 PM

Это как раз про экспецицию на СП во время полярной ночи

[Константин Шемяк]

balberin писал(а) Fri, 28 September 2012 09:53

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 09:35

Пролинкованная там статья мне не нравится, в ней жутко много воды, несколько экранов читать, а идей - если я правильно понял - на два абзаца.

Без обид, но мне такая позиция кажется странной: "много букав", поэтому прочитайте кто-нибудь и перескажите в двух словах...

balberin, я еле-еле удерживаюсь от обид потому что я как раз прочитал статью, и на основании этого говорю, что в ней жутко много воды.


balberin писал(а) Fri, 28 September 2012 09:53

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 09:35

Правильно ли я понял, что это крутое слово Vapor Barrier означает то же самое, что обвернуться полиэтиленовым пакетом, а одежду/спальник надевать поверх него?

Да, именно так. + объяняется почему и в каких условиях это оправдано.

Ясно, спасибо.

Теперь надо будет просто попробовать. Для начала - в зимних скоростных покатушках, когда одежда мокрая вся и своим теплом её нужно испарять. Резиновые перчатки на руки под обычные перчатки, пакеты на ноги под носки, большой мусорный мешок с дыркой под голову на себя... если наберусь на это смелости, отчитаюсь здесь (только бы приятели по покатушке ничего не заметили )

[AS]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 12:18

Резиновые перчатки на руки под обычные перчатки, пакеты на ноги под носки, большой мусорный мешок с дыркой под голову на себя... если наберусь на это смелости, отчитаюсь здесь (только бы приятели по покатушке ничего не заметили )

Главное трубочку из трусов для слива конденсата не забыть, а то точно можно в бассейне оказаться =)

[Bulawka]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 09:35

Проблема действительно существует - тело испаряет воду, в том числе и тогда, когда не жарко (например, в спальнике ночью).

Ну и пусть испаряет. А со спальника испаряется в воздух. Не вижу, короче, проблемы.
Проблема начинается с температурой существенно ниже нуля, когда и в палатке ниже нуля,
тогда влага замерзает, не успев испариться, это да, так.
Но!

1) синтепон, в отличие от пуха, обладает меньшей адгезией ко льду, т.е. лёд не смораживает волокна,
т.е. теплосохраняющие ф-ции не сильно ослабляются;
2) с помощью второго спальника или конденсатника (просто мешок из тряпки размером со спальник)
можно подобрать такую конструкцию, при которой "точка росы" будет МЕЖДУ спальниками,
и, проснувшись, ты просто стряхнул изморозь, и всё, спальнег сухой.
Главное не начать топить скажем печку, не стряхнув. )))
3) синтепоновый спальник замечательно "сохнет" просто на морозе; а если на обеде раскинуть его на солнышке (если есть), то сохнет вообще быстро даже в лютые морозы.

Но как идея -- вполне себе идея. Не более дурацкая чем спальник с ручками и ножками™.

Интересно, как топегстартерная идея в контексте кожного газообмена.
Случаев когда народ помирал/"отравлялся", будучи выкрашенными краской (кожа перестаёт дышать) -- предостаточно.

[balberin]

Bulawka писал(а) Fri, 28 September 2012 13:26

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 09:35

Проблема действительно существует - тело испаряет воду, в том числе и тогда, когда не жарко (например, в спальнике ночью).

Ну и пусть испаряет. А со спальника испаряется в воздух. Не вижу, короче, проблемы.
Проблема начинается с температурой существенно ниже нуля, когда и в палатке ниже нуля,
тогда влага замерзает, не успев испариться, это да, так.

Собственно речь изначально и шла о спальниках на -10 и ниже. VB - это средство прежде всего для холодных условий.

Bulawka писал(а) Fri, 28 September 2012 13:26

Но!

1) синтепон, в отличие от пуха, обладает меньшей адгезией ко льду, т.е. лёд не смораживает волокна,
т.е. теплосохраняющие ф-ции не сильно ослабляются;

И синтепон и дорогие синт. утеплители, конечно, не смерзаются, но наличие льда между волокнами (внутри спальника) теплопроводность повышает значительно, т.е. теплосохраняющие ф-ции таки ослабляются

Bulawka писал(а) Fri, 28 September 2012 13:26

2) с помощью второго спальника или конденсатника (просто мешок из тряпки размером со спальник)
можно подобрать такую конструкцию, при которой "точка росы" будет МЕЖДУ спальниками,
и, проснувшись, ты просто стряхнул изморозь, и всё, спальнег сухой.

для этого нужно под конкретный температурный режим подбирать конкретную комбинацию спальников и не факт, что в рамках одного похода этот температурный режим будет выдержан.

Bulawka писал(а) Fri, 28 September 2012 13:26

Главное не начать топить скажем печку, не стряхнув. )))

При наличии печки VB - это, пожалуй, излишество, т.к. есть возможность сушить спальник, ну и при желании (и отсутствии лени) повышать температуру для более комфортного сна в менее ядреных спальниках.

Bulawka писал(а) Fri, 28 September 2012 13:26

3) синтепоновый спальник замечательно "сохнет" просто на морозе; а если на обеде раскинуть его на солнышке (если есть), то сохнет вообще быстро даже в лютые морозы.

ключевое слово ЕСЛИ, VB устраняет необходимость ждать милости от природы. А еще спальник до обеда еще нужно донести, а перед этим упаковать в частично замороженном виде.

Bulawka писал(а) Fri, 28 September 2012 13:26

Но как идея -- вполне себе идея. Не более дурацкая чем спальник с ручками и ножками™.

Имхо, все же не совсем из той оперы. С ручками и ножками - это просто фишка, возможно, добавляющая удобства (не "бесплатно"). А VB - это штука, которая решает ряд проблем, свойственных автономному функционированию в условиях экстремального (или просто сильного) холода, особенно актуальных при отсутствии возобновляемых источников топлива (=дров), т.е. это не просто фишка, а вещь, повышающая жизнеспособность и эффективность функционирования.

Bulawka писал(а) Fri, 28 September 2012 13:26

Интересно, как топегстартерная идея в контексте кожного газообмена.
Случаев когда народ помирал/"отравлялся", будучи выкрашенными краской (кожа перестаёт дышать) -- предостаточно.

VB не изолирует тушку герметично. кожа вполне себе дышит.

[balberin]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 12:18

balberin, я еле-еле удерживаюсь от обид потому что я как раз прочитал статью, и на основании этого говорю, что в ней жутко много воды.

Значит, я ошибся в интерпретации.
Про "воду" уже написал, зачем она там, хотя я, если честно, изначально не считаю это "водой". это же не пост в форуме, а статья.

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 12:18

Теперь надо будет просто попробовать. Для начала - в зимних скоростных покатушках, когда одежда мокрая вся и своим теплом её нужно испарять. Резиновые перчатки на руки под обычные перчатки, пакеты на ноги под носки, большой мусорный мешок с дыркой под голову на себя... если наберусь на это смелости, отчитаюсь здесь (только бы приятели по покатушке ничего не заметили )

Главное не переутеплиться. Принцип из статьи простой: холодно - оденься, жарко - разденься.
Рекомендую использовать комбез из тайвека http://www.vostok.ru/catalogue/10112/464/. на руки лучше не резиноваые перчатки, а вот такие http://www.vostok.ru/catalogue/1033602/1463/ , такие http://www.vostok.ru/catalogue/1033602/1459/ или такие http://www.vostok.ru/catalogue/1033601/1378/ без ничего

[Insight]

Все это интересно для экстрима. Действительно должно давать эффект. Как решается проблема не герметичности всех этих клеенчатых штук? Очень некстати если уже сконденсированная влага будет вытекать в спальник.

[Константин Шемяк]

balberin писал(а) Fri, 28 September 2012 13:42

VB не изолирует тушку герметично. кожа вполне себе дышит.

Э, а выше только что было сказано, что "то же самое, что завернуться в полиэтиленовый пакет" Которое из двух утверждений верно?

[Bulawka]

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 22:42

Которое из двух утверждений верно?

Имхо как кастрюля -- с одной стороны, герметично (суп не вытекает), с другой стороны -- к супу есть доступ воздуха.

[balberin]

Bulawka писал(а) Fri, 28 September 2012 23:46

Константин Шемяк писал(а) Fri, 28 September 2012 22:42

Которое из двух утверждений верно?

Имхо как кастрюля -- с одной стороны, герметично (суп не вытекает), с другой стороны -- к супу есть доступ воздуха.

Именно так. Про негерметичность сказано было в свете сравнения с обмазыванием краской. Не упомянул еще, что существенным отличием является наличие воздушной прослойки, но, похоже, понимание разницы было достигнуто и без этого.
Для герметичный VB вкладыш в спальник позволяет с утра просто вылить скопившуюся воду, при этом внутри все равно есть какой-то объем воздуха да и на шее жгутом не предлагается его затягивать. Негерметичный VB вкладыш тоже будет работать (греть и уменьшать потоотделение), но менее эффективно защищать спальник (часть влаги в утеплитель попадать будет). С VB одеждой в отношении герметичности тоже понятно: присутствуют пути поступления воздуха (низ, рукава, горловина)

Insight писал(а) Fri, 28 September 2012 15:17

Все это интересно для экстрима. Действительно должно давать эффект. Как решается проблема не герметичности всех этих клеенчатых штук? Очень некстати если уже сконденсированная влага будет вытекать в спальник.

Полноценные VB вкладыши проклеиваются по швам, или клеятся, или свариваются.

теория по применению
http://www.haeadventure.com/gear_vbl.html
http://andrewskurka.com/how-to/vapor-barrier-liners-theory-application/

примеры
http://www.westernmountaineering.com/index.cfm?section=products&page=Accessories&ContentId=44
http://www.phdesigns.co.uk/product_info.php?products_id=57

[Bulawka]

balberin писал(а) Sat, 29 September 2012 15:19

теория по применению
...
примеры
...

balberin, а Вы имеете какое-то отношение к разработке/продвижению/продажам этой концепции/разработки (Vapor Barrier)?
Я смотрю (погуглил в смысле), вы на Сплаве ту же тему продвигаете, в контактике...
)))

[nebeleben]

интересно будет зимой попробовать на велике для ног: легкий
синтетический носог + п/э пакет + толстый теплый носок. как
раз замечал, что даже несмотря на то что холодно и ноги не
потеют, носки становятся влажноватыми все равно, от чего,
имхо, ноги и начинают подмерзать. стало интересно.

[balberin]

Bulawka писал(а) Sat, 29 September 2012 16:03

balberin писал(а) Sat, 29 September 2012 15:19

теория по применению
...
примеры
...

balberin, а Вы имеете какое-то отношение к разработке/продвижению/продажам этой концепции/разработки (Vapor Barrier)?
Я смотрю (погуглил в смысле), вы на Сплаве ту же тему продвигаете, в контактике...
)))

нет, никакого отношения к разработке/продвижению/продажам не имею. я не то чтобы продвигаю - просто делюсь полученными сведениями и опытом их применения на практике. тема эта не совсем известная и не рекламируемая производителями, т.к. очень сложно на ней зарабатывать, если объяснить всю суть, более того, если это сделать будет сложнее зарабатывать на уже раскрученных вещах. Стефенсоны - контора известная в узких кругах и зарабатывают не столько на паробарьере, сколько на оригинальности конструкции и функциональности своих изделий, и, думается, не более, чем на хлеб с маслом, а не как какие-нибудь Интеграл Дизайны...
но при этом штука реально хорошо себя показывает в продолжительных зимних походах без печки (ну как-то на одного себя печку и шатер лениво переть).

еще дело в том, что зимой я скорее пойду в лыжный поход, чем в вело (это если брать родные просторы), т.е. применимость к вело туризму проверять нужно кому-то еще. Изменено 29 сентября 2012 г. пользователем balberin

[maxutin]

А я правильно понимаю, что спальник должен с приличным запасом перекрывать температурный диапазон? Вода ведь так или иначе отнимает тепло от тела, даже если она в этом мешке герметичном...
И что происходит, когда мокрому и теплому на мороз нужно вылезти, риск обморожения и заболевания высок?

[balberin]

maxutin писал(а) Fri, 05 October 2012 08:57

А я правильно понимаю, что спальник должен с приличным запасом перекрывать температурный диапазон? Вода ведь так или иначе отнимает тепло от тела, даже если она в этом мешке герметичном...

Нет, не правильно. VB наоборот позволяет брать более холодный спальник или не брать более теплый, чем необходимо для конкретных условий... Вода отнимает тепло от тела, если у нее есть возможность беспрепятственно покидать объем спальника (что и происходит без применения VB незаметно для спящего). VB как раз снижает потоотделение за счет создания повышенной влажности.

maxutin писал(а) Fri, 05 October 2012 08:57

И что происходит, когда мокрому и теплому на мороз нужно вылезти, риск обморожения и заболевания высок?

все очень просто: как и на привале, чтобы не переохладиться, нужно утепляться. зачем голым на мороз вылезать и тратить накопленное тепло? вылез по пояс - надел флиску и/или пуховку, вылез дальше - надел самосбросы. Еще проще, если VB не мешок, а костюм/комбинезон (т.е. из него не нужно вылезать), тогда можно вообще не утепляться для кратковременных вылазок. Для совсем замороченных на сухости есть полотенце. А когда ОООЧЕНЬ холодно, независимо от наличия VB, проще придумать что-то чтобы лишний раз не вылазить из спальника.

[HardDen]

...ага, бутылку из под молока с широким горлышком