AlexTrub

dymba писал(а) Tue, 20 October 2015 09:53Да, такие случаи были, я не зря приводил примеры: Первый был лично со мной - я ехал по ровному хорошему асфальту, дорога глухая машин не много... навстречу мне ехало две машины, неожиданно задняя решила пойти на обгон и резко, на скорости поехала мне в лоб... на узкой дороге разойтись с ней было не возможно я сделал все что мог но она все равно меня чуть задела - в результате я улетел в кусты... хочется отметить, что ни одна из машин не остановилась... в общем дураков на дороге много... другой случай - на Урале остановились на ночевку и в кустах обнаружили одиночку велотуриста - маялся животом... случайность, но ему я считаю очень повезло, что мы решили остановиться именно здесь... Я и это пытаюсь предусмотреть. Поэтому езжу соло по Северной Европе. Поверьте, там встретить такого водителя вероятность примерно такая же как встретить масштабный сель в горах. А про живот велосипедиста нужно анализировать какой у него был диагноз и чем было вызвано. Не зная этого тут ничего нельзя сказать. Вообще я не утверждал, что опасность равна нулю. Про соотношение опасности и здравого смысла я постом выше написал. dymba писал(а) Tue, 20 October 2015 09:53Но занимаясь данным видом мне приходится подчиняться Правилам, хочется этого мне или нет... Я никогда не спорил о необходимости подчиняться правилам игры. Я эту тему завел потому что недостаточно знал о правилах. Теперь я о них знаю все, что мне нужно.

VORON писал(а) Tue, 20 October 2015 09:20AlexTrub писал(а) Tue, 20 October 2015 02:22 А чтобы внезапно сразила такая тяжелая болезнь, что даже до дороги не доползти... Вы сами много таких случаев знаете? Конюхов сам себе операцию делал. Да и вообще, есть такие вещи, как аппендицит и т. д. Да, а есть еще такие вещи, как сели, наводнения и т.д. Поэтому если главная цель - сохранить людей живыми, то надо вообще никогда никого не пускать. Пусть сидят в благоустроенных населенных пунктах. Еще надо комнендантский час ввести, чтобы не ходили по ночам, а то мало ли что. Конюхов до сих пор жив, насколько мне известно. А кроме него ты много можешь примеров привести? Все в конечном счете основывается на здравом смысле. Если бы в походе умирал каждый второй, то никто бы в них не ходил. А на практике учитывается с одной стороны степень опасности (которая в соло повыше, но она есть и в групповом), с другой стороны польза, которую приносит туризм для характера, здоровья и т.д. И польза в конечном счете перевешивает. И для соло она тоже безусловно перевешивает.

tigar, спасибо за отчет, как всегда прикольно и позитивно)

dymba писал(а) Mon, 19 October 2015 18:48Коллега, в приведенных мной случаях, наличие второго участника как раз может предотвратить несчастный случай... в первом случае это болезнь, которая может случится с любым человеком, а во втором травма, которые иногда случаются в экстремальных видах, и несчастными случаями сами по себе не являются, а вот если во вовремя не оказать первую помощь и не организовать доставку в медучреждение, то может произойти как раз несчастный случай... Ок, я не точно выразился насчет НС. Но я имел в виду, что надо предотвращать сами ЧП, т.е. травмы и болезни. Вы так пишете как будто это какие-то неизбежные случаи. Но у всего всегда есть конкретные причины, ничто не берется из воздуха, и эти причины являются недоработками при подготовке похода. Причиной травмы является или нехватка навыков управления велом, или его несправность. Все это решаемо. У болезней тоже есть конкретные причины, многие из которых устраняются хорошо собранной аптечкой. А чтобы внезапно сразила такая тяжелая болезнь, что даже до дороги не доползти... Вы сами много таких случаев знаете? dymba писал(а) Mon, 19 October 2015 18:48во вторых что то мне подсказывает, что указанные вами уважаемые люди не ходили в одиночку, а организовывали экспедиции учитывая все трудности, которые могли им встретиться на пути... они были безусловно смелыми, но и в то же время не безрассудными... и в опасные походы сейчас ходят, и ходят очень много, но соблюдая при этом все меры безопасности и учитывая опыт других... Они конечно учитывали, да и я тоже стараюсь все учитывать и ко всему подготовиться. Правда Скотту это все равно не помогло... Солисты тоже были в истории. Уэмура, Мессенер, Букреев - не менее уважаемые люди, чем Амундсен. Вообще слово "безрассудство" мне не совсем понятно. Смелость - это готовность рисковать, и никто не проведет грань между смелостью и безрассудством. Есть более удачный и понятный термин - легкомыслие. Так вот я про себя точно могу сказать, что не отношусь к походам легкомысленно. dymba писал(а) Mon, 19 October 2015 18:48ну и в последних - вы по моему не хотите услышать меня... я еще раз повторяюсь - у вас есть возможность заявиться в МКК, где с вами будут вести точно такую же работу как и на спортивных мероприятиях, мы проводим так же соревнования среди ПУТЕШЕСТВИЙ - все тоже самое, за исключением разрядов и званий, так как путешествия не укладываются в Правила вида спорта, утвержденные Минспортом... По-моему это вы не хотите меня услышать. Я же говорю, я все давно понял. И что путешествия можно оформить я тоже давно знаю, я сам об этом написал в этой теме несколько раз, еще раньше вас. Мне кажется хорошо бы все-таки закончить этот спор.

О, люблю поздние старты)) Поучаствую, если никакие обстоятельства не помешают

VORON писал(а) Mon, 19 October 2015 13:11Даже если предположить чудо, и то, что магазин сможет купить компоненты по той цене, за которую покупает Чайник, то всё равно цена станет выше как минимум на величину НДС. А фактически с учетом брокеров, пошлин, сертификатов и так далее мы получаем то, что получаем. Для юрлица привезти в Россию одну детальку с соблюдением всех законов не сильно проще, чем эшелон ашанбайков. Раз причины в этом, то странно звучит призыв liviko не покупать в забугорных магазах. Величина НДС и пошлин от этого не снизится.

Santa писал(а) Mon, 19 October 2015 12:58В утешении можно сказать, что у одиночек больше шансов войти в историю велотуризма. БОльшая часть походов, описываемых в соответствующей литературе - как раз такие, выполненные без какого-либо оформления в официальных инстанциях. Так что дерзай. Ну и радуй нас периодически своими рассказами, например, на конкурсе "Велопуть". Там такие отчёты принимаются и рассматриваются наравне с заявленными. Спасибо на добром слове

Chunia писал(а) Mon, 19 October 2015 12:07AlexTrub писал(а) Mon, 19 October 2015 11:49VORON писал(а) Sun, 18 October 2015 17:13 А всё что выше - там местному лабазу нет ни малейшего смысла соревноваться в цене с инет-магазинами. По понятным причинам. Ну я скажем этих причин не знаю. Доставка с чейна стоит 700р, поэтому если бы в наших магазах было дороже даже на 800-900р, я бы купил тут. Не совсем понятно почему они не могут купить оптом там же, где покупает чейн, доставить все разом и таким образом выиграть хотя бы на стоимости доставки. Сейчас конечно из-за нестабильности рубля еще есть сложности, но они этого не делали и при более стабильном рубле. Уважаемый, вам бы нашу сборную по футболу тренировать, вся страна будет благодарна. А может быть вам сразу в президенты? Ведь всё так просто ))))) Я не утверждаю, что просто, я в этой сфере не работаю и мало о ней знаю. Может есть сложности, о которых я не в курсе. Так расскажите.

dymba писал(а) Mon, 19 October 2015 09:57так же некоторые технические приемы, часто встречающиеся в походах высших категорий не возможно выполнить в одиночку К примеру сложные брод, какие встречаются практически во всех походах высших категорий можно пройти безопасно только вчетвером... вот как то так... Это совсем другой вопрос. Естественно я не стал бы ехать в одиночку в поход, который требует каких-то сложных переправ, которые я не смогу сделать в одиночку. dymba писал(а) Mon, 19 October 2015 09:572. Еще раз попытаюсь ответить на ваш спокойный вопрос - соло походы не возможно согласовать с чиновниками - одно дело природная катастрофа, где собственно винить не кого, другое дело, когда совсем казалось бы простой случай, который реально можно было предотвратить, если бы было это кому сделать... А я еще раз напомню, что ответ на свой вопрос я в общем уже давно получил. И если вы не обладаете достаточным временем, то собственно можно ничего больше не пояснять. По поводу предотвращения "простого случая", я не могу представить что это за случай, который может предовратить группа. В приведенных вами выше примерах было: 1. чел улетел в кювет и не может вылезти. 2. у него заболел живот и он не может доползти до дороги. В обоих случаях группа может только помочь разрулить ситуацию, но НЕ предотвратить. А предотвращаются подобные вещи личными умениями и навыками. Можно научиться управлять велосипедом, чтобы никуда не улетать, и можно научиться безопасно питаться в походах. И то, и то можно сделать и в одиночку. И то, что в природной катастрофе "винить некого" - как раз хорошая иллюстрация того, что на самом деле волнует чиновников. Главное кто будет отвечать, а не то, что произошло с людьми. dymba писал(а) Mon, 19 October 2015 09:57Я понимаю, что ходя в походы, не менее сложные, чем это делают люди которые участвуют в соревнованиях по спортивному туризму хочется получать то же самое, но есть Правила так сказать игры, и если вы не хотите им подчиняться, то причем здесь спортивный туризм? Да ни при чем тут уже спортивный туризм. Я все понял и буду ездить в походы, не имея отношения к спортивному туризму. Вообще на самом деле не очень радует тенденция, когда в погоне за безопасностью люди давно перестали ценить смелость. Хорошо жилось во времена Амундсена и Скотта, никто кажется не пытался им вдолбить, что опасно ходить к Южному полюсу. Теперь опасные походы вероятно принято считать глупостью.

VORON писал(а) Sun, 18 October 2015 17:13 А всё что выше - там местному лабазу нет ни малейшего смысла соревноваться в цене с инет-магазинами. По понятным причинам. Ну я скажем этих причин не знаю. Доставка с чейна стоит 700р, поэтому если бы в наших магазах было дороже даже на 800-900р, я бы купил тут. Не совсем понятно почему они не могут купить оптом там же, где покупает чейн, доставить все разом и таким образом выиграть хотя бы на стоимости доставки. Сейчас конечно из-за нестабильности рубля еще есть сложности, но они этого не делали и при более стабильном рубле.

liviko писал(а) Sun, 18 October 2015 15:03 почему выбор скудный? Да почему ко мне вопрос-то? Спроси у сотрудников/владельцев магазов почему они предлагают скудный выбор.

liviko писал(а) Sun, 18 October 2015 09:20AlexTrub писал(а) Sun, 18 October 2015 00:56liviko писал(а) Fri, 16 October 2015 20:15 А вы брать в забугорных магазах прекратите, тогда в наших выростит товарооборот и они будут уверены в том что они смогут реализовать весь свой товар, может даже и цены закупочные у них понизятся ну и конечные тоже.короче, спрос рождает предложение, слыхали? Люди берут там, где им удобнее. Это задача наших магазов - сделать так, чтобы было удобнее покупать у них, а не в забугорных. Если они с этой задачей не справляются, это их проблемы. Пусть стараются, ищут решения какие-то. Мы-то здесь причем? Ой- ой, а чего тогда люди возмущаются? Цитата: Истинная истина. Тоже заметила эту ерундовину. В наших магазинах и брать-то нечего. Можете им дать дельный ответ? Не понял, ответ по поводу чего? Почему наши магазы работают хуже западных? Я что за наши магазы должен отвечать? У них и спросите почему они хуже работают. Я впрочем и в наших конечно покупаю. Вообще не делаю различия наши или не наши. В каком удобнее в данной ситуации, в таком и беру. Так что предмет спора не совсем понимаю.

lenchik писал(а) Sat, 17 October 2015 20:13AlexTrub писал(а) Sat, 17 October 2015 18:31Думаю. Возможно, если завтра будет горло меньше болеть и если не просплю На моих покатушках есть опция- звонок другу . Ты только скажи во сколько. Ну а горло, это да. Для горла, правда у меня тоже кое-что есть . Все-таки не осилю в этот раз( Горло можно обуздать, но когда болеешь выспаться хочется. Вот если б попозже... Хотя может и к лучшему, а то тут еще Кузнечное с Выборгом, непростой выбор был бы))

liviko писал(а) Fri, 16 October 2015 20:15 А вы брать в забугорных магазах прекратите, тогда в наших выростит товарооборот и они будут уверены в том что они смогут реализовать весь свой товар, может даже и цены закупочные у них понизятся ну и конечные тоже.короче, спрос рождает предложение, слыхали? Люди берут там, где им удобнее. Это задача наших магазов - сделать так, чтобы было удобнее покупать у них, а не в забугорных. Если они с этой задачей не справляются, это их проблемы. Пусть стараются, ищут решения какие-то. Мы-то здесь причем?

Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 17 October 2015 11:48На уровне глаз если крепить фонарь нифига не виден рельеф дороги, да и шея затекает из-за чрезмерной фиксации пятна света на дороге. А зачем пятно постоянно на дороге фиксировать? Я в последнее время стал с мощным налобником ездить, показалось в разы удобнее. Не вижу никакой необходимости не сводить глаз с дороги. Все точно так же как и днем - то на дорогу посмотришь, то по сторонам. Только ночью без налобника по сторонам ни фига не видишь, а с хорошим налобником что-то видно. Заодно без подстветок видно, что велокомп и навигатор показывают. В общем кому как, а я теперь без налобника с фарой на руле себя полуслепым ощущаю.

Думаю. Возможно, если завтра будет горло меньше болеть и если не просплю

Совсем уж собрался, а в итоге заболел((

dymba писал(а) Fri, 16 October 2015 12:14со стороны это смотрится так: я не хочу придерживаться ваших правил, мне наплевать на опыт поколений, но очень хочу заниматься тем же и получать за это то же... Добавлю еще, что на опыт поколений мне отнюдь не наплевать. Я бы скажем с интересом бы познакомился со статистикой НС в велотуризме, занялся бы разбором причин, которые приводят к НС. Ведь по вашим словам большая группа нужна для ликвидации последствий НС, а не для их предотвращения. Я бы лучше зашел с другого конца и постарался бы их именно предотвратить. Тогда и в солопоходах не будет проблем. dymba писал(а) Fri, 16 October 2015 12:14Ставить лагерь в безопасном месте учат еще в школе начальной туристской подготовки, а потом группу выпускают на официальный маршрут, только при наличии соответствующего опыта... И по поводу этого, мне кажется никакие курсы не дадут гарантии готовности человека, если у него нет внутренней ответственности. Опять же про туризм точно не могу сказать, т.к. нигде не обучался, но вот в альпинизме точно знаю, что можно стать разрядником, не зная при этом даже основных узлов. Лично видел таких людей. Хотя вроде бы учат узлы на тренировках, вроде потом сдают что-то вроде зачета. Но никто не мешает человеку на следующий день после зачета все забыть. И он не будет ничего знать, пока сам не поймет, что ему это нужно. И мне кажется, что заставить его понять извне невозможно, иногда можно получить обратный эффект. Вообще конечно воспитание ответственности в людях - очень сложный вопрос.

dymba писал(а) Fri, 16 October 2015 12:14Только в воспаленном мозгу возникнет идея ставить лагерь там, где возможен камнепад или сход селя... И вы меня еще убеждаете, что правила не нужны))) Сход селя в горах возможен практически везде. Иногда он сметает целые деревни, которые там стоят не один десяток лет. И причем тут правила? Вы полагаете, что неофициальные туристы не знают, где лагерь ставить? dymba писал(а) Fri, 16 October 2015 12:14Не понятен тогда крик души "...Что за дискриминация солистов?..." со стороны это смотрится так: я не хочу придерживаться ваших правил, мне наплевать на опыт поколений, но очень хочу заниматься тем же и получать за это то же... Это был не крик, а спокойный вопрос, не нужно додумывать от себя. В принципе ответ на него мне давно ясен, но поскольку продолжают писать комментарии, я продолжаю писать свое мнение. Надеюсь не только вам можно свое мнение изложить? Да, я по-прежнему считаю, что правила в спорте нужны только чтобы избежать нанесения травмы другим людям, плюс нужны правила, влияющие на результат (типа нельзя срезать дистанцию и все такое). А "получать то же" люди должны за свою тренированность и навыки. Если же за свои старания человек ничего не получает, то всего лишь теряется интерес к самому институту спортивного туризма, но и без него прожить можно весьма неплохо. Всего вам самого доброго.

dymba писал(а) Thu, 15 October 2015 19:58Вот вы пишите что всегда можно придумать... ну вот и смоделируйте мне такую ситуацию, в которой группа из 6 человек не сможет справиться... даже интересно, что вы придумаете... Ну придумать-то всегда можно. Например в горах поставили лагерь, не учтя опасность камнепада. Случился камнепад, всех побило. Или оползень какой-нибудь. dymba писал(а) Thu, 15 October 2015 19:58безопасность в спортивных походах тоже является проблемой, но в этом случае мы в праве не допустить группу, если она не удовлетворяет каким то условиям прописанным в документах по спорту. И в данном случае Коллегия судей выпустившая группу несет ответственность вплоть до уголовной... Ок, соглашусь, что правила являются не только наследием совка, но и следствием существующих юридических норм, которые мне тоже кажутся не совсем правильными. Но спорить об этом уж совсем нет смысла, все равно мы на них повлиять не можем. Но скажем если бы что-то зависело от меня, то я бы личную безопасность всегда считал бы личным делом самого человека. В спорте лучше бы соревновались только в силе, навыках, ловкости, а не в умении соблюдать бюрократические правила. Правила безопасности нужны там, где есть вероятность причинить вред ДРУГОМУ человеку. Поэтому например в борьбе нужны правила, ибо можно травмировать противника. А заботиться о СВОЕЙ безопасности человек должен уметь сам, ну просто должен если он вообще нормальный человек. Если же за него это насильно делают дяди из комиссии, то можно получить и обратный эффект. Например в нашем альпинизме, где все правила конечно в разы строже чем в велотуризме, встречается очень много халатности. Люди пропускают тренировки, прошу заметить бесплатные тренировки. На сборах солидных клубов нередко бывают нарушения (ну например ОБ назначают уже после завершения сборов, для галочки, иначе ничего нельзя будет оформить). То есть по большому счету все думают в основном как эти правила обойти. И возьмем для сравнения Европу, где нет разрядов и комиссий. Покупай страховку и лезь куда хочешь. Ан нет, вот почему-то там никто никуда просто так не лезет. Там почему-то люди добровольно и сознательно идут на курсы по альптехнике, за которые причем платят немалые деньги (бесплатных там не бывает), и только пройдя кучу курсов и почувствовав себя готовыми, идут в горы. Мое глубокое убеждение, что принудительная техника безопасности (равно как и любое другое принудительное вмешательство в личные дела человека) только делает людей инфантильными и безответственными.

ProteKtor писал(а) Wed, 16 September 2015 09:59KiSS писал(а) Tue, 15 September 2015 22:31Да нормально Репа модерирует. есть небольшие перегибы, но это как везде. Что нормального то? То, что он правит чужие посты, как ему вздумается, и даже не удосуживается сообщить, что он исправил? Самодур он, вот кто! +100500 Скажем в этой ветке полно обновленных сообщений. По какой причине они обновлены и что там изменено? Такое "модерирование" до бесконечности будет продолжаться?

agust писал(а) Thu, 15 October 2015 14:41AlexTrub писал(а) Wed, 14 October 2015 19:50Вообще интересно) Подумаю до пятницы, еще северное закрытие в этот день... Северное закрытие - это не от Савушкина до Зеленогорска? Это какое-то оз.Пасторское))

dymba писал(а) Thu, 15 October 2015 11:08И исходя из этого, вы скорее всего не правильно поняли Крамара... при легализации мы не можем вам выдать справку о том что вы прошли "спортивный маршрут такой то категории сложности" - так как ваш поход не вписывается в жесткие рамки "Правил..." но мы можем вам выдать справку о прохождении путешествия, которая будет подтверждать ваш опыт, и на основании которой вы в следующий раз вы можете заявиться на спортивные соревнования либо в путешествие с элементами более высокой категории сложности... Почему же, я именно так его и понял. Просто я до сих пор не понимаю, почему в путешествиях безопасность не является проблемой, а в спортивных походах является. При том что их сложность может быть одинаковой. И что спортивный туризм весь пронизан правилами это я уже заметил. Но я не понимаю логического обоснования для этих правил. Написанное вами выше про безопасность мне не кажется убедительным. Всегда можно придумать такое ЧП, с которым и большая группа не справится. В путешествиях вообще всегда есть риск, и не могу сказать что это плохо. Но вопрос об обоснованности правил думаю все равно никто не ответит. Я собственно уже в предыдущем посте написал, что думаю об их логичности и вообще об их происхождении.

KiSS писал(а) Tue, 29 September 2015 23:46Кениец Элиуд Кипчоге стал победителем Берлинского марафона 2:04:00 а это его кроссовки Найк, стали такими с 10-15го км: Круто) интересно, а он их первый раз в жизни одел? я бы наверно не побежал на соревах в незнакомых кроссовках

Вообще интересно) Подумаю до пятницы, еще северное закрытие в этот день...