Bikepacking и легкоходство. Есть ли связь?

[Notnee]

позвольте вопрос - а для чего нужно обязательно вывести какое-то определение? Честно прочитал все с начала, но так и не понял посыл.

[Kimber1]

Отличный пример байкпакинга как оно есть в реале )))

[Syngu Rama]

Kimber1 сказал(а) 12 часа назад:

Отличный пример байкпакинга как оно есть в реале )))

 

Вот этот пример получше будет. И байк, и пэкинг в наличии.

 

[Михалыч Уфимский]

centurn сказал(а) 20.07.2017 в 22:19:

 

А че такого? Если бы он ее не отпилил, им было бы ЕЩЕ ТЯЖЕЛЕЙ. Я даже знаю, на сколько:

я от своей кусок отрезал, для того чтобы щетка стала одним размером в тюбиком))) А весы не точные, там где-то в районе 1,7 гр. должно быть))))

[Syngu Rama]

Notnee сказал(а) 07/21/2017 в 22:16:

позвольте вопрос - а для чего нужно обязательно вывести какое-то определение? Честно прочитал все с начала, но так и не понял посыл.

Так, ответ уже был дан для Kimber1 на аналогичный вопрос, ничего нового я не добавлю. И, потом, тут много разного обсуждалось, не только про определение. К стати, исходя из задачи поднятой темы, определений должно быть два - одно для байкпэкинга, второе для вело-легкоходства.

Выводить их не обязательно, можно воспользоваться готовыми, если есть. На мой взгляд, сформулированное явным образом определение должно помочь направить дискуссию в конструктивное русло, играя роль отправной точки для дальнейших рассуждений. Собственная, а не заимствованная формулировка тренирует мышление, позволяет осмыслить предмет. Для начала достаточно принять какой-либо черновой вариант, чтобы отсечь заведомо ложные представления и сэкономить время на обсуждении. К, сожалению, практика показывает, что всё равно могут найтись люди, сводящие вид туризма к видам сумок, например, тем самым примитивизируя его и делая ложные выводы. Хочется надеяться, тем не менее, что таких ситуаций должно быть мало.

Следующим шагом, после формулирования определений могло бы стать более детальное раскрытие обоих видов туризма, описании характерных черт, подвидов, и так далее.

На третьем шаге, имея подробную картину, уже можно провести аргументированное сравнение этих видов друг с другом.

На четвёртом, не обязательном шаге, можно сформулировать уточнённые определения.

Во всех этих разборках велика доля академического интереса. Узнать что-то новое, повысить степень своей компетенции. По ходу обсуждения и во многом благодаря вовлечённости в дискуссию я нашёл разные любопытные материалы. В том числе, при обдумывании данного ответа тоже наткнулся на кое-что интересненькое, не относящиеся к теме. Так что, как говорится, спасибо за вопрос.

[Kimber1]

Суха теория, мой друк, а древо жизни пышно зенелеет" (с)

[Yura_P]

Syngu Rama сказал(а) 1 час назад:

К стати, исходя из задачи поднятой темы, определений должно быть два - одно для байкпэкинга, второе для вело-легкоходства.

Выводить их не обязательно, можно воспользоваться готовыми, если есть.

http://legkohod.com/theory/big_three.shtml

Это определения обычного легкоходства, походу определения для вело-легкоходства еще никто придумал. По-хорошему, нужно еще как-то учесть вес велосипеда

[Kimber1]

Yura_P сказал(а) 1 час назад:

http://legkohod.com/theory/big_three.shtml

Это определения обычного легкоходства, походу определения для вело-легкоходства еще никто придумал. По-хорошему, нужно еще как-то учесть вес велосипеда

И не забыть про вес тела легкохода. А то в статье написано про ТРЕХКРАТНОЕ увеличение дневного перехода, что вызывает смех и ставит под сомнение все остальное, написанное в статье. Ну вот с фига ли снижение веса на 12% (вес обычного туриста 80кг + 10кг "тройка" + 5 кг еда и кухня = 95кг; вес легкохода 80кг + 1,5 + 2 кг = 83,5, ((95-83,5)/95)*100 = 12) приведет к трехкратному увеличению? Т.е. если я со снаряжением из 1970-го года (по таблице) прохожу в день 40 км, то с ультралайт - 120? Бу-га-га!

В таблицах сплошные натяжки, сравнивать надо не людей со снарягой из Ленты за 20$ и профи со снарягой за 2000$, а разные подходы к снаряжению при одинаковом бюджете, немаленьком, ибо в эконом-сегменте легкоходства нет. Выигрыш по палатке у легкохода может быть только в соло, и то 0,5 кг максимум: бивизак 0,6 кг против каркасной однушки 1,1 кг; по спальнику выигрыша нет, он берется под температуру и вес зависит от бюджета; на каремате 0,2 кг максимальная экономия; если взять пакет из Ленты вместо рюкзака, то 1,5 кг сэкономишь, это факт! И что имеем? - 2,2 кг уменьшение веса. Ну и стоит ли овчинка выделки?

А на практике ни к каким существенным изменениям в длине перехода легкоходство не приводит, по крайней мере на маршрутах длиннее 2-х суток. Важен не только вес, но и качество отдыха, которое в ультралегком спальнике, в бивизаке и на пенке под поясницу значительно ниже, чем с нормальным снаряжением. Я вообще не наблюдаю разницы при весе рюкзака до 15 кг, что с ним что без него. А вот удобная подвеска рюкзака по сравнению с ультралегким мешком экономит сил значительно больше, чем уменьшение веса на 1,5 кг.

На веле всё проще: надо спать днем, когда тепло, и небольшими периодами по 20 - 30 минут. Никаких палаток и спальников вообще не надо, и пройденное расстояние увеличивается действительно вдвое.

Изменено 27 июля 2017 г. пользователем Kimber1

[Yura_P]

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

А то в статье написано про ТРЕХКРАТНОЕ увеличение дневного перехода, что вызывает смех и ставит под сомнение все остальное, написанное в статье.

Это относится к пешеходному туризму, в том числе и по горам.

 

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

В таблицах сплошные натяжки, сравнивать надо не людей со снарягой из Ленты за 20$ и профи со снарягой за 2000$, а разные подходы к снаряжению при одинаковом бюджете, немаленьком, ибо в эконом-сегменте легкоходства нет.

Я закупился на сайте http://legkoves.com/ пончо тентом и бивакзаком менее чем за 3000 руб (начало 2014).

Мой вес большой тройки 2,1 кг.

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

А на практике ни к каким существенным изменениям в длине перехода легкоходство не приводит, по крайней мере на маршрутах длиннее 2-х суток.

50 км по горам в день

Kimber1 сказал(а) 1 час назад:

Важен не только вес, но и качество отдыха, которое в ультралегком спальнике, в бивизаке и на пенке под поясницу значительно ниже, чем с нормальным снаряжением.

В бивакзак чуть сложнее влезать, чем в палатку и тент чуть сложнее и дольше натягивать. Потом залез в теплый спальник и с огромным комфортом спишь. Ну 10 минут комфорта проиграл, зато выиграл целый день комфортный езды/ходьбы без угнетения тяжелыми вещами. 

[Михалыч Уфимский]

Yura_P сказал(а) 23 минуты назад:

Это относится к пешеходному туризму, в том числе и по горам.

 

то есть если я с классической снарягой в предгорной местности делаю 30км (до 1 км набор высоты за день), за 12 ходовых часов (средняя скорость получается 2,5км/ч) то в легкоходной форме я должен двигаться со скоростью 7,5км/ч,  извините но это уже легкой трусцой бежать надо,  и мало кто налегке может идти быстро (6км/ч) больше 2-3 часов...

И опять же нормальная горная палатка с ветрозащитной юбкой, установленная в зоне штормового ветра малопродуваема, следовательно требует более легкие спальники...

Изменено 27 июля 2017 г. пользователем Михалыч Уфимский

[Kimber1]

И я про пешеходный туризм. По ссылке Крым - это так себе горы. Мы на учебной практике ходили из Куйбышево до канатки на Ай-Петри, 30 км, в 15 часов выходили, к полуночи над Ялтой. Ультралегкоходно, кстати - вообще ничего не брали, кроме ковриков, две ночи (одну на Ай-Петри, одну в Ялте на пляже) спали под открытым небом, летом это не проблема. В Красной Поляне 30 - 40 км в день я ходил в 80-х годах с рюкзаком в 20 кг. И это, естественно, по относительно ровным участкам, потому что в горах расстояние километрами не меряется - там оно в часах хода ))) Люди с равнины всегда пучили глазки, когда на вопрос "как далеко вот да той точки" получали ответ "четыре часа" )))

На счет бивизака и комфорта: я не зря упомянул про двое суток. На третьи сутки спальник уже не теплый, а холодный и мокрый - бивизак из мембраны так просто не купишь ))) В случае дождя про комфорт вообще стоит забыть, в бивизаке даже тупо не переодеться, светишь голым задом под дождем на улице, а шмот с утра одеваешь мокрый, и на третий день пахнешь как зрелый сыр. ))) Тент это вообще смех - где его натянуть в альпике? За лопух цеплять оттяжки? Треккинговые палки? - так они больше каркаса палатки весят, а ходить только мешают - лишние группы мышц включаются. В лесной зоне охотники на двое-трое суток берут с собой только полиэтиленовый рукав 2 метра, весит 100 грамм. Подстилка - лапник или папортоник.

Изменено 27 июля 2017 г. пользователем Kimber1

[Ботаник]

Появилась мысль. Плавно перейдем от легкоходства к bikepacking.

 

Рассматриваем выез в ПВД или короткий поход в теплое время года в местах, где возможны заезды в магазины для пополнения запаса еды/воды. По-моему, это вполне реальные условия для велопитерского туриста. По крайней мере, у меня ПВД именно такие. Единственное, что с теплым временем года напряженка

Далее. У велотуриста есть связка снаряжения, которую мы назовем "большой двойкой" - это сумка/сумки для барахла и система их крепления. "Классическая большая двойка" это багажник и велоштаны.

При вышеописанных условиях выезда и при наличии легкой снаряги, соответствующей этим условиям, велоштаны как-то теряют актуальность, ибо заполнить их и оправдать вес багажника не получается.

Уточним, что входит в понятие легкой снаряги. На мой взгляд, это: палатка двушка - 1 кг, спальник 0,5 кг (кто-то может обойтись и без него, либо взять вкладыш тонкий), коврик - 0,4-0,5 кг. (надувной или самонадувающийся); горелка титановая накручивающаяся, баллон 100 гр, котелок титановый с крышкой-миской.

Подобный набор снаряжения позволит обеспечить необходимый уровень комфорта в данных условиях и, при этом, будет иметь малый вес и объем. Уточню, что в "условии задачи" я делаю упор на велосипедную составляющую ПВД, т.е. больше интересных (сложных) дорог со всеми вытекающими (на дорогу ручьями)

И вот мы подошли к размещению нашего барахла на велосипеде.

Тут наиболее подходящим решением видится лучшее, что есть в байкпакинге. А именно, подседельная сумка! Дополненная небольшим заплечником, она способна вынести все, о чем говорилось выше. Желающие могут разместить палатку с ковриками на руле, тогда можно отказаться и от заплечника, а еду от магазина к месту стоянки довезти в складном заплечнике.

Итого: если ехать в обычный ПВД с "тяжелым" барахлом и консервами, то с байкпакингом будет мучение. Если ехать в формате легкоходства, то байкпакинг его (легкоходство) только дополнит в лучшем виде.

[Михалыч Уфимский]

Ботаник сказал(а) 10 минут назад:

Тут наиболее подходящим решением видится лучшее, что есть в байкпакинге. А именно, подседельная сумка! Дополненная небольшим заплечником, она способна вынести все, о чем говорилось выше. Желающие могут разместить палатку с ковриками на руле, тогда можно отказаться и от заплечника, а еду от магазина к месту стоянки довезти в складном заплечнике.

все вышеописанное для ПВД, у меня умещается в 32л наспиннике, вес около 7 кг выходит.. а еще место остается для 2х1,5 баллонов в боковых карманах (но не люблю их возить т.к. это сразу +3кг веса накидывает)

[Insight]

Да просто нет на байке места чтоб набэйкапать больше 15л. Сумка в передний треугольник 5л., и подседельная 10л. На руль спорное решение - крутить массу, на вилку спорное - подрессореная масса и опять крутить массу. Заплечник спорное решение, спина и задница против. Передний багажник на раму пока что никто не раскрутил, но это еще максимум 10л.

 

Прохватить часок-другой по техничным дорогам без загруженного заднего колеса, с заплечником - ДА, но пилить целый день - ну его нафиг, лучше протошню через сложные участки со штанами. Тем более если штаны легкие, тогда можно и консольный багажник  поставить для быстросъема или просто стационарный лайтцовый.

 

Изменено 31 июля 2017 г. пользователем Insight

[centurn]

Insight сказал(а) 8 минут назад:

и подседельная 10л

 

17л. Плюс свеху можно что-то легкое навесить. Только, блин, не пенку поперек движения!

 

Insight сказал(а) 8 минут назад:

На руль спорное решение - крутить массу

 

Так, как обычно это делают (труба во весь руль)  - да, спорное мягко говоря, но если оно не широкое и не тяжелое, то почему нет?

 

Штаны - парус. Если удается развесить на велике так, чтобы парусность была меньше штанов, и без заплечника - то это явно лучше. С заплечником тоже тема индивидуальная. Я предпочту чуть более парусное решение, но с пустой спиной. Но допускаю, что кому-то на спину пофиг.

 

Изменено 31 июля 2017 г. пользователем centurn

[Insight]

centurn сказал(а) 2 минуты назад:

Штаны - парус.

Кому штаны парус могут поставить на багажник кофр типа мотоциклетного.

 

[Ботаник]

Михалыч Уфимский сказал(а) 21 минуту назад:

все вышеописанное для ПВД, у меня умещается в 32л наспиннике, вес около 7 кг выходит.. а еще место остается для 2х1,5 баллонов в боковых карманах (но не люблю их возить т.к. это сразу +3кг веса накидывает)

Да, это самый лучший вариант, если спина и опа не против.

У меня против, например )

Ну и опять же получаем, что велолегкоход (без компромиссов) будет скорее использовать байкпакинг (заплечник это элемент байкпакинга ) нежели "велоштаны"

[Kimber1]

Ботаник сказал(а) 38 минут назад:

 коврик - 0,4-0,5 кг. (надувной или самонадувающийся); горелка титановая накручивающаяся, баллон 100 гр, котелок титановый с крышкой-миской.

Миска не нужна для соло. Полкило коврика для легкоходства  - за гранью. Тонкая пена 100 грамм, цепляется резинкой к любой сумке сверху. Горелка-баллон лишний объем и вес, спички и консервная банка 1 литр, чтобы не жалко коптить и выбросить в ближайшую урну. А лучше не есть горячее на ночевке и обойтись с/к мясопродуктами, хлебом на ужин и мюсли на завтрак.

[centurn]

Ботаник сказал(а) 19 минут назад:

(заплечник это элемент байкпакинга )

 

Заплечник - это backpack, а не bikepack.

добавлено 3 минуты спустя

Kimber1 сказал(а) 16 минут назад:

Полкило коврика для легкоходства  - за гранью. Тонкая пена 100 грамм, цепляется резинкой к любой сумке сверху

 

Летом у нас пена вообще не обязательно. Мох прекрасно греет, даже когда мокрый. Т.е. ложишься - холодно, но через минут 10 уже реально чувствуется, что туда тепло не уходит. Проверял в +6 и дождь.
Если рядом нет леса со мхом, всегда можно проехать чуть дальше.

 

Кстати, интересно, что рядом с чугуниевой пеной там указана палатка двуха 1 кг. Если это именно палатка (и не под трекинговые палки), то это ультра-ультра лайт, которую можно повредить, слишком сильно дыхнув в ее сторону.

Изменено 31 июля 2017 г. пользователем centurn

[Ботаник]

Kimber1 сказал(а) 10 минут назад:

Миска не нужна для соло. Полкило коврика для легкоходства  - за гранью. Тонкая пена 100 грамм, цепляется резинкой к любой сумке сверху. Горелка-баллон лишний объем и вес, спички и консервная банка 1 литр, чтобы не жалко коптить и выбросить в ближайшую урну. А лучше не есть горячее на ночевке и обойтись с/к мясопродуктами, хлебом на ужин и мюсли на завтрак.

 

Ботаник сказал(а) 55 минут назад:

Подобный набор снаряжения позволит обеспечить необходимый уровень комфорта в данных условиях

 

Я писал со своей колокольни, да.

Для меня тонкая пенка и отсутствие горячей еды являются ниже минимального уровня комфорта даже в ПВД.

 

Тонкая пенка 100 гр это как? Не во весь рост?

У меня была 170гр полноразмерная. Ходил с ней в горную Турцию и каждую ночь ждал утра, чтобы поскорее встать По возвращении купил надувной ковер от сплава. Тяжелый (550), но дешевый. Были бы деньги, купил бы терм-а-рест (360гр)

Хорошо, что не купил, ибо надувной надувать лень, как оказалось. И сейчас перешел на самонадувной 480гр.

Короче, от коврика отказаться не смогу никак

[Kimber1]

Горная многодневка и ПВД в ЛО ИМХО не одно и то же. Как выше писал centurn, в ЛО даже мох греет. А первое, что надо забыть в легкоходстве, это слово "комфорт". Снаряжение должно позволить закончить маршрут без вреда здоровью.

[Ботаник]

Kimber1 сказал(а) 6 минут назад:

А первое, что надо забыть в легкоходстве, это слово "комфорт". Снаряжение должно позволить закончить маршрут без вреда здоровью.

Почему надо забывать о комфорте?

ОК. если, "легкоходство" это отказх от снаряжения и комфорта, то не будем применять сей термин. Я имел в виду другое - комплект снаряжения полон, но максимально легок с сохранением минимального индивидуального (!) комфорта

При этом зависимость от магазинов можно убрать сублиматами.

[Михалыч Уфимский]

Insight сказал(а) 12 часа назад:

 На руль спорное решение - крутить массу, на вилку спорное - подрессореная масса и опять крутить массу.

на руль объемные вещи, очень хорошо впихивается спальник или самонадумающийся коврик для шоссейного руля, на мтб можно и пенку во всю ширь, но я предпочитаю пенку вдоль рюка цеплять. И за передним крепежом если есть зазор, очень хорошо прятать кисти от холодного ветра... я например пользуюсь системой креплений rixen kaul

https://youtu.be/4V9Zvt-96H8?t=395

 

 

[Andrej]

Kimber1 сказал(а) 19 часов назад:

Горная многодневка и ПВД в ЛО ИМХО не одно и то же. Как выше писал centurn, в ЛО даже мох греет. А первое, что надо забыть в легкоходстве, это слово "комфорт". Снаряжение должно позволить закончить маршрут без вреда здоровью.

Минимализм еще не означает отсутствие комфорта, откуда вообще взялась эта идея? Легкоходство это не соревнование, каждый сам выбирает насколько ужаться по комфорту и т.д., правил придуманных какими-нибудь воронами или сантами нет. Иначе если спим не под кустом или в мусорном баке - это уже не легкоходство, закрываем тему. 

Ну и да, зачем вот этот весь перечисленный тобой ранее бессмысленный хлам ( "Тонкая пена 100 грамм, цепляется резинкой к любой сумке сверху. Горелка-баллон лишний объем и вес, спички и консервная банка 1 литр, чтобы не жалко коптить и выбросить в ближайшую урну." ) если можно спать в мусорном баке и питаться там же?

[Ботаник]

Andrej сказал(а) 1 час назад:

Минимализм еще не означает отсутствие комфорта, откуда вообще взялась эта идея?

Этот вопрос уже поднимал ТС.

Надо определиться с терминами.

Лично я предполагал, что легкоходство подразумевает использование ультралегкой снаряги без излишеств в незначительный ущерб комфорту, с которым очень легко мириться в летнем ПВД.

Но вот говорят, что легкоходство это когда снарягу не берут совсем