Веловидео инциндентов

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 5 минут назад:

во что я должен врубиться?

У этой фразы есть два смысла. Это фраза встречается в разных разделах, и в разных разделах она имеет разный смысл.

Я тебе привёл две формулировки, которые по-разному распознаются, ты подвох видишь?

[Денис_Сергеевич]

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой

вот фраза. Какой у нее второй смысл, если написанное в ней - трактуется однозначно?

Не помню, увы, ПДД наизусть - отсюда вопрос: можно пример этих разных разделов, где у этой фразы разный смысл?

 

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, если за руль не держится хотя бы одна рука - думаю, учителя русского языка вот от такой формулировки крутанулись бы в своих кроватках

добавлено 2 минуты спустя

TarasB сказал(а) 21 минуту назад:

Я тебе привёл две формулировки, которые по-разному распознаются, ты подвох видишь?

и в чем подвох-то?

первая твоя фраза - нормальная, вторая - бредово сформулирована

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 40 минут назад:

Какой у нее второй смысл, если написанное в ней - трактуется однозначно?

Если хотя бы одна рука не держится, то ездить запрещено?

Денис_Сергеевич сказал(а) 41 минуту назад:

можно пример этих разных разделов, где у этой фразы разный смысл?

Я же тебе написал.

"Нельзя ездить, если на номере не читается хотя бы один знак.

Нельзя ездить, если за руль не держится хотя бы одна рука."

Раздел про номерные знаки, наверное.

Денис_Сергеевич сказал(а) 41 минуту назад:

первая твоя фраза - нормальная

Почему в случае с номером формулировка "если не... хотя бы один..." означает "нельзя ездить, если есть хотя бы один нечитаемый знак, должны все читаться", а в случае с руками такая же фраза распознаётся как "нельзя езить, если ни одна рука не держится, должна хотя бы одна держаться"?

[Денис_Сергеевич]

ну что могу сказать, тут только хороший учитель русского языка поможет. У меня, видимо, такой был, а у кого-то нет. не скажу, что я был любителем данного предмета (по итогам еле-еле на четверку вытянул), но данный конкретный случай лично для меня более, чем очевиден и я не вижу никакого подвоха в двух этих фразах.

 

И не надо вырывать фразы из контекста или менять в них текст  

добавлено 2 минуты спустя

Денис_Сергеевич сказал(а) 1 минуту назад:

И не надо вырывать фразы из контекста или менять в них текст  

иными словами: не надо писать эти фразы так, как ты их читаешь. Ты их лучше процитируй и целиком, а не кусками

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 35 минут назад:

У меня, видимо, такой был, а у кого-то нет. не скажу, что я был любителем данного предмета (по итогам еле-еле на четверку вытянул), но данный конкретный случай лично для меня более, чем очевиден и я не вижу никакого подвоха в двух этих фразах.

Это лишь потому, что ты привык так их читать. Ещё раз: почему в них разный смысл, ты можешь объяснить?

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 11 минуту назад:

Это лишь потому, что ты привык так их читать. Ещё раз: почему в них разный смысл, ты можешь объяснить?

еще раз: приведи цитаты этих фраз из официальных источников, пожалуйста.

А то мы с тобой обсуждаем не некие правила, а всего-лишь пару твоих фраз, которые ты написал своими словами

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 2 часа назад:

Нельзя ездить, если на номере не читается хотя бы один знак.

Нельзя ездить, если за руль не держится хотя бы одна рука.

 

Врубаешься?

твоя вторая фраза не правильныя с точки зрения русского языка. Т.к. я был, по сути, троешником, то я не могу тебе грамотно объяснить что именно в ней не так, но она "кривая", а фраза из ППД "ровная" именно с точки зрения построения предложения.

У тебя: водителю запрещено ехать. Ехать как? если за руль не держится хотя бы одна рука. Т.е. какая-то непонятная одна рука (чья-то)

в ПДД: водителю запрещено ехать. Ехать как? не держась, т.е. водитель не имеет права не держаться за руль (хотя бы одной рукой).

А по твоей формулировке пассажир может держаться своей рукой и тогда всё прокатывает  

[chesha]

Вспомнил детство: один в седле, руки на руле - второй на багажнике крутит педали; вопрос: кто из них водитель?

[Дрон]

chesha сказал(а) 1 час назад:

Вспомнил детство: один в седле, руки на руле - второй на багажнике крутит педали; вопрос: кто из них водитель?

Прям как мы с братом. Ясное дело, водитель тот, кто правит)

[vlad-b]

Тот кто крутит - тот двигатель. На биотопливе. 

[chesha]

Дрон сказал(а) 1 час назад:

Прям как мы с братом. Ясное дело, водитель тот, кто правит)

Тот кто крутит он же еще и тормозит, так что вот спорный момент))

[vlad-b]

Ничего спорного... Просто "торможение двигателем"

[Дрон]

chesha сказал(а) 27 минут назад:

Тот кто крутит он же еще и тормозит, так что вот спорный момент))

Ну там как у нас было, я разгоняю, он поддерживает. Это был дорожный с 5ю скоростями, если было экстренно, я оба тормоза зажимал и кричал "тормозим!"

[chesha]

Дрон сказал(а) 51 минуту назад:

Ну там как у нас было, я разгоняю, он поддерживает. Это был дорожный с 5ю скоростями, если было экстренно, я оба тормоза зажимал и кричал "тормозим!"

На Салюте был ножной тормоз))

[spaar]

Денис_Сергеевич сказал(а) 14.03.2018 в 16:28:

еще раз: приведи цитаты этих фраз из официальных источников, пожалуйста.

Возможно, не стоит рассчитывать на внятный ответ от самоуверенного троечника, но попробовать интересно:

Примечание к ст. 12.2 КоАП:

 

Цитата

Государственный регистрационный знак признается нестандартным, если он не соответствует требованиям, установленным в соответствии с законодательством о техническом регулировании, и нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр заднего государственного регистрационного знака, а в светлое время суток хотя бы одной из букв или цифр переднего или заднего государственного регистрационного знака.

 

Вопрос: должны читаться все знаки или хотя бы один? Чисто формально на основании написанного, абстрагируясь от здравого смысла. 

[Денис_Сергеевич]

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр

spaar сказал(а) 5 минут назад:

Вопрос: должны читаться все знаки или хотя бы один? Чисто формально на основании написанного, абстрагируясь от здравого смысла. 

чисто формально там написано, что должны читаться все знаки, иначе штраф

[spaar]

Денис_Сергеевич сказал(а) 10 минут назад:

чисто формально там написано, что должны читаться все знаки, иначе штраф

Странно, про штраф в цитате ничего не написано.

Но с руками на руле тогда что? Надо всеми держаться или хотя бы одной?

[Денис_Сергеевич]

ребят, вы прикалываетесь или вы всерьез не понимаете смысла тех двух фраз?

Ну даже если вы и не понимаете, то для таких в интернете уже все давно разжевано.

ЗЫ: держаться за руль надо хотя бы одной рукой

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 19 минут назад:

ребят, вы прикалываетесь или вы всерьез не понимаете смысла тех двух фраз?

Вообще-то, мы обсуждаем юридический документ, в котором не должно быть разночтений. И никаких "интуитивно" понятно тут не должно быть.

Так вот, если без интуиции - то чем одна трактовка лучше другой?

добавлено меньше минуты спустя

Денис_Сергеевич сказал(а) 39 минут назад:

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр

Если одна цифра читается - то знак читаем или нет?

добавлено 1 минуту спустя

Денис_Сергеевич сказал(а) 39 минут назад:

чисто формально там написано, что должны читаться все знаки, иначе штраф

Там с равной вероятностью написано "читаться должны все знаки" и "читаться должен хотя бы один знак".

[spaar]

Денис_Сергеевич сказал(а) 20 минут назад:

ребят, вы прикалываетесь или вы всерьез не понимаете смысла тех двух фраз?

Ну даже если вы и не понимаете, то для таких в интернете уже все давно разжевано.

ЗЫ: держаться за руль надо хотя бы одной рукой

Точно так же можно безапелляционно заявить, что читаться на номере должен хотя бы один знак. Потому что сочетание запрета, "не" и "хотя бы" в этих фразах абсолютно одинаковое. Но почему-то трактуется по-разному в зависимости от воображения читателя.

 

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 13 минуты назад:

Вообще-то, мы обсуждаем юридический документ, в котором не должно быть разночтений.

там нет разночтений. Откуда ты их взял? Это всё твоя (и чья-то еще) недоученная в школе фантазия, не более

TarasB сказал(а) 13 минуты назад:

Если одна цифра читается - то знак читаем или нет?

опять?

там же написано черным по белому, что

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр

Знак нечитаем весь и полностью, если с расстояния 20 метров не читается хотя бы одна из букв или цифр.

Какой еще сысл вы умудряетесь прочитать в этой примитивной фразе?

добавлено 3 минуты спустя

spaar сказал(а) 9 минут назад:

Потому что сочетание запрета, "не" и "хотя бы" в этих фразах абсолютно одинаковое.

что значит одинаковое?

Там нет ни одного лишнего слова, ровно, как и нет слов, которые стоило бы добавить.

Фраза, что про знак, что про руки на руле абсолютно самодостаточны и не требуют каких-либо правок. Они с точки зрения русского языка идеально построены и то, что кто-то не в состоянии их понять - проблема читателя, но никак не того самого русского языка на котором они написаны

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 2 минуты назад:

Знак нечитаем весь и полностью, если с расстояния 20 метров не читается хотя бы одна из букв или цифр.

Ну и почему нельзя это понимать как "надо чтоб хотя б одна читалась"?

Велосипедист нарушает правила весь и полностью, если он за руль не держится хотя бы одной рукой - чем такая фраза отличается?

 

Денис_Сергеевич сказал(а) 3 минуты назад:

Откуда ты их взял? Это всё твоя (и чья-то еще) недоученная в школе фантазия, не более

Это твоя недоученная в школе неспособность распознавать свои когнитивные искажения. Ты привык, что фраза в данном случае читается так, и всё, ты "не видишь" другие возможности её чтения.

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) Только что:

Ну и почему нельзя это понимать как "надо чтоб хотя б одна читалась"?

spaar сказал(а) 14 минуты назад:

Точно так же можно безапелляционно заявить, что читаться на номере должен хотя бы один знак.

для этого фраза должны быть такой

Государственный регистрационный знак признается  читаемым, если с расстояния 20 метров обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр

добавлено 1 минуту спустя

TarasB сказал(а) 2 минуты назад:

Ну и почему нельзя это понимать как "надо чтоб хотя б одна читалась"?

потому что смысл в них один и без изменения состава фразы нельзя придать ей другой смысл

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 4 минуты назад:

потому что смысл в них один и без изменения состава фразы нельзя придать ей другой смысл

Я заменил "номер" на "велосипедист" и "знак" на "рука", смысл частицы "не" сразу поменялся, это нормально?

 

Денис_Сергеевич сказал(а) 4 минуты назад:

для этого фраза должны быть такой

Нет, почему?

[Денис_Сергеевич]

ок, давай так.

Вот есть исходная фраза (практически цитата, а не выдумка)

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр

давай вот прям по словам:

нечитаемый - синоним "бракованный"  Согласен?

не обеспечивается  - синоним "нет возможности" Согласен?

теперь получаем:

Государственный регистрационный знак признается  бракованным, если с расстояния 20 метров нет возможности прочитать в темное время суток хотя бы одну из букв или цифр

Смыслов в этой фразе по прежнему два?

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 1 минуту назад:

Смыслов в этой фразе по прежнему два?

Да.

"Нет возможности прочитать хотя бы одну букву" - знак плохой.

"Есть возможность прочитать хотя бы одну букву" - знак хороший.

Что не так?

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 5 минут назад:

Да.

"Нет возможности прочитать хотя бы одну букву" - знак плохой.

"Есть возможность прочитать хотя бы одну букву" - знак хороший.

Что не так?

ты идешь каким-то странным диким путем

окей, давай пойдем путем антонимов

бракованный - антоним хороший Согласен?

нет возможности - антоним есть возможность Согласен?

хотя бы одну - антоним "все" Согласен?

Теперь получаем 

Государственный регистрационный знак признается  хорошим, если с расстояния 20 метров есть возможность прочитать в темное время суток все  буквы и цифры

 

 

 

[spaar]

Денис_Сергеевич сказал(а) 1 час назад:

Фраза, что про знак, что про руки на руле абсолютно самодостаточны и не требуют каких-либо правок. Они с точки зрения русского языка идеально построены и то, что кто-то не в состоянии их понять - проблема читателя, но никак не того самого русского языка на котором они написаны

Я полностью согласен, что грамматически безошибочное сочетание "не" и "хотя бы" по-своему идеально, так как одинаково корректно может трактоваться двумя разными способами в зависимости от настроения читателя. А то, что один и тот же читатель в одно и то же время трактует это сочетание двумя разными способами в зависимости от контекста и даже не замечает этого, а более того, уверен, что можно только так и никак иначе, делает такие фразы и вовсе гениальными! К русскому вообще никаких претензий, прекрасный язык! 

Изменено 16 марта 2018 г. пользователем spaar

[Денис_Сергеевич]

в догонку:

если в партии товара хотя бы один экземпляр бракованный, то вся партия считается бракованной.

Знаешь такую фишку?

то же самое и с номером. Если один значок бракованный, то весь номер (вся партия) признается бракованной. 

добавлено 2 минуты спустя

spaar сказал(а) 4 минуты назад:

так как одинаково корректно может трактоваться двумя разными способами в зависимости от настроения читателя.

мда уж...

 

я примеры с заменой слов на синонимы и антонимы привел, избавив читателей от той самой "НЕ".

Приведите свои примеры и докажите про два смысла. Только не надо смешивать руки и цифры, как вы тут любите делать

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 8 минут назад:

хотя бы одну - антоним "все" Согласен?

Если я соглашусь, будет так:

Велосипедист плохой, если не держится за руль хотя бы одной рукой.

Велосипедист хороший, если держится за руль всеми руками.

 

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 9 минут назад:

Если я соглашусь, будет так:

Велосипедист плохой, если не держится за руль хотя бы одной рукой.

Велосипедист хороший, если держится за руль всеми руками.

да, может быть "все" не совсем подходит

 

предложение признается  нечитаемым, если  не обеспечивается прочтение хотя бы одного слова

 

а тут сколько смыслов?

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 3 минуты назад:

да, может быть "все" не совсем подходит

А что подходит?

Денис_Сергеевич сказал(а) 3 минуты назад:

а тут сколько смыслов?

Тут смысла тоже два, если отталкиваться только от грамматики.

А ты до сих пор не понял, как на автомате отсекаешь тот или иной смысл лишь на основе внешнего знания "что тут должно иметься в виду", а не на основе грамматической структуры?

 

Тебе надо пройти такой тест:"

11. Истинно или ложно последнее утверждение ?

Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы. "

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 5 минут назад:

Тут смысла тоже два, если отталкиваться только от грамматики.

ну так и какие же смыслы?

добавлено 1 минуту спустя

TarasB сказал(а) 6 минут назад:

А ты до сих пор не понял, как на автомате отсекаешь тот или иной смысл

это вы добавляете какие-то свои смыслы.

Подойдите с этими предложениями к любому учителю русского языка и спросите "что тут написано и сколько тут смыслов?"

 

добавлено 2 минуты спустя

TarasB сказал(а) 7 минут назад:

Тебе надо пройти такой тест:"

11. Истинно или ложно последнее утверждение ?

Некоторые тракторы - кувшины; а у большинства кувшинов оранжевые носы; все те, у кого носы оранжевые, крякают; таким образом, некоторые из тех, кто крякает, - тракторы. "

что это за бред, начиная с "некоторые тракторы - кувшины?"

 

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 47 минут назад:

что это за бред, начиная с "некоторые тракторы - кувшины?"

Вот ты и спалился на неспособности выделять чистую грамматику, не привлекая внешних знаний об описываемых объектах.

 

Денис_Сергеевич сказал(а) 48 минут назад:

ну так и какие же смыслы?

 

"предложение признается  читаемым, если  обеспечивается прочтение хотя бы одного слова"

"предложение признается  читаемым, если  обеспечивается прочтение всех слов"
Какой из них выбрать, если не привлекать внешние знания про эти объекты?
А если это не утверждение, а определение, то всё становится совсем плохо

 

"Велосипедист считается правильным, если держится за руль хотя бы одной рукой."

"Велосипедист считается правильным, если держится за руль всеми руками."

[TarasB]

Или, перейдя к тракторам и кувшинам:
"У кувшина есть три трактора, кувшин считается холодным, если не крякает хотя бы один из его тракторов. У этого кувшина крякает ровно два трактора, третий не крякает, этот кувшин холодный?"

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 42 минуты назад:

Вот ты и спалился на неспособности выделять чистую грамматику

нет, не прав ты. Ты знаешь про этот тест и знаешь что он из себя представляет, потом вырываешь из контекста фразу и подсовываешь ее мне, ожидая, что я сразу же пойму что к чему.

С тем же успехом, человеку можно сказать "некоторые тракторы - кувшины", а потом обвинять его в том, что он "спалился".

Точно такая же фигня с некоторыми детскими задачами: некоторые из них кажутся бредовыми, т.к. их нельзя понять не зная что именно проходили дети по школьной программе. Или не зная что они решали до этого.

 

Может быть твой метод с кувшинами и работает, но судя по всему русский язык - не математика. И смысл фраз может оказаться достаточно разным, в зависимости от предметов в них описываемых.

 

-что мне почитать?

- почитай отца своего и мать свою

ну ты понял, да?

 

 

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 18 минут назад:

Ты знаешь про этот тест и знаешь что он из себя представляет, потом вырываешь из контекста фразу и подсовываешь ее мне, ожидая, что я сразу же пойму что к чему.

Это тест на умение составлять логические связи, он специально составлен так, чтоб внешнее знание про объекты не могло помогать.

 

Денис_Сергеевич сказал(а) 18 минут назад:

И смысл фраз может оказаться достаточно разным, в зависимости от предметов в них описываемых.

Может, но не в определениях же, чёрт возьми! Когда смысл определения трактуется в зависимости от того, что изначально имел в виду автор определения, то это получается, что определения по сути нет. Это всё равно что написать "велосипедисту запрещено сепуление" и говорить, что тут "ну очевидно же, что нельзя ездить без рук, это все знают, какой тут может быть другой смысл".

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 4 минуты назад:

Это тест на умение составлять логические связи, он специально составлен так, чтоб внешнее знание про объекты не могло помогать.

ну вот, зная про что тест - становится понятным что там имеется в виду

TarasB сказал(а) 5 минут назад:

Может, но не в определениях же, чёрт возьми! Когда смысл определения трактуется в зависимости от того, что изначально имел в виду автор определения, то это получается, что определения по сути нет. Это всё равно что написать "велосипедисту запрещено сепуление" и говорить, что тут "ну очевидно же, что нельзя ездить без рук, это все знают, какой тут может быть другой смысл".

я при всем желании во фразе про велосипедиста не могу увидеть тот самый второй смысл, который видишь ты, вот честно.

Но это ерунда.

Гораздо забавнее становится, когда эту фразу сами сотрудники трактуют "под себя" - пишет некто, что их с подругой оштрафовали за то, что подруга рукой стерла со лба пот, т.е. "велосипедисту запрещено ездить, не держась за руль обоими руками одновременно" (по версии сотрудников). И ведь этот парень с подругой не смогли отстоять свою правоту, т.к. а) не знали ПДД и б) не смогли врубиться с ходу в эту фразу, когда им её показали

 

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 6 минут назад:

Гораздо забавнее становится, когда эту фразу сами сотрудники трактуют "под себя"

Потому что нигде не написано, какая трактовка верная. Грамматически обе верны. Тебе "очевидно", что верна версия с "нельзя без рук", но это не потому, что так написано, а потому что "ну по логике же". Но документ должен читаться однозначно без внешнего знания о том, что "тут должно читаться так".

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 16 минут назад:

Тебе "очевидно", что верна версия с "нельзя без рук", но это не потому, что так написано, а потому что "ну по логике же".

нет, не потому что по логике. Я вижу один смысл, потому что меня так научили в школе. Может быть тебя научили видеть 2 смысла, не знаю.

Вот балерину крутить в обратную сторону я умею, а видеть второй смысл - не получается  

http://www.pokatashkin.com/optical/17460

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 44 минуты назад:

Я вижу один смысл, потому что меня так научили в школе.

Нет, это потому, что ты заранее "знаешь" смысл и тебе в голову не приходит, что он может быть другой. Я тебе привёл примеры, что сама по себе фраза имеет разный смысл в зависимости от того, какие объекты в ней упоминаются, а так как она является определением, то это определение становится бессмысленным.

[Денис_Сергеевич]

хм, ну вот я беру 2 фразы (про велосипедиста и про номер), меняю местами велосипедиста и номер и вот что получается

 

Водителям велосипеда запрещается ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой; 

превращается в 

государственному рег.номеру  запрещается ездить, не читаясь  хотя бы одним знаком

и фраза

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если  не обеспечивается прочтение  хотя бы одной из букв или цифр

превращается в:

Водитель велосипеда признается нарушителем, если не обеспечивается держание за руль хотя бы одной из рук

 

Я не вижу перемены смысла. И я не вижу никаких вторых смыслов

 

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 8 минут назад:

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если  не обеспечивается прочтение  хотя бы одной из букв или цифр

"Очевидно же, что тут имеется в виду "Если ровно одна буква читается, то нельзя."11111"

Денис_Сергеевич сказал(а) 8 минут назад:

Водитель велосипеда признается нарушителем, если не обеспечивается держание за руль хотя бы одной из рук

"Очевидно же, что тут имеется в виду "Если ровно одна рука держится, то можно."11111"

Так? Тебя не смущает, что ты два раза одинаковую грамматическую конструкцию читаешь разными способами и по-прежнему говоришь, что всё читается однозначно?

[vlad-b]

Борисович сказал(а) 3 часа назад:

А где же видио инцидентов?

Да погоди ты со своим видео! Тут и без него интересно. 

[spaar]

Денис_Сергеевич сказал(а) 2 часа назад:

хм, ну вот я беру 2 фразы (про велосипедиста и про номер), меняю местами велосипедиста и номер и вот что получается

Водителям велосипеда запрещается ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой; 

превращается в 

государственному рег.номеру запрещается ездить, не читаясь  хотя бы одним знаком

 

Ооо, процесс пошёл! Но смысл-то тут для номера какой, хотя бы один знак должен читаться или все?

[Денис_Сергеевич]

кажется я понял фишку. Блин, вот же головоломка - весь день и весь вечер думал про эти руки - всю голову сломал

короче, похоже фишка реально в великом и могучем:

берем фраза про велосипедиста

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не держась за руль хотя бы одной рукой

и меняем ее на

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не держась за руль хотя бы одной из рук

и всё! и смысл меняется полностью - нельзя ездить, если хотя бы одной из рук ты не держишься.

Можно еще вот так залупить:

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не светясь хотя бы одной фарой (т.е. хотя бы одна фара должна светить)

и

Водителям велосипеда и мопеда запрещается: ездить, не светясь хотя бы одной из фар (если одна из всех не горит, то ехать нельзя)

[Денис_Сергеевич]

получается, что переворачивая исходные фразы наоборот мы получаем:

Водителям велосипеда и мопеда РАЗРЕШАЕТСЯ: ездить, ДЕРЖАСЬ за руль хотя бы одной рукой (одна рука так и остается, т.к. нет условия, что это одна из двух или одна из трех рук, т.е. не часть подмножества, а просто рука, т.е. единица. Как был единица сама по себе - так и сотается)

А фраза

Государственный регистрационный знак признается  нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение в темное время суток хотя бы одной ИЗ букв или цифр

переворачивается в

Государственный регистрационный знак признается  ЧИТАЕМЫМ, если с расстояния 20 метров ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ прочтение в темное время суток ВСЕХ (была одна из подмножества, а стало целое множество) букв и цифр

добавлено 2 минуты спустя

так же и с фарами:

Водителям велосипеда и мопеда разрешается: ездить, светясь хотя бы одной фарой

и

Водителям велосипеда и мопеда разрешается: ездить, светясь всеми фарами (а не одной)

Изменено 16 марта 2018 г. пользователем Денис_Сергеевич

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 9 минут назад:

получается, что переворачивая исходные фразы наоборот мы получаем:

А универсальное правило переворота, не зависящее от обсуждаемых объектов, можешь сформулировать? Я - нет. Нет его. Правила писали люди, не способные в логику.

[Денис_Сергеевич]

TarasB сказал(а) 15 минут назад:

А универсальное правило переворота, не зависящее от обсуждаемых объектов, можешь сформулировать? Я - нет. Нет его. Правила писали люди, не способные в логику.

для нашего языка, думаю, совсем универсальных правил нет. Тем более писатели ПДД брали сначала какой-то конкретный запрет, а потом писали под него фразу(ы), стараясь как-то четко и лаконично всё описать, не думая, что мы начнем в этих фразах слова заменять, переворачивать их или еще как-то упражняться. А еще мы тут фразу переворачиваем, типа запрещено/разрешено, а ведь там действует не такой принцип, а совсем другой: разрешено всё, что НЕ запрещено. А то нам запрещают кислое, а мы такие "ага, значит нам можно сладкое". А по закону получается, что нам запретили только кислое, а всё остальное нам разрешено (сладкое, горькое, соленое и прочее).

ну как-то так

 

Изменено 16 марта 2018 г. пользователем Денис_Сергеевич

[TarasB]

Денис_Сергеевич сказал(а) 19 минут назад:

не думая, что мы начнем в этих фразах слова заменять

Очень плохо, что законы пишут те, кто не думает.