Еще раз о развитии велодвижения - 11 сентября!

[SNord]

chimich писал(а) Mon, 10 September 2012 18:57

Цитата:

велосипедист в сознании большинства жителей города подобен «морской свинке, которая не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям»

Олег Паченков, один из авторов альтернативной концепции, рассказывает о ней в интрервью "Петербургу 3.0"

Вот, если честно, я не понял, у кого больше каши в голове: интервьюера или интервьюрируемого (еле выговорил, блин) .

Но тут Змею виднее.

[kampy]

SNord писал(а) Mon, 10 September 2012 19:14

chimich писал(а) Mon, 10 September 2012 18:57

Цитата:

велосипедист в сознании большинства жителей города подобен «морской свинке, которая не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям»

Олег Паченков, один из авторов альтернативной концепции, рассказывает о ней в интрервью "Петербургу 3.0"

Вот, если честно, я не понял, у кого больше каши в голове: интервьюера или интервьюрируемого (еле выговорил, блин) .

Нда, да это почти политика пошла, с передергиванием фактов и проблемами в логике.
Цитата:

>А как именно это отражается в концепции?

НИИАТ спроектировал дорожки, которые ведут на выезд из города. Это то, что я бы стал делать в последнюю очередь. Если мы хотим превратить велосипед в транспорт (а я вижу цель именно в этом), то зачем начинать с проектирования велодорожек за город?

Для справки, выезд за город, далеко не первая цель , концепции НИИАТ. А основная цель в создании связанных веломаршрутов по городу.
В отличии от данной концепции, которая хочет идти от передвижения внутри локальной территории. Но тогда причем тут транспорт ?

[chimich]

kampy писал(а) Mon, 10 September 2012 19:31

Для справки, выезд за город, далеко не первая цель , концепции НИИАТ. А основная цель в создании связанных веломаршрутов по городу.
В отличии от данной концепции, которая хочет идти от передвижения внутри локальной территории. Но тогда причем тут транспорт ?

Во вроде как бы принятой в июле "официальной концепции" на первые позиции вынесены именно радиальные магистрали. Илья рассказывал, почему и зачем это сделано. И я сейчас с этим, в общем, согласен, хотя и по несколько другим причинам.

А передвижения внутри "локальных территорий" - это все-таки именно транспорт. Здоровым людям, привыкшим ходить пешком и ездить на велосипеде, просто незаметно, сколько людей ездит 3-5 остановок на автобусе/трамвае до ближайшего супермаркета или до своей поликлиники. А это и есть "локальные корреспонденции", в которых велосипед может оказаться наиболее востребован. Даже знпчительная часть поездок на автомобиле в городе осуществляется на какие-то смешные расстояния. Цифр не помню, но там получается что-то вроде как в булочную на такси.

[Змей Гуревич]

kampy писал(а) Mon, 10 September 2012 19:31

Для справки, выезд за город, далеко не первая цель , концепции НИИАТ. А основная цель в создании связанных веломаршрутов по городу.

Это верно, но возможность выезда за город - это возможность безопасно пересечь КАД. это КРАЙНЕ важно для тех, кто как я живет в пригороде. От меня до города 4,5 км, но я не езжу на велосипеде, так как очень страшно. И хуже всего - развязка под КАД. Посему, не надо думать, что велосипедисты все - жители центральногго района. Есть Девяткино, есть Пушкин, есть Колпино - их жителям тоже надо приезжать в Петербург. И разумеется у Петербуржцев есть дела за КАД

[Змей Гуревич]

SNord писал(а) Mon, 10 September 2012 19:14

chimich писал(а) Mon, 10 September 2012 18:57

Цитата:

велосипедист в сознании большинства жителей города подобен «морской свинке, которая не имеет отношения ни к морю, ни к свиньям»

Олег Паченков, один из авторов альтернативной концепции, рассказывает о ней в интрервью "Петербургу 3.0"

Вот, если честно, я не понял, у кого больше каши в голове: интервьюера или интервьюрируемого (еле выговорил, блин) .

Но тут Змею виднее.

А при чем тут Змей? Я не интервьюер и не интерьюируемый. Я вообще оппонент альтернативной концепции .

[Змей Гуревич]

chimich писал(а) Mon, 10 September 2012 20:10

kampy писал(а) Mon, 10 September 2012 19:31

Для справки, выезд за город, далеко не первая цель , концепции НИИАТ. А основная цель в создании связанных веломаршрутов по городу.
В отличии от данной концепции, которая хочет идти от передвижения внутри локальной территории. Но тогда причем тут транспорт ?

Во вроде как бы принятой в июле "официальной концепции" на первые позиции вынесены именно радиальные магистрали. Илья рассказывал, почему и зачем это сделано. И я сейчас с этим, в общем, согласен, хотя и по несколько другим причинам.

А передвижения внутри "локальных территорий" - это все-таки именно транспорт. Здоровым людям, привыкшим ходить пешком и ездить на велосипеде, просто незаметно, сколько людей ездит 3-5 остановок на автобусе/трамвае до ближайшего супермаркета или до своей поликлиники. А это и есть "локальные корреспонденции", в которых велосипед может оказаться наиболее востребован. Даже знпчительная часть поездок на автомобиле в городе осуществляется на какие-то смешные расстояния. Цифр не помню, но там получается что-то вроде как в булочную на такси.

Есть возражения.

Когда я жил на 9ом этаже с лифтом с распашными дверями, то мне было легче ходить пешком на 2-3 остановки в магазин, чем мучаться с велосипедом, особенно если на дворе сыро.

Второй момент: велодорожки мне были не нужны. Зачем они в микрорайоне, например нгде я жил: Блюхера, Пискаревский, Металлистов, Шоссе Революции, Энергетиков? В мог спокойно ездить внутри этого пространства без велодорожек. Широкие улицы, тротуары, большие дворы, нормальные проезды. А вот стоило мне поехать хотя бы на Финляндский вокзал, вот тут уже плохо. ЛИбо ехать микрорайонами с малой скоростью безопасно, что 100500 часов, либо выезжать на смертельно опасные магистрали и набережные. Вот и все. И так в подавляющем большсинстве микрорайонов -у жены на Коммуны - Ириновском, у друга Чайки на северном Есенина. Не знаю - очень много где именно так

[sophy]

Ребята, спасибо за комменты.
Однако, "каша с голове у интервьюера и интервьюируемого" - это не конструктивный коммент. Не понятно, с чем именно автор не согласен, и по какой причине. А было бы интересно это узнать.

Вот как chimich например написал - которому спасибо за развернутые комментарии и замечания.

[Змей Гуревич]

sophy писал(а) Mon, 10 September 2012 22:52

Ребята, спасибо за комменты.
Однако, "каша с голове у интервьюера и интервьюируемого" - это не конструктивный коммент. Не понятно, с чем именно автор не согласен, и по какой причине. А было бы интересно это узнать.

Вот как chimich например написал - которому спасибо за развернутые комментарии и замечания.

Да и тебе спасибо за деятельность. Одного не пойму, как так получилось, что ваша команда пролетела мимо рабочей группы. Ведь приглашали широким фронтом всех. Даже людей которые ваще далеки от велодорожек, как например....

[sophy]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 10 September 2012 22:57

Да и тебе спасибо за деятельность. Одного не пойму, как так получилось, что ваша команда пролетела мимо рабочей группы. Ведь приглашали широким фронтом всех. Даже людей которые ваще далеки от велодорожек, как например....

Почему же. ЦНСИ делал количественное исследование для НИИАТ, те же люди этим занимались. См. приложение 1 к концепции НИИАТ. И мы эти результаты использовали в нашей концепции, т.к. это уже опубликовано. Качественное (в смысле методики) исследование тоже предлагали, но заказчик отказался: то ли в бюджет не укладывалось, то ли в общее видение.
НИИАТ сделал хорошо свою работу - с учетом того, что срок был 20 дней. По хорошему такие вещи за год делаются. Кстати, Сергей Шелмаков из НИИАТ тоже будет выступать.
Наш вариант появился уже после, когда было проведено наше собственное исследование и обработаны результаты.
В обсуждении поправок мы участвовали (Илья в курсе) и некоторые наши поправки, внесенные коллегами-транспортниками были даже в черновике итогового постановления (окончательную версию я увы не видела(( )

[chimich]

Змей Гуревич писал(а) Mon, 10 September 2012 22:49

chimich писал(а) Mon, 10 September 2012 20:10

А передвижения внутри "локальных территорий" - это все-таки именно транспорт. Здоровым людям, привыкшим ходить пешком и ездить на велосипеде, просто незаметно, сколько людей ездит 3-5 остановок на автобусе/трамвае до ближайшего супермаркета или до своей поликлиники. А это и есть "локальные корреспонденции", в которых велосипед может оказаться наиболее востребован. Даже знпчительная часть поездок на автомобиле в городе осуществляется на какие-то смешные расстояния. Цифр не помню, но там получается что-то вроде как в булочную на такси.

Есть возражения.

Когда я жил на 9ом этаже с лифтом с распашными дверями, то мне было легче ходить пешком на 2-3 остановки в магазин, чем мучаться с велосипедом, особенно если на дворе сыро.

Второй момент: велодорожки мне были не нужны. Зачем они в микрорайоне, например нгде я жил: Блюхера, Пискаревский, Металлистов, Шоссе Революции, Энергетиков? В мог спокойно ездить внутри этого пространства без велодорожек. Широкие улицы, тротуары, большие дворы, нормальные проезды. А вот стоило мне поехать хотя бы на Финляндский вокзал, вот тут уже плохо. ЛИбо ехать микрорайонами с малой скоростью безопасно, что 100500 часов, либо выезжать на смертельно опасные магистрали и набережные. Вот и все. И так в подавляющем большсинстве микрорайонов -у жены на Коммуны - Ириновском, у друга Чайки на северном Есенина. Не знаю - очень много где именно так

Я-то с этим как бы и не спорю. Даже наоборот - согласен. Только попытался сказать, что локальные перемещения - это тоже транспорт. Что нельзя просто так от них отмахиваться.
Что мне больше всего нравится в альтернативной концепции, хотя, может быть, я неправильно ее понимаю - так это стремление переложить решение локальных транспортных задач на местные власти и местные же инициативные группы.

Пусть город строит паутину дорожек крупного масштаба для длинных поездок и инфраструктуру для сращивания велосипеда с метро и электричками, а муниципалитеты пусть заполняют ячейки этой сети гораздо более дешевыми, второстепенными дорожками, нарисованными, условно говоря, мелом на асфальте, для местных поездок - в магазин, в детсад за ребенком, в парикмахерскую.

На самом деле, если дело дойдет до второго этапа из концепции НИИАТа, этой деятельности на местном уровне почти не понадобится. Я посмотрел, что там напланировано на второй этап в моем районе. Процентов на 80 все нарисованные маршруты правильны и нужные. Не хватает всего двух-трех дорожек местного уровня.

Хотя, если вдруг появится такая возможность - отдать локальное проектирование и благоустройство локальной же велоинфраструктуры местным властям, не дожидаясь второго этапа (а раньше 2016 года он теперь не настанет), то это только ускорит всеобщую велосипедизацию города. Так что альтернативные предложения тоже имеют право на жизнь. Хотя мне и кажется, что рассчитаны они на несколько другое общество и власть - более иницитивную общественность, более вовлеченные и ответственные власти. Но почему бы и не верить, что через пару лет так и будет.

[Змей Гуревич]

Идея делать дорожки снизу, на уровне муниципальных образований это отголосок романтического мировосприятия, где людям не нужны начальники . Зачем нам эти распильщики? Пусть лучше на местах, все СТО ОДИННАДЦАТЬ МО города озаботятся этой проблемой. Еще лучше, конечно, чтобы каждый у своего дома организовал. Это давняя мечта людей о некоем «коммунизме», где нет никаких надстроек, никаких «паханов». И главное ВСЕ ПРОСТО. Надо дорожку вышел сам и без всяких согласований сделал . На практике это не работает.
В реалиях, получается так, что в России власть устроена так, что деньги наверху. И чем ниже, тем денег меньше. Муниципальные образования вообще нищета. Ни денег, ни полномочий. И их в нашем одном городе СТО ОДИНАДЦАТЬ. И что? Это удобно?
Нет, все должно быть сделано на местах в Петербурге. Без дробления его по дворам, микрорайонам, муниципальным образованиям. Это удобно, это эффективно, это профессионально.

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 11 September 2012 16:18

На практике это не работает.

На практике пока что не работает убеждение дальше соседнего подъезда в чём-то. И убеждать в рамках громадной страны - тренд. В итоге ничего не работает. Не вижу чем "профессионально" отличается от "кустарно" опять же в российских условиях. Разве что второе обычно в сотни раз продуманнее, душевнее и качественнее.

[Змей Гуревич]

schors писал(а) Tue, 11 September 2012 16:44

Змей Гуревич писал(а) Tue, 11 September 2012 16:18

На практике это не работает.

На практике пока что не работает убеждение дальше соседнего подъезда в чём-то. И убеждать в рамках громадной страны - тренд. В итоге ничего не работает. Не вижу чем "профессионально" отличается от "кустарно" опять же в российских условиях. Разве что второе обычно в сотни раз продуманнее, душевнее и качественнее.

Это вы о чем? Посмотрите ЧЕСТНО вокруг себя. И скажите себе честно: что в России работает. реально работает. И вы все поймете сами. Да, у нас страна такая, что все идет столетиями сверху вниз. И огульно это хаить я бы не стал. Так есть. И задача в чем? Переделать Россию, или сделать велодорожки? Если сделать велодорожки, то вариантов просто нет. 110 муниципалитетов, у каждого куча дел, и минимум денег. В Европе отчего снизу многое работает? А там деньги идут пирамидой СНИЗУ. Там богатые НИЗЫ. Муниципалитеты там богатые. А у нас муниципалитеты бедные, а богатые как раз федеральные власти, и далее региональные, беднее, но тоже кое что есть. При этом никто не мешает муниципалитетам ВЛИВАТЬСЯ в работу. Город принял хорошую программу, и задача добиться ее исполнения.

[Chehante]

Для тех, кто не смог - начинаем видеотрансляцию с конференции. Отписывайтесь здесь, либо в твитере по вопросу качества. http://twitcam.com/c0f85

[Chehante]

http://twitcam.com/c0fcq

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 11 September 2012 18:33

Это вы о чем? Посмотрите ЧЕСТНО вокруг себя. И скажите себе честно: что в России работает. реально работает. И вы все поймете сами.

Интернет всякий. Потому что нас никто не трогал. В частности хостинг и веб-сервисы. Нас до сих пор не трогают. Мы просто сделали всё сами. Кто с инвестициями, а кто и без. Это по крупному. Подкрепляю утверждение ничего на самом деле не значащим свадебным званием эксперта комисси хостинг провайдеров и регистраторов Российской Ассоциации Электронных Коммуникаций.

Мой двор чистый и без пункта приёмных бутылок. Просто каждое утро я прохожу и собираю бутылки и бумажки от ночных опенэйров, потом это соседи стали делать. Мы достали участкового. Не сверху. Мы. Он набил морду наркоманам и закрыл пункт приёма бутылок.

И так далее и тому подобное.

[quote]Да, у нас страна такая, что все идет столетиями сверху вниз. [/qoute]

У нас стране 20 лет, городу 300, в рамках страны он или 300, или 500 лет (это как считать продажу земли шведам). Так что "столетия" это риторика. Надо взять и поменять.

Цитата:

Переделать Россию, или сделать велодорожки? Если сделать велодорожки, то вариантов просто нет.

Создать правовое поле для адекватной езды. Или человеческим языком - сделать езду комфортной и безопасной (относительно конечно). Велодорожки это будут, велопешеходные зоны или 40кмч для автолюбителей, или всё вместе.

Цитата:

110 муниципалитетов, у каждого куча дел, и минимум денег.

Сложный вопрос. Может поэтому у них ничего и нет, что никто и не пытается. Деньги и не нужны, я тротуар раскрашу и на пожертвования. Нет правового поля. Пусть не тротуар, а проезжую часть - туда же.

Цитата:

Город принял хорошую программу, и задача добиться ее исполнения.

Однако, вместе с моей риторикой, полностью признаю, что программа хорошая. Без иронии. Но одно другому слабо мешает, если пойти на сотрудничество.

[Змей Гуревич]

schors писал(а) Tue, 11 September 2012 20:13

Змей Гуревич писал(а) Tue, 11 September 2012 18:33

Это вы о чем? Посмотрите ЧЕСТНО вокруг себя. И скажите себе честно: что в России работает. реально работает. И вы все поймете сами.

Интернет всякий. Потому что нас никто не трогал. В частности хостинг и веб-сервисы. Нас до сих пор не трогают. Мы просто сделали всё сами. Кто с инвестициями, а кто и без.

Чиво??? ИНтернет хорошо работает? Хостинги? Мы сменили 4 хостинга в России пока не добились идеальной работы нашего сайта. А добились идеальной работы знаете как? Переехали в Германию. Полтора года прошло - ни одного сбоя. А до переезда у нас 4 хостинга российских держали и все время какая то фигня просиходило. Народ полтора года назад называл наш сайт .. уже забыл слово. НО смысл - информация держится 15 минут .

[Змей Гуревич]

schors писал(а) Tue, 11 September 2012 20:13

У нас стране 20 лет, городу 300, в рамках страны он или 300, или 500 лет (это как считать продажу земли шведам). Так что "столетия" это риторика. Надо взять и поменять.

Может поэтому у них ничего и нет, что никто и не пытается. Деньги и не нужны, я тротуар раскрашу и на пожертвования. Нет правового поля. Пусть не тротуар, а проезжую часть - туда же.

Нет, просто у нас иная НАЛОГОВАЯ система. На западе налоги платятся частными лицами, которые проживают на данной территории, и отсюда они
а) требуют чтобы их деньги работали для них
б) эти деньги есть.

У нас основные налоги платят предприятия и все такое. КРоме этого, налоги предприятий уходят наверх, минуя муниципалитеты. И уже сверху поступают вниз. А местные налоги у нас копеччные. Вы горожане может не знаете, а я житель деревни знаю, что плачу я более 1500 рублей в ГОД местных налогов на землю, на дом. Посему, если я приду в свою волость-сволость, то буду послан. За 1500 рублей в год что я могу требовать?

отсюда и идеи с муниципалитетами - это не из Российской жизни. Это калька со швеции или там Франции. И чтобы это изменить, если вдргу надо, то надо изменить налоговую структуру в России, а это сложная задача.

А не изменив налоговую систему, мы имеем нищие муниципалитеты.

Вот и все.

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 11 September 2012 20:31

Чиво??? ИНтернет хорошо работает? Хостинги? Мы сменили 4 хостинга в России пока не добились идеальной работы нашего сайта.

4. всего лишь 4. но они есть. и есть не 4, а много. а посчитайте какие-нибудь другие области. Юрлица только для брендинга и оптимизации. Единицы.

Цитата:

А добились идеальной работы знаете как? Переехали в Германию. Полтора года прошло - ни одного сбоя.

Телепатически угадаю - нашли бесплатного админа плюс везение. Хецнер известен так себе связностью (когда форум потормозил тут пару раз, я сразу пошёл посмотрел где он) и часто летящими дисками. Этим могут похвастаться и наши площадки. Тем более, аренда серверов - это всё-таки продажа электричества (крайне дорогого у нас), железок (x2 примерно в среднем) и каналов (держится на полугосударственных конторах со всеми вытекающими), а сервис там уже постольку постольку.

Почему вы "летуны" по другим хостингам в РФ - это тема отдельного обсуждения. Не помню, чтобы велопитер съезжал от меня. Вот Яндекс - помню.

Но к моему примеру относился и Яндекс, и тот же Вконтакте. Больше чем сервис продажи электричества. И это в России есть, и есть на хорошем уровне.

[schors]

Змей Гуревич писал(а) Tue, 11 September 2012 20:38

А не изменив налоговую систему, мы имеем нищие муниципалитеты.

Вот и все.

А не изменив ситуацию с муниципалитетами мы вообще ничего не изменим налоговую систему. Замкнутый круг.

Кстати, в муниципалитеты идут налоги НДФЛ. У меня, например, этот налог в разы больше всех остальных. Другой вопрос, что на местах остаётся. Как там, Ingria ueber alles!
Изменено 11 сентября 2012 г. пользователем schors

[Змей Гуревич]

Что то есть. НО не бывает правил без исключений. В целом мы страна наоборот.

Посему и программа сделать снизу вверх такой проект - она бессмысленна полностью. Нет ни денег внизу, ни ГЛАВНОЕ - воли.

Так и тут. Обратите внимание: СНАЧАЛА власть приняла решение построить велодорожки, потом набежали активисты эту идею отстаивать.

[schors]

Вот это уже другой разговор. Как я уже говорил - мне понравилась властная программа. Автомобилисты правда у меня вконтактике взвыли.

[sophy]

chimich писал(а) Tue, 11 September 2012 14:25

...
Я-то с этим как бы и не спорю. Даже наоборот - согласен. Только попытался сказать, что локальные перемещения - это тоже транспорт. Что нельзя просто так от них отмахиваться.
Что мне больше всего нравится в альтернативной концепции, хотя, может быть, я неправильно ее понимаю - так это стремление переложить решение локальных транспортных задач на местные власти и местные же инициативные группы.

Правильно. Да, именно так. Хотя как заметил сегодня А.Карпов, еще придется поработать, чтобы дать им эти полномочия.

[sophy]

schors писал(а) Tue, 11 September 2012 23:28

Вот это уже другой разговор. Как я уже говорил - мне понравилась властная программа. Автомобилисты правда у меня вконтактике взвыли.

а что говорили автомобилисты?

[schors]

sophy писал(а) Wed, 12 September 2012 02:42

Правильно. Да, именно так. Хотя как заметил сегодня А.Карпов, еще придется поработать, чтобы дать им эти полномочия.

"Поработать" - это подпись что ли поставить? Вообще передача полномочий муниципалитетам процедура конечно строгая, но простая. Акт, протокол, подпись, печать, ответственность. Всё собственно. Я как активист сепаратистов изучал этот вопрос. Причём, насколько я понимаю, разметка улиц и всё такое - как раз чуть ли не их забота и так. Вот ёлки, ну не та у меня ситуация в сентябре чтобы всех обегать, но я постараюсь нормативные акты поискать.