что такое дамба?

[pingvinwv]

kosmik писал(а) Tue, 11 October 2011 11:37

Да, есть и есть мощный аргумент. ОТ позволяет перемещаться между Кронштадтом и материковой частью. Собственно поэтому утверждение о нарушении прав на свободное перемещение будет признано неверным при любом рассмотрении.

Это позиция Дирекции КЗС.
Эта позиция была сформулирована в 1979 году, когда Кронштадт был закрытой военно-морской базой. Автобус досмотреть легко, а пешеходам на территорию ВЧ ходить незачем. Даже в конструкции тоннеля есть ошибки проектирования, которые на самом деле не ошибки, а реализация требований особистов.
С тех пор распался СССР, изменилась Конституция, открыли Кронштадт, а проход по Дамбе регулируется требованиями времен холодной войны. Когда был долгострой - Дамба стала жить, как транспортно-туристско-рекреационный комплекс, оказалась знаковым местом для Велопитера и т.д. Когда КЗС запустили в эксплуатацию, выяснилось, что у нас 21 век, а нормы прохода пешеходов и велосипедистов на Дамбе из Холодной войны. Голландцы КЗС строили, немцы строили, англичане строили, а проход русским пешеходам и велосипедистам закрыт и как бы не предусмотрен.
Бюрократы обязаны играть по своим правилам, но общество может осознать нелепость нормативов и добиться их изменения.
Пусть даже через Конституционный суд.
Я прошу Кулера не обижаться на коллег и поступить, как в анекдоте: "Эта девочка не с нами".

[kosmik]

Все-таки есть разница между нелепостью и нарушением прав, согласитесь? Вот практическая невозможность передвигаться инвалидам - это гораздо ближе к нарушению прав.

[kudrdima]

pingvinwv писал(а) Tue, 11 October 2011 12:59

Я прошу Кулера не обижаться на коллег и поступить, как в анекдоте: "Эта девочка не с нами".

Дело не в обидах, а в выработке "стратегии и тактики" достижения нашей общей (я надеюсь) цели - нахождение вариантов законного прохода, велопроезда по КЗС. И аргументы, которые здесь озвучиваются, вполне могут приводиться оппонентами - надо быть к ним готовыми, заранее продумать контрдоводы, возможно заранее отсечь заведомо "непроходные".

[Валерий67]

kudrdima писал(а) Tue, 11 October 2011 09:54

Валерий67 писал(а) Mon, 10 October 2011 17:00

Хорошо - если неудобство с велосипедом может быть недостаточным основанием, то пешком идти по дамбе ведь тоже будет нарушение ПДД. А уж ограничение ходьбы пешком явно является нарушением свободного перемещения....

А до строительства КЗС было хождение по воде? И на кого тогда жаловались на изолированность острова, на Господа?

КЗС и дорога по дамбе строились государством на народные деньги - т. е. на наши с вами налоги. И ограничение права перемещения по этой дороге является нарушением - ведь Кронштадт уже давно не закрытый объект. Так что аргумент не убедительный

[kudrdima]

Валерий67 писал(а) Tue, 11 October 2011 21:18

КЗС и дорога по дамбе строились государством на народные деньги - т. е. на наши с вами налоги. И ограничение права перемещения по этой дороге является нарушением - ведь Кронштадт уже давно не закрытый объект.

А при чём тут деньги?
Метро тоже на народные деньги строили - туда тоже надо бесплатно пускать, что бы не ограничивать права на перемещение? Да и станции Салют и Мир бюджет финансировал - почему бы и туда не пороситься?

[kvbkvb]

kudrdima писал(а) Tue, 11 October 2011 09:54

А до строительства КЗС было хождение по воде? И на кого тогда жаловались на изолированность острова, на Господа?

Позволю себе заметить, что до строительства КЗС в Кронштадт ходил паром, который брал на борт так же и велосипедистов. Теперь парома нет. По его маршруту ходит теплоход "Нева", который так же берёт на борт велосипедистов и который теперь является единственным легальным способом попадания велосипедистов в Кронштадт и из Кронштадта. Но в отличие от парома этот теплоход ходит не круглый год. С февраля по май 2011 года водное сообщение с Кронштадтом отсутствовало вообще. Очевидно, что оно закроется с окончанием навигации 2011 года, и не факт, что будет возобновлено в 2012 году.

На счёт автобусов по дамбе, мне пока непонятно, есть ли там возможность брать велосипед на борт или нет. Багажных отделений и специальных мест для велосипедов там нет.

[Валерий67]

kudrdima писал(а) Tue, 11 October 2011 23:15

Валерий67 писал(а) Tue, 11 October 2011 21:18

КЗС и дорога по дамбе строились государством на народные деньги - т. е. на наши с вами налоги. И ограничение права перемещения по этой дороге является нарушением - ведь Кронштадт уже давно не закрытый объект.

А при чём тут деньги?
Метро тоже на народные деньги строили - туда тоже надо бесплатно пускать, что бы не ограничивать права на перемещение? Да и станции Салют и Мир бюджет финансировал - почему бы и туда не пороситься?

Не надо путать теплое с мягким - метро как раз не нарушает прав, ведь никто не мешает нам не ехать на метро , а просто идти пешком, а по дамбе даже пешком теперь нарушение.

[spaar]

Так и всё-таки. Можно сегодня проехать по дамбе на велике, не вылезая на КАД? Я как-то ездил по этой "технологической дороге" ещё до того, как КАД замкнули. Помнится, только в одном месте (С2) пришлось вылезать на проезжую часть. Сейчас так же?

[arkie]

Если да, то как со стороны Горской можно попасть на старую дорогу? При въезде с КАДа вроде негде свернуть

[spaar]

Почему-то никто не ответил
Сегодня съездил сам. Остался доволен
Проехать можно как и прежде. На водопропускных (всего 4) надо забираться на нечто вроде тротуара и спускаться обратно по лесенкам. Нету тротуара только на мосту судопропускного - там около 1.5 км приходится ехать с машинами. Едется нормально - места достаточно, чтобы двигаться между ограждением и крайней правой. Чтобы попасть на полосу своего направления при движении в Кронштадт, нужно воспользоваться надземным переходом. После моста по такому же переходу вернуться. Они там как будто для этого и построены
Асфальт на этой технологической дороге преимущественно хороший, но много камней и битого стекла - в тёмное время эта проблема особенно остра.

Чтобы попасть на описанную дорогу (точнее, сперва на "тротуар" водопропускного сооружения), нужно воспользоваться лестницей где-то здесь - к ней ведёт широкая грунтовка.

[arkie]

spaar писал(а) Fri, 04 November 2011 23:26

Чтобы попасть на описанную дорогу (точнее, сперва на "тротуар" водопропускного сооружения), нужно воспользоваться лестницей где-то здесь - к ней ведёт широкая грунтовка.

Вот спасибо, бум знать теперь. Т.е., едучи с Горского шоссе,нужно прехать до кладбища, потом через переход и на дорогу, которая ведёт к первому пропускному. Получается крюк в пару км, но что поделаешь.
Вот и фотка нашлась: http://www.panoramio.com/photo/59573234
Изменено 5 ноября 2011 г. пользователем arkie

[spaar]

arkie писал(а) Sat, 05 November 2011 10:06

spaar писал(а) Fri, 04 November 2011 23:26

Чтобы попасть на описанную дорогу (точнее, сперва на "тротуар" водопропускного сооружения), нужно воспользоваться лестницей где-то здесь - к ней ведёт широкая грунтовка.

Вот спасибо, бум знать теперь. Т.е., едучи с Горского шоссе,нужно прехать до кладбища, потом через переход и на дорогу, которая ведёт к первому пропускному. Получается крюк в пару км, но что поделаешь.

Не обязательно. Есть пешпереход через шоссе - лестница (опять!) прямо с платформы "Горская".

arkie писал(а) Sat, 05 November 2011 10:06

Вот и фотка нашлась: http://www.panoramio.com/photo/59573234

Она!

[arkie]

spaar писал(а) Sat, 05 November 2011 10:28

Есть пешпереход через шоссе - лестница (опять!) прямо с платформы "Горская".

Т.е. с виадука над путями можно спуститься уже за Приморским шоссе? Если так, то это есть гуд!
Мне казалось, что спуски есть только на платформы и ещё один в самом конце виадука с северной стороны - я им частенько пользовался, чтобы съехать с КАД со стороны дамбы. Воистину, век живи - век учись.

[cooler-spb]

ответ уппч в спб:

[cooler-spb]

ответ уппч в спб часть вторая:


то есть, у вас свобода есть, но только когда работает общественный и коммерческий транспорт, чего вам ещё надо?
так же как и с 31 статьёй конституции: свобода на собрания, пикеты и митинги есть, но только там, где вам укажут чиновники.

в общем, буду писать в маскву.

[kosmik]

QED

[Веталь]

а что Вы думали они ответят???? вполне логично! я хоть и проголосовал за то, что "да, нарушает", но было и так понятно, что наш Закон можно трактовать как угодно... думаю какой-нибудь лингвист, если провести лингвистическую экспертизу данной статьи, может сказать, что трактовать можно и так и эдак... другой вопрос, что скажут юристы...

[Валерий67]

Цитирую из ответа УППЧ -"Предмет свободы передвижения, в понятиях законодательства Российской Федерации,заключается в возможности находиться в любом месте,посещать его и выбирать в качестве места жительства". Как раз посещать Кронштадт автомагистраль и мешает - так что нарушение налицо как мне кажется.

[kosmik]

Как раз не мешает. На определенных видах транспорта - да, но не на всех (общественный, например).

[Валерий67]

Нет - как раз мешает. Например допустим житель Кронштадта оказался в районе Горской по делам. Ну и потерял деньги ( или обворовали ).Так что же получается домой ему не вернуться пешком без нарушения? Я может и передергиваю немного описывая крайнюю ситуацию - однако она реальна.
P.S. Конечно если технологическая трасса останется и впредь , и по ней можно будет перемещаться, то тогда конечно другое дело Изменено 11 ноября 2011 г. пользователем Валерий67

[cooler-spb]

Валерий67 писал(а) Sat, 12 November 2011 00:45

Я может и передергиваю немного описывая крайнюю ситуацию - однако она реальна.

тут всё правильно. на то она и свобода, чтобы не было никаких условий, типа времени использования, или вида транспорта. просто кривят душой наши "блюстители" закона, чтобы не ущемить чьи-то коммерческие интересы. на простых людей им плевать.

[Krokodil]

cooler-spb писал(а) Sat, 12 November 2011 00:50

на то она и свобода, чтобы не было никаких условий, типа времени использования, или вида транспорта. просто кривят душой наши "блюстители" закона, чтобы не ущемить чьи-то коммерческие интересы. на простых людей им плевать.

Позволю себе не согласиться.

Исходя из написанного Вами следует, что, в связи с отсутствием наземного сообщения с островом "Огненная Земля", ущемлено конституционное право на свободу перемещения у всех граждан государства. Потому что нет возможности в любой момент и любым приспичившим способом там оказаться.

Конституционная свобода подразумевает наличие "технической возможности" на выполнение каких-либо действий, а не создание условий для выполнения этих действий без каких-либо ограничений.

А вот "техническая возможность" оказаться на Огненной Земле есть - Вы можете поступить на военную службу в нужные войска и попроситься прходить ее там. Вы можете устроиться на работу на танкер северного флота и попасть на Огненную Землю во время очередного рейса.

Еще примеры:
В Конституции записано Право на труд. В тоже время, трудовой кодекс запрещает привлекать кого-либо к работе 7 дней в неделю по 24 часа в сутки. То есть, в случае Вашего желания поработать 160 часов в неделю на одном рабочем месте, вам этого не позволят. Означает ли это ущемление прав человека?

В Конституции записана Свобода вероисповедания. Означает ли это, что Вам позволено петь католические псалмы в мечете или синагоге в любое понравившееся Вам время?

[Валерий67]

Уважаемый Krokodil - я же написал выше в чём состоит нарушение прав и вроде бы доходчиво. Сравнивать данную ситуацию с какой-нибудь Огненной Землёй неуместно - ведь с Кронштадтом связь долгая время была нормальной по технической трассе, а теперь её неизвестно зачем ухудшили. И насчет права на труд или свободы вероисповедания тоже совсем не к месту аналогия - ведь если кто-то захочет работать круглые сутки, то это уже нарушения трудового кодекса, а свобода вероисповедания так же вам позволяет идти хоть в мечеть, хоть в синагогу - только вести себя там надо как подобает в данном заведении.

[Krokodil]

Валерий67 писал(а) Tue, 15 November 2011 06:00

Уважаемый Krokodil - я же написал выше в чём состоит нарушение прав и вроде бы доходчиво. Сравнивать данную ситуацию с какой-нибудь Огненной Землёй неуместно - ведь с Кронштадтом связь долгая время была нормальной по технической трассе, а теперь её неизвестно зачем ухудшили. И насчет права на труд или свободы вероисповедания тоже совсем не к месту аналогия - ведь если кто-то захочет работать круглые сутки, то это уже нарушения трудового кодекса, а свобода вероисповедания так же вам позволяет идти хоть в мечеть, хоть в синагогу - только вести себя там надо как подобает в данном заведении.

Все правильно, мы оба говорим об одном и том же. Я это написал к тому, что имхо, попытка аппелировать к нарушению конституционных прав ни к чему не приведет. Что и подтверждается полученным ответом от чиновника. Нигде в Конституции не сказано, что возможность перемещения должна быть обеспечена круглосуточно, бесплатно, и/или с использованием велека.

Мне кажется, что ключевой момент в том, что связь была, а теперь ее не стало. И давить нужно не на нарушение Конституционных прав, а на ухудшение условий проживания в конкретной местности (относительно того, что было ранее) в связи с вводом в эксплуатацию скоростной магистрали.

[AlexCrazy]

Krokodil писал(а) Tue, 15 November 2011 01:00

А вот "техническая возможность" оказаться на Огненной Земле есть - Вы можете поступить на военную службу в нужные войска и попроситься прходить ее там. Вы можете устроиться на работу на танкер северного флота и попасть на Огненную Землю во время очередного рейса.

а ничего что Огненная земля находится в Южной Америке?
и кстати доступ туда вполне свободный Изменено 15 ноября 2011 г. пользователем AlexCrazy

[cooler-spb]

Krokodil писал(а) Tue, 15 November 2011 01:00

Исходя из написанного Вами следует, что, в связи с отсутствием наземного сообщения с островом "Огненная Земля", ущемлено конституционное право на свободу перемещения у всех граждан государства. Потому что нет возможности в любой момент и любым приспичившим способом там оказаться.

неправильно вы поняли. правильно будет так: на "огненную землю" можно попасть общественным или коммерческим транспортом в часы их работы, а на своей яхте или личном самолёте - нельзя. вот что есть нарушение, а не географическое положение и пр.

[Валерий67]

Krokodil писал(а) Tue, 15 November 2011 10:31

Мне кажется, что ключевой момент в том, что связь была, а теперь ее не стало. И давить нужно не на нарушение Конституционных прав, а на ухудшение условий проживания в конкретной местности (относительно того, что было ранее) в связи с вводом в эксплуатацию скоростной магистрали.

Здравая мысль кстати! Однако меня так никакие доводы не убедили пока в том, что тут нет нарушения прав. Так что давить можно и нужно сразу по двум пунктам. Тем более что этим не совсем продуманным решением с автомагистралью власти просто вынуждают многих жителей Кронштадта купить машину, а если у кого дальтонизм к примеру или другие проблемы обречены сидеть дома. или пользоваться общественным транспортом. А это как раз и есть нарушение. Изменено 15 ноября 2011 г. пользователем Валерий67

[pingvinwv]

Krokodil писал(а) Tue, 15 November 2011 10:31

Нигде в Конституции не сказано, что возможность перемещения должна быть обеспечена круглосуточно, бесплатно, и/или с использованием велека.

Мне кажется, что ключевой момент в том, что связь была, а теперь ее не стало. И давить нужно не на нарушение Конституционных прав, а на ухудшение условий проживания в конкретной местности (относительно того, что было ранее) в связи с вводом в эксплуатацию скоростной магистрали.

Приятно почитать думающего человека. Предлагаю изменить несколько "букоф" и добиться согласия: Krokodil не написал Tue, 15 November 2011 10:31

И давить нужно и на нарушение Конституционных прав, и на ухудшение условий проживания в конкретной местности (относительно того, что было ранее) в связи с вводом в эксплуатацию скоростной магистрали.

Толкованием конституции занимается Конституционный суд.
Пусть он с этой "ституцией" морочится. А мы тёмные, нам обувь мала и на лисапете кататься не дают. Пусть нам дяди и тёти в черных халатах расскажут, правы мы в своей убогости иль нет.

В установленном порядке: http://www.ksrf.ru/Treatments/Pages/default.aspx

[Krokodil]

cooler-spb писал(а) Tue, 15 November 2011 11:54

неправильно вы поняли. правильно будет так: на "огненную землю" можно попасть общественным или коммерческим транспортом в часы их работы, а на своей яхте или личном самолёте - нельзя. вот что есть нарушение, а не географическое положение и пр.

С моей точки зрения это заблуждение - возможность туда попасть вам предоставлена. А возможность туда попасть с соблюдением дополнительных условий - на своей яхте или самолете - это не нарушение конституционных прав, а невозможность реализации личных хотелок.

[cooler-spb]

Krokodil писал(а) Wed, 16 November 2011 07:45

cooler-spb писал(а) Tue, 15 November 2011 11:54

неправильно вы поняли. правильно будет так: на "огненную землю" можно попасть общественным или коммерческим транспортом в часы их работы, а на своей яхте или личном самолёте - нельзя. вот что есть нарушение, а не географическое положение и пр.

С моей точки зрения это заблуждение - возможность туда попасть вам предоставлена. А возможность туда попасть с соблюдением дополнительных условий - на своей яхте или самолете - это не нарушение конституционных прав, а невозможность реализации личных хотелок.

я исхожу из того, что конституция это основной закон. все остальные законы и правила не могут противоречить конституции, а там ничего не сказано про какие-то условия при свободе перемещения. я и сейчас могу ездить по дамбе на велосипеде, и мне насрать на незаконные ограничения, да и гаишники никогда меня не остановят, причём не только на дамбе, а даже если я проеду у них перед носом пьяный по тротуару. я хочу, чтобы законы у нас в стране работали, начиная с основного закона, а интересы коммерческих и прочих структур не выходили за рамки этих законов.

[cooler-spb]

Krokodil писал(а) Wed, 16 November 2011 07:45

А возможность туда попасть с соблюдением дополнительных условий - на своей яхте или самолете - это не нарушение конституционных прав, а невозможность реализации личных хотелок.

ещё добавлю: вы всё путаете. личные хотелки это когда я могу в любое место добраться пешком/на велосипеде/лодке, но хочу чтобы меня туда отвезли, да ещё и бесплатно.

[Krokodil]

Ладно, оставим эмоции в покое
Я вот что хотел сказать по поводу давления сразу по двум пунктам:
не стоит этого делать, и вот по каким причинам:
1. Ситуация по поводу нарушения конституционных прав спорная (каждый их нас может оставаться при своем мнении).
2. Вариант с нарушением конституционных прав уже был рассмотрен и был получен отрицательный ответ. При повторном расмотрении, скорее всего никто не будет заново разбираться, просто сошлются на уже принятое решение. А оно нам известно и нас не устраивает.
3. Ухудшение условий проживания по сравнению с нарушением конституционных прав - настолько мелкая штука, что при ответе на письмо, где будет упомянуты оба пункта, основное внимание будет уделено конституции. Про жилищные условия скорее всего забудут, или намеренно проигнорируют. А по конституционным правам - см. п.1 и 2.

Если давить, то лучше брать не "количеством нарушений", а более серьезной аргументацией одного из них.

[Валерий67]

Krokodil писал(а) Wed, 16 November 2011 18:10

Вариант с нарушением конституционных прав уже был рассмотрен и был получен отрицательный ответ. При повторном расмотрении, скорее всего никто не будет заново разбираться, просто сошлются на уже принятое решение. А оно нам известно и нас не устраивает.

И все-таки в эту точку необходимо бить дальше и кроме того нужно в повторном обращении указать на неспособность вышеупомянутого Шарыгина правильно разобраться в ситуации. Я уже указал выше в каких строчках его ответа есть противоречие. Следовательно этот человек элементарно не тянет на своей должности.

[Krokodil]

Валерий67 писал(а) Wed, 16 November 2011 20:51

И все-таки в эту точку необходимо бить дальше и кроме того нужно в повторном обращении указать на неспособность вышеупомянутого Шарыгина правильно разобраться в ситуации. Я уже указал выше в каких строчках его ответа есть противоречие. Следовательно этот человек элементарно не тянет на своей должности.

Дело, конечно, ваше.
Я просто задам несколько вопросов, на которые стоит для себя ответить, прежде чем повторно что-то писать.
В чем выражается неспособность г-на Шарыгина разобраться в ситуации? В том, что он занял неприемлемую для Вас позицию, утверждая, что возможность посещать Кронштадт обеспечивается общественным и коммерческим транспортом? Так она действительно обеспечивается.
В чем выражается нарушение конституционных прав? В том, что вы не можете перемещаться в кронштадт и из него? У Вас есть такая возможность. В том, что Вы не можете совершать эти перемещения угодным Вам способом? Еще раз повторюсь - нигде в Конституции не сказано, что возможность перемещения должна быть обеспечена безусловно, то есть любым угодным Вам способом.

[Валерий67]

Ну насчет перемещения любым угодным способом правильно - нарушением это не является, но перемещение должно быть обеспечено ДОСТУПНЫМ способом и приоритет должен отдаваться в первую очередь более доступному способу передвижения. А ведь никто отрицать не будет, что велосипед более доступен каждому чем автомобиль И ещё добавлю - к сожалению данная ситуёвина с дамбой похоже приведёт только лишь к тому, что будем ездить как и прежде и властям придется на это смотреть сквозь пальцы ибо им так удобней
P.S. В сложившийся ситуации и непонимании чиновников переломить ситуацию сможет только критическая масса , другим языком - если нас станет много , то властям проснуться все же придется. Т. е. если проедет пара-тройка велосипедистов по незаконной дамбе никто не заметит, а если будет пара-тройка сотен ... Изменено 20 ноября 2011 г. пользователем Валерий67

[cooler-spb]

Krokodil писал(а) Wed, 16 November 2011 21:24

В чем выражается нарушение конституционных прав? В том, что вы не можете перемещаться в кронштадт и из него? У Вас есть такая возможность. В том, что Вы не можете совершать эти перемещения угодным Вам способом? Еще раз повторюсь - нигде в Конституции не сказано, что возможность перемещения должна быть обеспечена безусловно, то есть любым угодным Вам способом.

http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=133963&goto=16762622&rid=5747#msg_16762622

по поводу ответа шарыгина: его ответ не истина последней инстанции. для чиновников закон как дышло. взять даже ситуацию с разрушением исторического центра петербурга, сначала всё было по закону, а сейчас оказалось, что оказывается решения были незаконными. так что вопрос пока открыт.