Ну наконец то!

[Kimber1]

Lev G. писал(а) Sun, 25 January 2015 23:25

Kimber1 писал(а) Sun, 25 January 2015 16:10

Каракатица не едет. На шоссере было бы быстрее, на фате быстрее намного и легче:
- по целине, даже с настом, не едет, разница с фатом может быть единицы процентов; из-за невозможности давить весом очень энергозатратно;
- по снегоходным следам едет, но тоже тяжело, медленнее фата раза в два;
- по дороге с колеями просто шляпа: перекашивается, заднее колесо валится то вправо, то влево, или едет по рыхлому; на спуске скачет как ватрушка, реально страшно; на подъёме заваливается набок при небольшом наклоне.

Кое-как ехал по укатанной дороге, но и тут неудача - выпало 3 см свежего снега, и трайк потерял всякий накат, как для трёх фатов надо прилагать усилия.

Вы забываете, что условия в которых тестировался фаттрайк прямо противоположны Антарктическим, у нас за 1-2 недели рыхлого снега навалило больше чем в Антарктиде за целый год, и этот снег не успел ещё уплотнится.

Если создавать трайк исключительно для езды по дорогам с колеями тогда надо чтоб расстояние между его колесами равнялось расстоянию между колеями!

Да, в таких условиях как сейчас быстрее на лыжах, это понятно. Но все равно любопытно насколько быстрее было бы ехать на фате? Вы пишите намного быстрее, следует ли понимать, что если на трайке 4км/ч, то на фате будет минимум 8км/ч в таких условиях?

Это я ещё поскромничал. На фатбайке я бы ехал больше 10 км/ч гарантировано, а тут средняя в движении была 5 км/ч.
Антарктиду я не видел, а Арктику с похожим количеством снега видел. Говорят, в Антарктиде ветра сильнее, поэтому микрорельеф лучше всего моделирует дорога с колеями: перемёты, заструги и т.п., поверхность не похожа на лёд наших водоёмов. В Арктике мы 2/3 времени ехали по микрорельефу, то по гребню застругов, то поперёк, размеры от полуметра до двух метров около торосов. Так вот, ни на каком трайке ехать по такой поверхности просто невозможно: пересекая поперёк будешь повисать центром; наискось валиться на бок или заднее колесо будет сползать, разворачивая трайк поперёк; езда по гребню, сильно ускорявшая наше движение, видится мне невозможной.
Я не пишу уже о том, что даже низкий трайк Марии при экспедиционной загрузке (где-то у неё есть фото первых дней пути) мягко говоря очень валкий и по моему мнению у неё был примерно такой выбор: гордо склеить ласты в 200 км от старта, вернуться, проехав 100 км, или соврать и подбрасываться на авто. Как правило, путешественники класса "конюх федоров" выбирают бабло и обман.
ПыСы: у трайка выявилась особенность, о которой я как-то не подумал: он очень легко переворачивается при силовом педалировании. Всё просто оказалось, вектор силы приложен к заднему колесу и стремиться поднять передние, поэтому я валился, поднажав на педаль, даже на ровном месте при перекосе колес ну сантиметров на 15. Изменено 26 января 2015 г. пользователем Kimber1

[Lev G.]

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 10:40

Антарктиду я не видел, а Арктику с похожим количеством снега видел. Говорят, в Антарктиде ветра сильнее, поэтому микрорельеф лучше всего моделирует дорога с колеями: перемёты, заструги и т.п., поверхность не похожа на лёд наших водоёмов. В Арктике мы 2/3 времени ехали по микрорельефу, то по гребню застругов, то поперёк, размеры от полуметра до двух метров около торосов.

Вы сами логически подумайте, если бы в Антарктиде были заструги от полутора до двух метров как у вас в Арктике, смогли бы там проехать машины сопровождения Марии? Я думаю они бы застряли бы уже на первых км пути.

Если в Антарктиде без проблем можно ехать на автомобилях, значит подобных препятствий там просто нет и езда на фатбайке или фаттрайке там в принципе возможна, разве нет?

[Lev G.]

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 10:40

ПыСы: у трайка выявилась особенность, о которой я как-то не подумал: он очень легко переворачивается при силовом педалировании. Всё просто оказалось, вектор силы приложен к заднему колесу и стремиться поднять передние, поэтому я валился, поднажав на педаль, даже на ровном месте при перекосе колес ну сантиметров на 15.

Ничего удивительного, колёса ведь жестко посажены на раму(это как езда с жёсткой вилкой по ямам - колеса подбрасывает, если брать аналогию с классическим байком), а нужен отдельный амортизатор для каждого переднего колеса, тогда трайк будет писать рельеф и его не будет переворачивать или на худой конец хотя бы расстояние между передними колёсами больше нужно.

[Kimber1]

Lev G. писал(а) Mon, 26 January 2015 15:38

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 10:40

ПыСы: у трайка выявилась особенность, о которой я как-то не подумал: он очень легко переворачивается при силовом педалировании. Всё просто оказалось, вектор силы приложен к заднему колесу и стремиться поднять передние, поэтому я валился, поднажав на педаль, даже на ровном месте при перекосе колес ну сантиметров на 15.

Ничего удивительного, колёса ведь жестко посажены на раму(это как езда с жёсткой вилкой по ямам - колеса подбрасывает, если брать аналогию с классическим байком), а нужен отдельный амортизатор для каждого переднего колеса, тогда трайк будет писать рельеф и его не будет переворачивать или на худой конец хотя бы расстояние между передними колёсами больше нужно.

Это означает: плюс 5кг веса и минус много к надёжности; оно всё равно на морозе не работает; ничем переворачивающему моменту не помешает, разве что полностью погасив момент движения
Увеличив колесную базу получим большую площадь опоры и больший опрокидывающий момент на наклонной плоскости - колеса то дальше друг от друга и разница в высоте больше, т.е. ничего не изменится.
Да нет смысла думать, если бы один косяк исправлять, а так они кругом.

[Lev G.]

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 15:55

Lev G. писал(а) Mon, 26 January 2015 15:38

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 10:40

ПыСы: у трайка выявилась особенность, о которой я как-то не подумал: он очень легко переворачивается при силовом педалировании. Всё просто оказалось, вектор силы приложен к заднему колесу и стремиться поднять передние, поэтому я валился, поднажав на педаль, даже на ровном месте при перекосе колес ну сантиметров на 15.

Ничего удивительного, колёса ведь жестко посажены на раму(это как езда с жёсткой вилкой по ямам - колеса подбрасывает, если брать аналогию с классическим байком), а нужен отдельный амортизатор для каждого переднего колеса, тогда трайк будет писать рельеф и его не будет переворачивать или на худой конец хотя бы расстояние между передними колёсами больше нужно.

Это означает: плюс 5кг веса и минус много к надёжности; оно всё равно на морозе не работает; ничем переворачивающему моменту не помешает, разве что полностью погасив момент движения
Увеличив колесную базу получим большую площадь опоры и больший опрокидывающий момент на наклонной плоскости - колеса то дальше друг от друга и разница в высоте больше, т.е. ничего не изменится.
Да нет смысла думать, если бы один косяк исправлять, а так они кругом.

Амортизационные вилки как и гидравлические тормоза прекрасно могут работают на морозе если уметь их правильно обслуживать. Разумеется речь не о дешёвых вилках макетах и тормозах.

Вес вилок составляет от 1 до 2.5кг, в данном случае нужна даже не вилка, а скорее некий аналог заднего амортизатора на передние колёса трайка, так что вес будет даже меньше чем у амортизационной вилки.

Косяки кругом это да, а что вы хотели... собрать в гараже на коленке технику, которая была бы эффективнее трайка стоимостью в миллион рублей или теперь уже поболее, спроектированного профессиональными инженерами? Так не бывает. Хотите иметь такую технику занедорого, придётся скурпулёзно править все выявленные косяки и доводить трайк до совершенства.

[Kimber1]

Lev G. писал(а) Mon, 26 January 2015 16:22

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 15:55

Lev G. писал(а) Mon, 26 January 2015 15:38

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 10:40

ПыСы: у трайка выявилась особенность, о которой я как-то не подумал: он очень легко переворачивается при силовом педалировании. Всё просто оказалось, вектор силы приложен к заднему колесу и стремиться поднять передние, поэтому я валился, поднажав на педаль, даже на ровном месте при перекосе колес ну сантиметров на 15.

Ничего удивительного, колёса ведь жестко посажены на раму(это как езда с жёсткой вилкой по ямам - колеса подбрасывает, если брать аналогию с классическим байком), а нужен отдельный амортизатор для каждого переднего колеса, тогда трайк будет писать рельеф и его не будет переворачивать или на худой конец хотя бы расстояние между передними колёсами больше нужно.

Это означает: плюс 5кг веса и минус много к надёжности; оно всё равно на морозе не работает; ничем переворачивающему моменту не помешает, разве что полностью погасив момент движения
Увеличив колесную базу получим большую площадь опоры и больший опрокидывающий момент на наклонной плоскости - колеса то дальше друг от друга и разница в высоте больше, т.е. ничего не изменится.
Да нет смысла думать, если бы один косяк исправлять, а так они кругом.

Амортизационные вилки как и гидравлические тормоза прекрасно могут работают на морозе если уметь их правильно обслуживать. Разумеется речь не о дешёвых вилках макетах и тормозах.

Вес вилок составляет от 1 до 2.5кг, в данном случае нужна даже не вилка, а скорее некий аналог заднего амортизатора на передние колёса трайка, так что вес будет даже меньше чем у амортизационной вилки.

Косяки кругом это да, а что вы хотели... собрать в гараже на коленке технику, которая была бы эффективнее трайка стоимостью в миллион рублей или теперь уже поболее, спроектированного профессиональными инженерами? Так не бывает. Хотите иметь такую технику занедорого, придётся скурпулёзно править все выявленные косяки и доводить трайк до совершенства.

Мария это источник лажи. Цена фаттрайка, спроектированного инженерами и изготовленного на промоборудовании, 2899 евро. С задним амортизатором, а у Марии нет никакого, кстати.
Про работу компонентов на морозе можно уже нам не рассказывать, договрились?
Собственно, у меня нет цели Вас в чем-то убеждать. Как и вы никогда не заставите меня усомниться в том, что я ощутил на собственном опыте
Изменено 26 января 2015 г. пользователем Kimber1

[Lev G.]

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 16:28

Мария это источник лажи. Цена фаттрайка, спроектированного инженерами и изготовленного на промоборудовании, 2899 евро. С задним амортизатором, а у Марии нет никакого, кстати.
Про работу компонентов на морозе можно уже нам не рассказывать, договрились?
Собственно, у меня нет цели Вас в чем-то убеждать. Как и вы никогда не заставите меня усомниться в том, что я ощутил на собственном опыте

Цена современного серийного фаттрайка даже если серия небольшая разумеется будет меньше, но в случае Марии, это был не серийный велосипед, а изготовленный по индивидуальному проекту соответственно и цена выше в разы.

Опыт великая сила, но у нас ни у кого нет опыта езды в Антарктиде, а то что там условия будут совершенно иные, отличные от Арктики и тем более от Суорандовских холмов, в этом нет никаких сомнений. Кроме того в одном и том же месте в разные годы могут наблюдаться абсолютно разные условия с точки зрения возможности езды на велосипеде.

Если прошлой зимой у нас можно было без проблем кататься на велосипеде всю зиму по лесным дорогам и тропам, то в этом году завалило всё так, что быстрее чем на лыжах увы нигде не проехать. И у вас в Арктике в том походе, как я понял, тоже выдался аномально снежный год.

Так что полагаться только на опыт нельзя. Многое ещё и от везенья зависит

Есть лишь вероятности, основанные на многолетних наблюдениях климата. Вероятность нарваться на сильный ветер, много снега и невозможность езды в прибрежных частях Антарктиды из за постоянных циклонов очень высока. Точно также как вероятность слабого ветра и уплотнённого снега в глубине континента Антарктиды, где малоподвижный антициклон, тоже высока. И это надо учитывать при составлении маршрута, если хотите повысить вероятность езды на чём бы то ни было.

[Kimber1]

Lev G. писал(а) Mon, 26 January 2015 17:16

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 16:28

Мария это источник лажи. Цена фаттрайка, спроектированного инженерами и изготовленного на промоборудовании, 2899 евро. С задним амортизатором, а у Марии нет никакого, кстати.
Про работу компонентов на морозе можно уже нам не рассказывать, договрились?
Собственно, у меня нет цели Вас в чем-то убеждать. Как и вы никогда не заставите меня усомниться в том, что я ощутил на собственном опыте

Цена современного серийного фаттрайка даже если серия небольшая разумеется будет меньше, но в случае Марии, это был не серийный велосипед, а изготовленный по индивидуальному проекту соответственно и цена выше в разы.

Опыт великая сила, но у нас ни у кого нет опыта езды в Антарктиде, а то что там условия будут совершенно иные, отличные от Арктики и тем более от Суорандовских холмов, в этом нет никаких сомнений. Кроме того в одном и том же месте в разные годы могут наблюдаться абсолютно разные условия с точки зрения возможности езды на велосипеде.

Если прошлой зимой у нас можно было без проблем кататься на велосипеде всю зиму по лесным дорогам и тропам, то в этом году завалило всё так, что быстрее чем на лыжах увы нигде не проехать. И у вас в Арктике в том походе, как я понял, тоже выдался аномально снежный год.

Так что полагаться только на опыт нельзя. Многое ещё и от везенья зависит

Есть лишь вероятности, основанные на многолетних наблюдениях климата. Вероятность нарваться на сильный ветер, много снега и невозможность езды в прибрежных частях Антарктиды из за постоянных циклонов очень высока. Точно также как вероятность слабого ветра и уплотнённого снега в глубине континента Антарктиды, где малоподвижный антициклон, тоже высока. И это надо учитывать при составлении маршрута, если хотите повысить вероятность езды на чём бы то ни было.

Это понятно.
У нас был вопрос: есть ли преимущества у трайка перед фатбайком. Отрицательный ответ получен (((
После такого ответа доводка трайка моим приоритетом не является. Есть ещё экстравилл, не видавший снегов.

[Lev G.]

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 19:03

У нас был вопрос: есть ли преимущества у трайка перед фатбайком. Отрицательный ответ получен (((
После такого ответа доводка трайка моим приоритетом не является. Есть ещё экстравилл, не видавший снегов.

Это все равно, что спросить есть ли преимущества у горного велосипеда перед шоссейником? Вы никогда не ответите на этот вопрос однозначно! В одних условиях преимущества у одного в других условиях у другого.

Чтобы получить на этот вопрос однозначный ответ нужно чётко описать в КАКИХ условиях вы будете применять эти велосипеды.

Если езда по занесённым снегом грунтовым дорогам с сильно выраженными колеями как в Суоранде, то тогда конечно разумнее ФАТбайк использовать. Те же самые грунтовки Суоранды, но прошлой зимой когда снега почти нет, уверен у вашего фатбайка не было бы шансов выиграть в скорости у горного велосипеда, а сейчас я там вообще вряд ли на своём горном проеду.

В успех экстравилла я не верю, на малых скоростях этот паровоз будет опрокидывать при малейшем дуновении ветра это не есть хорошо, хотя если вам повезёт и ветра не будет может и покатит. В конструкции трайка подкупает прежде всего ветроустойчивость и отсутствие необходимости держать равновесие, хотя на неровном рельефе он будет прыгать и переворачиваться. Кстати на видео с Марией заметно было, что её с трайком слегка подбрасывало на кочках.

Вопрос сколько в Антарктиде на выбранном маршруте неровного рельефа? Пока на него нет ответа, нет однозначного ответа относительно преимуществ.

Тот факт что в снегах трайку надо прорубать три колеи, а не одну ограничивает его применение лишь в нашем климате и не является существенным минусом, если маршрут будет пролегать во внутренних частях Антарктиды, где рыхлого снега практически нет так как осадки не выпадают, а верхний слой за счёт яркого солнца уплотняется.

Ещё немаловажный фактор - сколько груза планируется навесить на велосипед? Если как Мария на 10-20 дней это одно, а если на месяц-два автонома тогда нужно сразу готовить себя к тому, что при любом велосипеде пешка будет неизбежна по крайне мере первую половину маршрута. Тогда встанет важный вопрос, что легче тащить фат, фатбайк, или экстравилл?


****
Для теста трайка у нас я бы выбрал Ладогу в конце марта, когда снег уже не рыхлый, а покрывается коркой(растапливается ярким мартовским солнцем как в Антарктиде летом)образуется наст, но он слабый и колёса обычного горного велосипеда проваливаются - ехать невозможно, есть ветер возможно даже сильный.

Можно попробовать пересечь на фате, трайке и экстравилле ледовую часть Дороги Жизни именно в это время(конец марта), поймать момент, это было бы хоть отдалённо приближено к условиям Антарктиды.

[Kimber1]

Вам надо детальнее изучить вопрос поездок по Антарктиде на фатбайке.
Как Вам удаётся делать умозрительные заключения, прямо противоположные реальности, и потом их ревностно защищать? Это я про экстравилл

[Nodens]

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 20:25

Как Вам удаётся делать умозрительные заключения, прямо противоположные реальности, и потом их ревностно защищать? Это я про экстравилл

Это вы ещё не читали его теории о том что с широким рулём сильнее трясёт.

[Lev G.]

Kimber1 писал(а) Mon, 26 January 2015 20:25

Вам надо детальнее изучить вопрос поездок по Антарктиде на фатбайке.
Как Вам удаётся делать умозрительные заключения, прямо противоположные реальности, и потом их ревностно защищать? Это я про экстравилл

Не придумывайте, в отличие от вас я не делал никаких подобных категоричных заключений относительно экстравилла, не писал , что Цитата:

Моё мнение - разобрать на запчасти, купить раму и собрать нормальный фат

я лишь написал, что не верю в его успех, в то, что он сможет проехать быстрее обычного ФАТа.

Любой прицеп хоть ватрушки, хоть санки, хоть третье колесо это снижение скорости и около 50% больший расход энергии для велосипедиста. Чтоб сознательно пойти на такой шаг нужно 100 раз подумать и иметь очень веские основания. В Антарктиде я не вижу таких оснований.

Практика как известно единственный критерий истины. Только она может дать повод для категорических суждений. Если вы найдёте такие условия где экстравилл окажется быстрее и проедете этот маршрут, это нельзя будет не признать.

А пока даже ни один авторитет в велосипедной сфере не может категорично утверждать что идея с трайком или экстравиллом обречена на провал.