Велодорожки. Почему нет?

[schors]

TarasB писал(а) Tue, 28 August 2012 15:43

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 15:27

Сегодня видел ровно одного на проезжей части. Штук 8 на тротуарах. Днём пока на работу ехал.

Я не знаю, наверное вы считали и велосипедистов, гуляющих по тротуару без велосипеда. Не могу понять, откуда вы видите столько людей на тротуарах.

Нет, если Вы так считаете, я могу чекать их на телефон. Если это не ради троллинга. Благо я езжу пока медленно, меня не напряжёт.

[TarasB]

Почитал ЖЖ.
Мне аж так страшно стало...
У вас фобии и вы не умеете ездить, поэтому вы хотите всех заставить ездить так же уныло, как вы.
И тогда (после разрисовки тротуаров) ездить по ПЧ мне будет "не запрещено" до первой же разборки или до первой же встречи с ментом, которому слишком скучно стало (и который решил для разнообразия поговорить не с автомобилистом, а с велосипедистом).
Ибо единственным законным способом перемещения по городу на велосипеде будет тротуарно-бордюрное дрочево (и даже в выходной доехать до вокзала будет занимать в полтора-два раза больше сил и времени, чем сейчас), нахрен тогда вообще велосипед нужен.

[TarasB]

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 15:45

Нет, если Вы так считаете, я могу чекать их на телефон. Если это не ради троллинга. Благо я езжу пока медленно, меня не напряжёт.

Только ещё я не считаю детей, гастарбайтеров, тех, кто по кругу ездит в парке (у парка тротуарщиков полно, верю), тех, кому явно ехать от силы пару кварталов.

[schors]

TarasB писал(а) Tue, 28 August 2012 15:55

читаю детей, гастарбайтеров, тех, кто по кругу ездит в парке (у парка тротуарщиков полно, верю), тех, кому явно ехать от силы пару кварталов.

В парках не езжу, детей не считаю, не считаю дуриков на BMX (хотя их кстати много и они дурики, потому что без тормозов, а ездят лихачески), ни гражданство, ни маршрут не написаны на людях, поэтому остальных считаю. Кстати, а чем плохо проехать два квартала?

[schors]

TarasB писал(а) Tue, 28 August 2012 15:52

.
У вас фобии и вы не умеете ездить, поэтому вы хотите всех заставить ездить так же уныло, как вы.

Не как я, а как подавляющее большинство и так ездит. Я понимаю, я тут выпираюсь иногда на ПЧ - смотреть за тротуаром особо там некогда, ну так вот просто постойте с час где-нибудь. Без велосипеда. С блокнотиком.

Цитата:

Ибо единственным законным способом перемещения по городу на велосипеде будет тротуарно-бордюрное дрочево (и даже в выходной доехать до вокзала будет занимать в полтора-два раза больше сил и времени, чем сейчас), нахрен тогда вообще велосипед нужен.

Чтобы перемещаться куда-нибудь. Я с середины тредика говорю - вы своей жаждой скорости гробите всю идею.

Кстати, построив специальные выделенные дорожки мы сразу же схватим внутренний конфликт. Причём он будет намного резче, чем практически не существующий сейчас конфликт с пешеходами. Между теми, кто 15км/ч и теми, кто там же 30км/ч

[TarasB]

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 16:07

Кстати, а чем плохо проехать два квартала?

Ничем. Просто ради 2 кварталов нет смысла вылезать на дорогу. Если ваши инициативы вступят в силу, то вообще не будет никакого смысла в велосипеде, кроме как проехать эти два квартала. Вот в Белоруссии такие же ретивые, как вы, сторонники "безопасности", добились своего, ага, каково пришлось там велосипедистам, я не знаю, но думаю, что они не обрадовались.

[TarasB]

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 16:11

Чтобы перемещаться куда-нибудь.

При этом успев приехать вовремя, и не вставая на полчаса раньше. Это не жажда скорости, это самый оптимальный способ перемещения на велосипеде в городе, учитесь ездить и поймёте. Купите накатистый велосипед, тренируйтесь ездить, изучайте маршруты, где меньше всего движения (скоростные трассы изо всех сил избегают все), и снизойдёт на вас благодать, а пока не снизошла - не трогайте тех, кто ездить умеет.

[schors]

TarasB писал(а) Tue, 28 August 2012 16:16

При этом успев приехать вовремя, и не вставая на полчаса раньше.

Да нет такой проблемы. Как Вы правильно написали - оптимально выбираете маршрут и нормально добираетесь и по ПЧ и по тротуарам куда хотите в адекватное время. Средняя скорость перемещения в 15км/ч вполне реально по любому способу и является выше скорости доставки ОТ (не всегда, но если у вас не совпадает требуемый маршрут и маршрут ОТ - намного выше).

А вот перспективы разные. Противоположно. При езде по ПЧ это останется уделом "гиков" (надоело писать "фанатики в шмотках" - термин "гик" означает тоже самое, но короче), без даже намёка на развитие инфраструктуры. При езде по велопешеходным дорожкам, появится и для кого развивать, и сама теоретическая возможность это делать.

[schors]

TarasB писал(а) Tue, 28 August 2012 16:12

каково пришлось там велосипедистам, я не знаю, но думаю, что они не обрадовались.

Надо погуглить кстати. "Гики" на шоссерах наверное в слезах. Остальные - фиг знает.

[TarasB]

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 17:36

Средняя скорость перемещения в 15км/ч

Это в полтора раза меньше, чем мне надо.
Я конечно сочувствую, что это максимальная скорость, которую вы в состоянии держать долгое время, но не надо из-за ваших медицинских проблем завидовать здоровым людям, оскорблять их, называть фанатиками, гиками, и так далее, и создавать им неудобства.

[schors]

TarasB писал(а) Tue, 28 August 2012 17:44

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 17:36

Средняя скорость перемещения в 15км/ч

Это в полтора раза меньше, чем мне надо.

Поздравляю, чо. Но кроме Вас есть ещё тысячи, даже тут я видел цифру - миллион - велосипедов. И в 10-ый раз говорю - я специально акцентировал внимание на том, что сейчас ощущается лобби фанатиков. Это нормальная средняя скорость перемещения между удалёнными точками. Что-то мне подсказывает, что даже по ПЧ в больше 20 средних не сделаете. Даже если на участках будете 40 развивать. Пробки, светофоры...

[TarasB]

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 17:51

Поздравляю, чо. Но кроме Вас есть ещё тысячи, даже тут я видел цифру - миллион - велосипедов. И в 10-ый раз говорю - я специально акцентировал внимание на том, что сейчас ощущается лобби фанатиков. Это нормальная средняя скорость перемещения между удалёнными точками. Что-то мне подсказывает, что даже по ПЧ в больше 20 средних не сделаете. Даже если на участках будете 40 развивать. Пробки, светофоры...

Это не лобби фанатиков, это норма для любого, кто достаточно много поездил на велосипеде, чтобы накопить достаточную ОФП, и это очень просто на самом деле (если проблем со здоровьем нету).
Средняя по городу, как тут в соседней теме насчитали, у всех обитателей форума - 20 с копейками, даже если не надрываться (но только не по тротуару). У кого-то 20, у кого-то 23, у кого-то 25, от ветра и светофоров зависит, да, но в среднем как раз так.

[Ботаник]

То, что много людей ездят по тротуарам это да. Может 90, может не 90% не знаю - я не считал, но много. Я и сам бывает, езжу. Но чтобы я потерял законное право двигаться по ПЧ - дудки.

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 11:44

Красить тоже никто не будет просто так. Проект сделать должны мы.

Когда сантехник, продавец и директор начинают строить дом - это и называется "просто так".

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 11:44

За велосипеды в парках я бы убивал. В позапрошлом году бегал регулярно в парке Победы. С дубиной. Потому что коллеги мягко говоря задолбали.

А после реализации Вашей идеи будете дубиной гонять с "дорожки" прохожих?? Если да, то многие с Вами согласятся?

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 11:44

Цитата:

Для реализации предложенной идеи нужно - широкий тротуар, занижения поребриков в ноль ОНЛИ, малый пешеходотрафик. Мало улиц получится, не так ли?

Нет. Я с рулеткой езжу. Для двуполосой (для велосипедов) велопешеходной дорожки по ГОСТ достаточно 3.25 (в стеснённых условиях)или 4 метра в новом строительстве. Большинство тротуаров не исторического центра - 4м. Поребрики - да, но никто прямо сейчас не подорвётся их перестраивать.

Погодите погодите... Вы хотите сказать, что на Невском проспекте, например, можно нарисовать полосы для велосипедистов????? Вы в своём уме???
Никто не подорвётся = нельзя делать полосы.

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 11:44

За 90% велосипедов и сейчас ездит по тротуарам. 90% ездящих по ПЧ не соответствуют техническим требованиям, проезжают на красный и совершают левые повороты. И никого этот аргумент не трогает. А если нарисуют велопешеходные дорожки, то вдруг всех начнёт волновать.

Естественно начнёт!!!
TarasB писал(а) Tue, 28 August 2012 15:52

И тогда (после разрисовки тротуаров) ездить по ПЧ мне будет "не запрещено" до первой же разборки...
Ибо единственным законным способом перемещения по городу на велосипеде будет тротуарно-бордюрное дрочево

Этого Вы не понимаете?
Если конфликт с участием байкера случается по тому, что он там налево поворачивал и на красный ехал - это одно (сам дурак - сам виноват), а когда байкер на дороге будет ВООБЩЕ вне закона - это совершенно другое!

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 16:11

Кстати, построив специальные выделенные дорожки мы сразу же схватим внутренний конфликт. Причём он будет намного резче, чем практически не существующий сейчас конфликт с пешеходами. Между теми, кто 15км/ч и теми, кто там же 30км/ч

И зачем Вам это нужно?

[Птица]

К белорусским велодорожкам, на которых якобы все ОК
Вот здесь карта велодорожки в Минске. Длина ее 27 км, она проходит через весь город, соединяя крупные парки. Проходит по набережным и широким (очень широким) тротуарам центральных улиц. Я была в Минске зимой, пешком.
http://ato.by/article/67-velodorozhka-minsk-na-karte
А здесь - впечатления "пользователя" велодорожки http://denizion.livejournal.com/850.html

Ну, как всегда 2 стороны: велодорожка - отличное решение для тех, кому скорость не нужна, кто боится за себя и за детей, кто хочет неспешно посмотреть город. Для скоростных - конечно, уныло...Надо посмотреть еще белорусские ПДД, можно ли там ездить по проезжей части, если есть велодорожка.

[TarasB]

Птица писал(а) Wed, 29 August 2012 12:37

Надо посмотреть еще белорусские ПДД, можно ли там ездить по проезжей части, если есть велодорожка.

Вроде вообще нельзя на ПЧ. Все - на тротуары.

[chimich]

А-а, очередной холиварчик

Быстрые байкеры боятся, что им станет неудобно.

Цитата:

Есть важный социологический аспект, который стоит принимать во внимание. Когда андеграундная группа видит, что выбранная ими культура превращается в мейнстрим, это часто приводит к негодованию. «Я занимаюсь этим много лет, а теперь все делают то же самое!» Это нисколько не помогает распространению городского велосипеда. Вот цитата из недавней статьи в Нью-Йорке:
«Когда велосипеды становятся трендом, у езды на велосипеде появляется обратная сторона. Если вы дадите волю стаду пошатывающихся, вихляющих модников, которые в действительности понятия не имеют, как вести себя на дорогах города, аварий может быть (и, вероятно, будет) очень много.»
Опыт важен, без вопросов. Но это всё пуристы, которые набрасываются на других людей на велосипедах. Это как филателист, который глумится над людьми, которые клеят марки на рождественские открытки бабушке, не выбирая правильное место на конверте, как бы сделали истинные любители марок.
Знаете что? Люди, которые первый раз попадают на американские горки в парке аттракционов, держатся крепче всех. Вихляющий -- не обязательно опасный. Если вы спросите меня, слоган Copenhagen Cycle Chic -- Style over Speed (Стиль превыше скорости) -- это величайший слоган по дорожной безопасности в истории велосипеда. Наверное, пуристам досадно, ведь теперь им надо заморачиваться, чтобы обходить препятствия в городской среде, которая раньше была неприкосновенной. Но кому какая разница. Это демократия и демократизация.
Я получил несчётное количество электронных писем от читателей моих блогов, в которых полно враждебности и негодования. Просто прочтите эту тираду против движения Cycle Chic. Участки андеграунда восстают против мейнстрима. Точно так же, как и 100 лет назад, когда богачи осознали, что их драгоценная игрушка -- велосипед -- становится массовым. Они глумились, издевались, плевались на рабочих и женщин на велосипедах. Похоже, история повторяется.

Если кривые, косые, неудобные дорожки сделают езду на велосипеде комфортнее и безопаснее для 80% кэжуал-байкеров, создав при этом неудобства для 20% опытных велосипедистов, то я за такие дорожки. Цифры я взял с потолка, но велочайников всегда будет больше, чем велоэкспертов. И заботиться надо в первую очередь о первых.

То, что наличие рядом с дорогой велодорожки запрещает езду по ПЧ на велосипеде - это действительно реальный повод для конфликта. Конфликта интересов. Но выступать против строительства велодорожек из-за этого - плохая стратегия.

В качестве временного решения конфликта, его можно просто обойти.
В ПДД вообще нет формального определения велодорожки. Она определена только знаком 4.4 . То есть, если такой знак есть, то ехать по ПЧ нельзя. Если знака нет - то это и не велодорожка вовсе. Так что, если нарисовать "велоразметку" только краской на асфальте, без установки знаков, то ничто не запретит езды по ПЧ. Понятно, что такая "велодорожка" - фэйк, но свою функцию - приучать людей к велосипеду, она выполнять будет. А на большее топикстартер вроде и не претендует. Или я ошибаюсь?

В более долгосрочной перспективе, раз уж пошла волна велосипедизации, нужно признать несовершенство ПДД в том, что касается велосипеда, и постараться как-то это исправить.
Сейчас "велодорожка" - это очень общий термин. Мы ведь знаем, что велодорожки могут быть (а за границей уже есть) разными:
- выделенная полоса на ПЧ,
- отделенная от ПЧ и от тротуара дорожка,
- велополоса на тротуаре,
- смешанная велопешеходная полоса,
- и всякие другие.
Когда рядом с дорогой идет полноценная велодорожка, по которой можно ехать быстро и без помех (как, например, на Луначарского, особенно в той части, что между Гражданским и Руставели), то запрет велосипеда на ПЧ, на мой взгляд, более чем оправдан. Другой крайний пример - смешанная велопешеходная дорожка (которых в нашей стране пока нет). Наличие дорожек такого типа в общем случае, наверное, не должно запрещать езду по ПЧ.

[Птица]

В Белоруссии
-- Провести линию на асфальте не значит оборудовать велодорожку. Однако такое решение, возможно, приняли для того, чтобы разграничить потоки людей и велосипедисты и пешеходы не мешали друг другу, -- объясняет Геннадий Дубовик, начальник организационно-массового отдела управления по физической культуре, спорту и туризму Мингорисполкома. -- Официально в Минске существует одна велодорожка. Но кое-где встречается и нечто, отдаленно ее напоминающее. Однако нужно понимать, что к велодорожке предъявляется ряд требований. Например, ширина ее должна быть не менее трех метров, разделена сплошной линией, обустроены пункты проката, зоны отдыха, туалеты...
http://news.tut.by/society/177323.html
Какой бы смайлик выбрать, дабы передать обуревающие меня чувства?!!

[Птица]

Очень интересные ПДД в Белоруссии
http://velobelarus.com/content/11-pdd-dly-velosipedistov.html
ГЛАВА 20
ДВИЖЕНИЕ НА ВЕЛОСИПЕДАХ И МОПЕДАХ
148. Движение на велосипеде должно осуществляться по велосипедной дорожке, а при ее отсутствии -- по обочине, тротуару или пешеходной дорожке, не создавая препятствия для безопасного движения пешеходов. При отсутствии указанных элементов дороги или невозможности движения по ним допускается движение велосипедистов по проезжей части дороги в один ряд не далее 1 метра от ее правого края. При этом:
148.1. выезд далее 1 метра от правого края проезжей части дороги допускается лишь для объезда препятствия и в разрешенных случаях для поворота налево или разворота; и т.д.
Думаю, "невозможность движения" по тротуарам во многом субъективна. Если тротуар сильно пешеходный, движение по нему явно невозможно

[schors]

TarasB писал(а) Tue, 28 August 2012 20:27

Это не лобби фанатиков, это норма для любого, кто достаточно много поездил на велосипеде,

У Вас первая часть предложения противоречит второй. "Это не лобби фанатиков, а норма для фанатиков". Просто сказка.

Цитата:

(если проблем со здоровьем нету).

А если есть?

Цитата:

Средняя по городу, как тут в соседней теме насчитали, у всех обитателей форума - 20 с копейками, даже если не надрываться (но только не по тротуару).

Пусть будет 20. Я сейчас специально траки московских товарищей посмотрел - у них вполне тротуарные 17-18 есть средние. Так что насчёт 15 я наверное не прав. А у "дорожника" - 20-23 там же по примерно тому же маршруту. Маршрут - 20км (ну почему-то у них в среднем у всех так).

Изменено 29 августа 2012 г. пользователем schors

[schors]

Ботаник писал(а) Wed, 29 August 2012 10:46

То, что много людей ездят по тротуарам это да. Может 90, может не 90% не знаю - я не считал, но много. Я и сам бывает, езжу. Но чтобы я потерял законное право двигаться по ПЧ - дудки.

Ну извините Точно с такой же позиции "но чтобы я не отстоял законное право ездить по тротуару - дудки". Можете попробовать объяснить в чём я более не прав чем Вы.

Цитата:

Когда сантехник, продавец и директор начинают строить дом - это и называется "просто так".

Чистой воды снобизм, не имеющий никакого отношения к реальности. Концепция придумана крупными корпорациями для оправдания системы штамповки лояльных кадров-роботов.

Цитата:

А после реализации Вашей идеи будете дубиной гонять с "дорожки" прохожих?? Если да, то многие с Вами согласятся?

Я думаю они сами оттуда уберутся. В парке я не за велосипедистами бегал Я там пробежки вечерние совершал. Ну бег - такое спортивное развлечение. Я просто два раза подряд когда опрыгивал лужу, опрыгнул её в стелсов, которые бедные настолько, что звоночек за 70 рублей купить не могут. Похромав неделю решил, что буду бегать с палкой. Конфликт был исчерпан.

Я это к тому, что выгон не фанатиков в парки - это даже хуже чем на тротуаре. Мне уже говорили в качестве аргумента "мы хотим гулять по тротуару и не думать ни о чём". И на счёт тротуаров я в этом смысле не согласен, а вот парки - это как раз специализированное место для прогулок. И слив туда любого транспорта, это какая-то ошибка в самом зародыше.

Цитата:

Погодите погодите... Вы хотите сказать, что на Невском проспекте, например, можно нарисовать полосы для велосипедистов????? Вы в своём уме???

Расскажите это шведам, которые так и сделали. Не, на улицах а-ля "петроградка" они поджали машины и сделали полоску для велосипедов. А на Невском - почему и нет, чем он более неприкосновенен и священен, чем какая-нибудь Народная улица?

Хотя, я там выше про исторический центр всё сказал. Он вообще мало интересен для передвижения, там пробки, там и по ПЧ умрёшь ехать (если конечно ехать по ПДД, а не как 99% сторонников езды по ПЧ "вертели мы всех вокруг на педалях"). Там, конечно надо отрезать с каждой стороны по полосе от ПЧ для дорожки.

Цитата:

Цитата:

За 90% велосипедов и сейчас ездит по тротуарам. 90% ездящих по ПЧ не соответствуют техническим требованиям, проезжают на красный и совершают левые повороты. И никого этот аргумент не трогает. А если нарисуют велопешеходные дорожки, то вдруг всех начнёт волновать.

Естественно начнёт!!!

С какого перепугу?

TarasB писал(а) Tue, 28 August 2012 15:52

Если конфликт с участием байкера случается по тому, что он там налево поворачивал и на красный ехал - это одно (сам дурак - сам виноват), а когда байкер на дороге будет ВООБЩЕ вне закона - это совершенно другое!

Поясните мне, пожалуйста, эту разницу. Обозначьте границу между одним и другим. Поворот налево это тоже ВООБЩЕ вне закона. Вернее, вне постановления Правительства. И на проезд на красный - ВООБЩЕ вне закона. И перемещение по рядам - ВООБЩЕ вне закона.
Чем одно ВООБЩЕ отличается от другого ВООБЩЕ?

Цитата:

это нужно?

Мне нравится ездить на велосипеде. Мне нравится ездить на нём на работу, совещания, в гости. Вижу много единомышленников, которым это тоже нравится. Не понимаю вопроса.

[TarasB]

schors писал(а) Wed, 29 August 2012 13:29

У Вас первая часть предложения противоречит второй. "Это не лобби фанатиков, а норма для фанатиков". Просто сказка.

Любой, кто имеет достаточную физическую форму, для вас фанатик? Может проще бросить курить, чем мешать жить здовым людям, а?
Цитата:

А если есть?

Тогда не мешайте жить здоровым людям.
Вечно эти калеки придумывают дурацкие ограничения для нормальных людей, чтобы не чувствовать себя рядом с ними такими ущербными.
Цитата:

Ну извините Точно с такой же позиции "но чтобы я не отстоял законное право ездить по тротуару - дудки". Можете попробовать объяснить в чём я более не прав чем Вы.

То есть вы сознательно хотите отобрать у нас право ездить по дорогам?

[schors]

TarasB писал(а) Wed, 29 August 2012 14:13

То есть вы сознательно хотите отобрать у нас право ездить по дорогам?

Нет. Я хочу дать себе право там не ездить. Но если это возможно только отобрав, то да - сознательно хочу.

[Скобарь]

вся тема - бред сивокобыльный

[AlexTrub]

TarasB писал(а) Tue, 28 August 2012 15:23

schors писал(а) Tue, 28 August 2012 15:19

Что говорит нам эксперимент?

Мои наблюдения говорят о том, что бОльшая часть ездит по ПЧ.
Ещё он говорит, что 99% из них частенько в нарушение правил выезжают на тротуар, если по ПЧ не проехать.
Видимо, вы делали пометки в пробочное время.

Можно провести опрос на форуме.

Мне тоже кажется, что 90% ездят по тротуару. Вы часто видите девушек на ПЧ? Я еще ни разу не видел. Пожилые люди тоже бывает ездят на великах, по тротуару разумеется. А несовершеннолетним подросткам вы тоже предлагаете на ПЧ выдвинуться? Плюс немалое количество взрослых мужчин тоже предпочитают тротуары, судя по отпискам на этом форуме в похожих темах. И где же по-вашему они все должны ездить??

[AlexTrub]

Ботаник писал(а) Tue, 28 August 2012 09:54

AlexTrub писал(а) Mon, 27 August 2012 17:05

Да ездите себе по ПЧ при наличии велодорожкек, можно подумать вам кто-то что-то скажет. Вон в Финке ездят на шоссерах по ПЧ, хотя есть велодорожки и вроде как запрещено, и ничего. С другой стороны недавно тут кто-то писал, что гайцы просили ехать по тротуару (хотя это против ПДД), так что попросить убраться с ПЧ могут и сейчас. Так что разрисовывание тротуаров вряд ли может сильно испортить вам жизнь, непонятно что вас так расстраивает.

Не дай Бриттни, случись что и ты, на ПЧ будешь виноват, ибо "при наличии запрещено", а какое там наличие и как по нему ездить будет кого волновать?

Если будет ДТП с участием велосипеда, то в большинстве случаев велосипедисту будет не того, кто там был виноват. Скорее всего он или будет праздновать второе рождение, ну или не будет... Поэтому БОЛЬШИНСТВО людей не ездят по ПЧ, а где они должны ездить по вашему мнению - непонятно.