Еще раз о развитии велодвижения - 11 сентября!

[idv_]

Кстати, вот еще о результатах количественного исследования, на которые ссылается концепция.

Требуемые условия для регулярного использования в общем распределились там так (из таблицы 11):
35% - благоустроенные велодорожки
18,9% - велостоянки
18,1% - повышение безопасности дорожного движения
2,5% - наличия душа/переодевалки

А распределение условий с учетом целей использования (таблица 12) для обсуждаемой поездки на работу такое:
34,6% - велодорожки
17,9 - велостоянки
21,8% - повышение безопасности дорожного движения
1,3% - душ/переодевалка


Говорит ли удивительно малый процент за душ-раздевалку о том, что этот фактор реально несущественен для опрошенных? Особенно удивительно значительное снижение этого процента в распределении с учетом целей. Если подумать логически, этот процент должен бы, наоборот, возрастать - работа обычно предъявляет все же более жесткие требования к внешнему виду и гигиене, чем рекреационное катание, к примеру.
Кроме того, удивляет необычно большой разрыв между первым и вторым-третьим условиями.

Таким образом, тут или получается неудачная выборка респондентов, или - что гораздо более вероятно (ИМХО) - такая структура процентов говорит о том, что респонденты просто добросовестно заблуждались при оценке причин, затрудняющих регулярное использование велосипеда. И в рамках своих заблуждений давали ответы.

Просто "велодорожка" - причина очень яркая и лежащая на поверхности. Очень удобно верить, что вот именно ее-то и не хватает для того, чтобы использовать-использовать-использовать велосипед. Про последующие шаги опрашиваемый почти не задумывается, равно как и про реальное положение дел с возможностью проехать при имеющейся инфраструктуре.

Что особенно любопытно - "Несмотря на достоверность сделанных на основе количественного анализа выводов, по мнению исследовательского коллектива, их не достаточно для принятия серьезных проектных и планировочных решений (комплексное социологическое исследование предполагает применение целого
ряда дополнительных процедур и качественной методологии)." (страница 2 отчета)

[chimich]

idv_ писал(а) Thu, 13 September 2012 15:19

Говорит ли удивительно малый процент за душ-раздевалку о том, что этот фактор реально несущественен для опрошенных?

Ну что Вы прямо, как Алексей Смирнов зациклились на этих душах и раздевалках?
Да, душ и раздевалки нужны немногим - белым воротничкам, которым приходится ездить на работу через полгорода, и которые ездят быстро.
Если же ездить по чистым велодорожкам, в хорошую погоду и не гнать (а большинство респондентов, я уверен, предполагают использовать велосипед именно так), можно обойтись и без душа.
Даже у тех, кто сейчас ездит на работу на веле, мало у кого есть душ и раздевалка. Т.е. людям это и сейчас не мешает. А с развитием велодорожек должно мешать еще меньше. Кое-кто, не будем тыкать пальцем, вон даже уже сейчас ездит по городу в костюме и галстуке, и ничего.

[idv_]

Ну это еще не зациклился, это так - побеседовать об одном из факторов....
Тем более, что до чистых велодорожек нам как до луны.
И я сознаю, что отсутствие оных элементов многим и не мешает.
Но мы вроде говорим о том, как привлечь новых людей к этому процессу?
Вот я и хочу поговорить об этом )


Но я согласен, лучше пообсуждать вопрос велопарковок и позицию относительно малобюджетных великов.

[schors]

Кстати о велопарковках. А что думают активно участвующие в жизни велопитера магазины? Например про себя? Кагбэ вроде самое простое "начни с себя". Я не много магазинов знаю, но вот прямо по списку:

- Велодрайв на Коллонтай,28. Конечно, они свои велосипеды на улице выставляют, но я их поздравляю, людям-то где парковать? Есть секретное место? Я не нашёл. Можно наверное внутрь, но где там?

- Спортмастер на Пулковском шоссе. Парковка с плакатами о здоровом образе жизни и поддержки велосипедов. Стойки с высокими узкими дугами, велосипед практически можно цепануть только за переднее колесо, я умудрился за вилку минут 5 колдуя. Стойки сбоку от входа не за кассами. Т.е. из не видно никогда - там витрина товарам завешана и охранник от входа их не видит.

- Декатлон. Есть веломастерская, но нет парковки. Даже смешной. Велосипеды крепят на входе в "Лето" на металлические конструкции входа. Вход с охраны и от касс не просматривается.

- Магазин на пр.Славы, 15. На улице стоит смешная конструкция килограммов 10 весом (я поднял покрутил) и сантиметров 30 высотой. И злое объявление, что внутрь с велосипедом нельзя. Хотя и не выгнали.

- Спартания на Бухарестской. Вполне внушительные парковочные места. Другого не придумать, но стоит практически на дороге, даже забежать камеру купить паркуешь своими тросами/замками по полной.

- Спортовары на Витебском/Типанова - как и в Спартании.


Я так понимаю, что некоторые из перечисленных достаточно активно участвуют во всяких мероприятиях. Хотелось бы спросить - какого Саурона?

[schors]

schors писал(а) Thu, 13 September 2012 23:10

Кагбэ вроде самое простое "начни с себя". Я не много магазинов знаю, но вот прямо по списку:

- СпортМеридиан (он как-то по другому называется, но по чеку так) на Сампсониевском. Прекрасный, чудесный, хороший магазин. Лучи всяческих благ. Что-то очень смешное на стене дома снаружи, даже забыл что.

[Змей Гуревич]

У Бивака есть парковка

[chimich]

idv_ писал(а) Thu, 13 September 2012 20:36

Но мы вроде говорим о том, как привлечь новых людей к этому процессу?
Вот я и хочу поговорить об этом )

Велодорожки - наше все )
Это же так очевидно, что чем больше в городе дорог, тем больше автомобилей, что в городе без тротуаров почти нет пешеходов. Так же и с велодорожками.
Если хочется еще одного пруфа, надо у партизана Мэйка (Антона Польского) спросить, что это за исследование он упоминал, которое подтверждает, что чем больше дорожек - тем больше велосипедистов в городе, а все остальное вместе взятое - парковки, души, раздевалки, играет в разы меньшую роль.

Цитата:

И я сознаю, что отсутствие оных элементов многим и не мешает.

Нет, не мешает оно немногим. А многим - тем самым 35% (тех, кто ездит, и 27% тех, кто не ездит) еще как мешает.

[Roadkill]

idv_ писал(а) Thu, 13 September 2012 15:19

35% - благоустроенные велодорожки
18,9% - велостоянки
18,1% - повышение безопасности дорожного движения
2,5% - наличия душа/переодевалки

Забыли главный пункт, "сделайте, что бы не было так лениво педали крутить".

[idv_]

chimich писал(а) Fri, 14 September 2012 10:42

а все остальное вместе взятое - парковки, души, раздевалки, играет в разы меньшую роль.

Я про малую роль парковки несогласен. Чтобы ехать - велодорожка. А чтобы ехать куда-то осмысленно (магазин, кино, кафе, работа) - парковка очень важна. Проехать-то и сейчас можно довольно неплохо.


Цитата:

И я сознаю, что отсутствие оных элементов многим и не мешает.

Нет, не мешает оно немногим. А многим - тем самым 35% (тех, кто ездит, и 27% тех, кто не ездит) еще как мешает.[/quote]

Мы все еще про парковки-раздевалки говорим? Если про них - то давай определяйся - важна парковка или нет? )


Еще раз про мое мнение:
Я считаю, что парковки сейчас важны более, чем велодорожки. А в офисных зданиях раздевалки нужны лишь немного меньше, чем парковки. Но все еще более, чем велодорожки.

[idv_]

Roadkill

Забыли главный пункт, "сделайте, что бы не было так лениво педали крутить".

Я считаю, что подобный типа юмор в обсуждении данной темы неуместен. Потому не оценил.

[chimich]

idv_ писал(а) Fri, 14 September 2012 11:23

Мы все еще про парковки-раздевалки говорим? Если про них - то давай определяйся - важна парковка или нет? )


Еще раз про мое мнение:
Я считаю, что парковки сейчас важны более, чем велодорожки. А в офисных зданиях раздевалки нужны лишь немного меньше, чем парковки. Но все еще более, чем велодорожки.

Очевидно ведь, что это мнение противоречит результатам известного нам опроса
Также очевидно, что ты попадаешь в 18% людей, для которых наиболее важным фактором являются парковки.
Т.е парковки важны, а велодорожки важнее )
Но это не предмет спора. Понятно, что нужны и дорожки, и парковки. И обе концепции предполагают развитие и тех, и других.
Это что касается парковок.

Раздевалка и душ нужны сильно меньшему количеству людей.

Почти во всех конторах, где я работал (кроме одной) были велопарковки или возможность занести велик прямо в офис. А в двух даже был душ. Душем, честно говоря, я чаще пользовался только как раздевалкой. И если бы его не было, все равно ездил бы на работу на велике.
А найти место, чтобы переодеться, никогда не было проблемой.

[idv_]

chimich

Очевидно ведь, что это мнение противоречит результатам известного нам опроса

Выше еще есть и мое мнение, почему мы наблюдаем такой перекос в результатах опроса.

Ну мнение авторов опроса о самом опросе в нем же и указано. Как раз на тему далеко идущих выводов и составления далеко идущих планов по результатам опроса. Я его упоминал выше.

Цитата:

Но это не предмет спора. Понятно, что нужны и дорожки, и парковки.

Предмет спора - что важнее в первую очередь.
Притом не абстрактно, а ради выполнения задачи продвижения велосипеда в массы, притом продвижения как транспорта, попрошу заметить. Вот это много меняет.

Цитата:

А найти место, чтобы переодеться, никогда не было проблемой.

Тебе, мне, еще многим, кто ездит уже сейчас - не особая проблема.
Проблемой оно станет потом - при выполнении задачи продвижения велосипеда в массы как транспорта.

[schors]

chimich писал(а) Fri, 14 September 2012 10:42

idv_ писал(а) Thu, 13 September 2012 20:36

Но мы вроде говорим о том, как привлечь новых людей к этому процессу?
Вот я и хочу поговорить об этом )

Велодорожки - наше все )
Это же так очевидно, что чем больше в городе дорог, тем больше автомобилей, что в городе без тротуаров почти нет пешеходов. Так же и с велодорожками.
Если хочется еще одного пруфа, надо у партизана Мэйка (Антона Польского) спросить, что это за исследование он упоминал, которое подтверждает, что чем больше дорожек - тем больше велосипедистов в городе, а все остальное вместе взятое - парковки, души, раздевалки, играет в разы меньшую роль.

Чьё исследование? Кого? Тут психологический момент. Я полностью поддерживаю idv - он мне кажется очень хорошо поделил "желалки" и "сложившуюся практику".

Езда по тротуару вызывает попоболь только у небольшой тусовки, все остальные не в курсе ни про тусовку, ни про какие-то правила обязывающие ездить по дорогам. Мы можем тут разбиться в лепёшку, но выходим на улицу - факт. Те кто ездят через полгорода прекрасно делают это по дорогам. Отсюда вывод - проблемы передвижения особо нет.

Теперь посмотрим кейсы передвижения. Погулять... погулять... погулять... съездить на тусовку. Если директор - велосипедист, то можно на работу. Или если сам директор. И если в обоих случаях договорился с охраной. Ни за булкой, ни в кафе, ни в банк, ни к кому-то на работу по делу уже не поедешь. Вот у меня стоит сейчас по левую руку от меня велосипед, я не написал ещё бумагу в БЦ, поеду на метро. Причём, для меня может всё кончится печально, когда я буду тащить через коридор и три этажа MTB в офис. Хоть одному арендатору не понравится и "давай, до свидания". В магазин благо могу съездить. В один. В Окей на Пулковском - там парковка есть у ресепшена. В другие - нет. Ещё есть какие-то осуществимые кейсы?

[chimich]

Да, конечно, выборка непредставительна, большая часть респондентов добросовестно заблуждались. В Копенгагене и в Амстердаме во всех бизнес-центрах, школах, пабах, магазинчиках есть душ. Клерки в лондонском Сити ездят на велах прямо в костюмах, по приезду на работу принимают душ и потом, по-видимому, опять одевают эти пропотевшие костюмы.
Хотите всех убедить, что парковки и душ важнее? Без крупномасштабной просветительско-агитационной кампании не обойтись. Причем нельзя ограничиваться только ВелоПитером - ведь очень важно и мнение тех, кто еще не ездит на велосипеде.

[Змей Гуревич]

chimich писал(а) Fri, 14 September 2012 11:45

И обе концепции предполагают развитие и тех, и других.

У Городской концепции есть явный плюс. Она решает НУЖНУЮ задачу. Ведь елодорожки и прочая нужны не для удовольствия нас с вами. А для решения ГОРОДСКИХ проблем, а именно:
- снижение пробок (они у нас по дороге в центр и в центре, в основном)
- снижение поездок в центр на автомобиле - отсюда снижение загазованности, шумности и т.д.

Городская концепция прямой наводкой бьет по этой цели, давая людям которые ездят или мечтаюь начать ездить такие возможности.

Альтернативная концепция уповает на локальные перемещения. Но локальные перемещения:
- нам, горожанам, все равно, идет человек пешком из дома в Магазин, или едет на велосипеде. Это никак не сказывается на пробках, выхлопе и так далее
- нам горожанам даже все равно, если человек проедет от дома до гипермаркета на автомобиле. Да ради Б-га! С индустриального в Окей? С коммуны в Ленту? с Дыбенко в Ашан? Да хоть сто раз. Хоть на двух машинах сразу. ПО окраинам пока хватает возможностей.

Но без ведущих в центр радиусов, достичь задачи важной для ГОРОДА, не удасться. Я принимая участие в обсуждении концепции, настаивал, чтобы именно радиусы были первым, что построят. Если посторят. Именно потому, что это прямой ход к цели. Нам, горожанам, надо чтобы люди не просто катались на велосипеде. Это то как раз все равно. Пусть катаются, играют в волей бол, или что еще. Нам надо, чтобы их катание улучшило наш общий город. Это цель. К ней идем. Вернее, шли. Похоже программу не подпишет губернатор.

[Змей Гуревич]

chimich писал(а) Fri, 14 September 2012 12:58

Да, конечно, выборка непредставительна, большая часть респондентов добросовестно заблуждались. В Копенгагене и в Амстердаме во всех бизнес-центрах, школах, пабах, магазинчиках есть душ. Клерки в лондонском Сити ездят на велах прямо в костюмах, по приезду на работу принимают душ и потом, по-видимому, опять одевают эти пропотевшие костюмы.
Хотите всех убедить, что парковки и душ важнее? Без крупномасштабной просветительско-агитационной кампании не обойтись. Причем нельзя ограничиваться только ВелоПитером - ведь очень важно и мнение тех, кто еще не ездит на велосипеде.

МОлвлю слово: Душ, ванная, сауна и джакузи - это не вопрос к ГОРОДСКОЙ программе. Это вопрос, который, вы, дарагие таварищи, должны решать сами, на местах. Хотите знать как? Спросите Витю Нечаева, нашего председателя, который устроил подобный вертеп у себя на станции скорой помощи. Теперь 18 ВОСЕМНАДЦАТЬ человек ездят на ту подстануию на велосипеде. Это сделал Витя. и людей убедил, и пример показал, и с начальством договорился о том, чтобы было и где велики хранить, и где себя в порядок привести.

ПОсему, убеждайте свое руководство. Я в свое время убеждал руковоодство Балтийского завода, Витя - свою подстанцию - путь есть. Действуйте. Убеждайте.
Федя Ельцов, вицепредседатель клуба, в бизнес центре где работает пробил велопарковку. - пожалуйста, действуте. Каждый на своем рабочем месте.

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:00

- нам, горожанам, все равно,

Положа руку на сердце, большинству горожан, включая меня, глубоко всё равно на проблемы города. Вот совсем серьёзно. Как и страны. Мне в первую очередь главное, чтобы вода из крана текла и батарея зимой грела. И на велике до работы-магазина можно было доехать. Остальное - удел студентов и пенсионеров. На этой концепции все политтехнологии работают. Поэтому рассуждения, что город что-то там - это абстрацкия, не найдущая отклика у людей.

При этом мне официальная концепция нравится больше альтернативной. Но по иным причинам - она не противоречива.

[chimich]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:08

МОлвлю слово: Душ, ванная, сауна и джакузи - это не вопрос к ГОРОДСКОЙ программе. Это вопрос, который, вы, дарагие таварищи, должны решать сами, на местах...

Блин, это же ирония была..

[Змей Гуревич]

schors писал(а) Fri, 14 September 2012 13:08

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:00

- нам, горожанам, все равно,

Положа руку на сердце, большинству горожан, включая меня, глубоко всё равно на проблемы города. Вот совсем серьёзно. Как и страны. Мне в первую очередь главное, чтобы вода из крана текла и батарея зимой грела. И на велике до работы-магазина можно было доехать. Остальное - удел студентов и пенсионеров. На этой концепции все политтехнологии работают. Поэтому рассуждения, что город что-то там - это абстрацкия, не найдущая отклика у людей.

При этом мне официальная концепция нравится больше альтернативной. Но по иным причинам - она не противоречива.

Ну а я неравнодушный человек Мне иногда надо приехать в центр города на автомобиле. И это ужасно. Тратишь 100500 часов непойми на что. Я сижу в аэропорту жду рейса в Копенгаген. Я хочу чтобы у нас город был не хуже. И ничего плохого в том, чтобы горожане чего-то хотели, я если честно не вижу . Хотеть не вредно

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:13

Ну а я неравнодушный человек Мне иногда надо приехать в центр города на автомобиле. И это ужасно. Тратишь 100500 часов непойми на что. Я сижу в аэропорту жду рейса в Копенгаген. Я хочу чтобы у нас город был не хуже. И ничего плохого в том, чтобы горожане чего-то хотели, я если честно не вижу . Хотеть не вредно

Это всё естественно. Но в первую очередь не всё равно то, что ближе к телу. Мне тоже не всё равно, я вон - известный сепаратист. Но например меня городская инфраструктура волнует меньше ездящих в булочную за хлебом. Не пройти даже иногда к какому-нибудь "Перекрёстку" сквозь запаркованные машины. Я как раз за "пройди пешком 3 метра, ....!" Или попробуйте с двумя детьми, один из которых в коляске, прокрасться в Пятёрочку за йогуртом к завтраку. Я пробовал. Оставляю в итоге дома на 15 минут - так безопаснее и легче.

[chimich]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:00

chimich писал(а) Fri, 14 September 2012 11:45

И обе концепции предполагают развитие и тех, и других.

У Городской концепции есть явный плюс. Она решает НУЖНУЮ задачу. Ведь елодорожки и прочая нужны не для удовольствия нас с вами. А для решения ГОРОДСКИХ проблем, а именно:
- снижение пробок (они у нас по дороге в центр и в центре, в основном)
- снижение поездок в центр на автомобиле - отсюда снижение загазованности, шумности и т.д.

А вот это как раз то место в отчете, которому я не очень верю. Уж очень оптимистичны авторы отчета:
Цитата:

Предполагаемые меры по созданию велосипедной инфраструктуры в Санкт-Петербурге могут к 2020 году обеспечить такое перераспределение транспортного поведения населения, которое приведёт к уменьшению пробега моторизованного индивидуального транспорта на 6...11%.

Ну вот не верится, что одно только развитие велодвижения в Питере может уменьшить пробки. Ведь если часть автомобилистов пересядут на велосипеды, их место на "освободившихся" дорогах тут же займут другие. "Резервы" автомобилистов у нас превышают возможности дорожной сети. Заявленные проценты возможны, наверное, только если будет реализовано все запланированное - и тысячи километров велодорожек, и десятки тысяч велопарковочных мест, и крупная байкшеринговая сеть.
Борьба с пробками - дело не велосипедной концепции, а комплексной транспортной стратегии, в которой и развитие общественного транспорта, и заградительные меры для частного автотранспорта. И очень хорошо, что о такой стратегии представители КТТП тоже говорят и продвигают ее.

[idv_]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:08

это не вопрос к ГОРОДСКОЙ программе. Это вопрос, который, вы, дарагие таварищи, должны решать сами, на местах.

Так вот чтобы мне было проще убеждать руководство, решая на месте - город со своей стороны должен стимулировать мое руководство. И вот это таки вопрос к городской программе.

[indi]

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:00

Альтернативная концепция уповает на локальные перемещения. Но локальные перемещения:
- нам, горожанам, все равно, идет человек пешком из дома в Магазин, или едет на велосипеде. Это никак не сказывается на пробках, выхлопе и так далее
- нам горожанам даже все равно, если человек проедет от дома до гипермаркета на автомобиле. Да ради Б-га! С индустриального в Окей? С коммуны в Ленту? с Дыбенко в Ашан? Да хоть сто раз. Хоть на двух машинах сразу. ПО окраинам пока хватает возможностей.

У меня огромная просьба, заменять в подобных высказываниях слово нам на слово мне.
Потому как мне, горожанину, регулярно использующим велосипед для поездок на работу, в гости к друзьям, за город, по магазинам и по пути к вокзалам абсолютно не всё равно на загрузку автомобилями дорог на окраинах.
Чтобы покататься с детьми по велодорожке в Кудрово мне нужно проехать всего 2 км по району, где "хватает возможностей". Чтобы доехать до ржевского лесопарка тоже 2 км сущего ада, особенно с началом учебного сезона. Проехать по велонабережной уже не получается вовсе не из-за рыбаков и роллеров, а машин объезжающих в 2 ряда по тротуару пробку.

Все эти попытки вынести сор на окраины, порой, просто убивают.
И мне, скорее, глубоко безразлично количество автомобилей в центре, пусть хоть там вырежут остатки газонов, разрисуют парковки на тротуарах, снесут эрмитажи чтобы проложить хайвеи и т.п. Тогда, может, до людей дойдёт что-то.

Считаю альтернативную концепцию более адекватной. И реализуемой уже сейчас. А в официальной, к сожалению, вижу только обсуждения эскизов вариантов проектов концепций в течении 100500 лет.

[idv_]

indi, вопрос не в том, на какие моменты надо забить начисто. Вопрос в том, в какой последовательности выполнять этапы - что должно быть приоритетным и потому на первом этапе программы, а что на втором-третьем.

Я удивлен, что это можно не понимать.
Равно как и то, что при выборе приоритетов сиюминутные желания отдельных "я" использовать нельзя.

[sophy]

schors писал(а) Fri, 14 September 2012 13:08

Змей Гуревич писал(а) Fri, 14 September 2012 13:00

- нам, горожанам, все равно,

...

При всем уважении к Илье - может быть в такого рода высказываниях тоже заменять слово нам на слово мне?
(ну или если скажем это мнение не о себе, а о других людях, то хотя бы на "я считаю, что...")