Опубликовано: 23 августа 2014 г. Не могу понять, как по всем правилам проехать предлагаемый перекресток? Коих на Невском пруд пруди. Итак, двигаясь по крайней правой полосе приближаюсь к регулируемому перекрестку, светофор которого в данный момент разрешает поворот только направо. Сразу за перекрестком крайняя правая полоса является полосой для общественного транспорта. Как поступить мне, велосипедисту, в данной ситуации, если мне нужно проехать прямо? 1). Оставаясь в крайней правой полосе, остановиться, дожидаясь зеленого сигнала "прямо", и создавая помеху автомобилям, желающим повернуть направо. 2). Перестроиться на вторую справа полосу и остановится, дожидаясь зеленого сигнала "прямо", нарушая предписание ПДД о том, что велосипедист должен ехать как можно правее. И еще - имеет ли право велосипедист после перекрестка въехать на полосу для общественного транспорта? В ПДД не написано, что велосипедисты могут на ней передвигаться. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 августа 2014 г. (изменено) Старые ПДД цитируешь. Сто раз тут спорили, сейчас опять флудеры вылезут. Коллизия ПДД и разметки. Я считаю что может ехать и так и сяк (но не вплотную к линии). Безопаснее вставать с правого края или за автомобилями во второй полосе, если по ней поедешь. Изменено 23 августа 2014 г. пользователем Костя 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. Между 1й и 2й полосой - это и есть "как можно правее" в данном случае. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. Цитата:как можно правее Уже не работает. Теперь ведь "по правому краю". 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. Водилы ругаться будут в любом случае - хоть я на правой полосе стою, хоть на левой. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. TarasB писал(а) Sun, 24 August 2014 12:44Между 1й и 2й полосой - это и есть "как можно правее" в данном случае. Ага, чтобы автобус ни по первой, ни по второй не мог тебя объехать, только по второй с заездом в третью. А потом тут ныть и видео выкладывать, что гудят и подрезают. "движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам." К тому же с боковым интервалом от соседней полосы. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. На работе тоже долго спорил по этому вопросу. Может, написать письмо в ГИБДД? Мол, разжуйте неграмотному? ) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. Костя писал(а) Sun, 24 August 2014 13:12Ага, чтобы автобус ни по первой, ни по второй не мог тебя объехать Автобусу не хватит первой полосы? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. TarasB писал(а) Sun, 24 August 2014 13:21Костя писал(а) Sun, 24 August 2014 13:12Ага, чтобы автобус ни по первой, ни по второй не мог тебя объехать Автобусу не хватит первой полосы? Автобус, едущий прямо, проезжает по 2 полосе. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. astertr писал(а) Sun, 24 August 2014 13:28 Автобус, едущий прямо, проезжает по 2 полосе. И как велосипедист, стоящий на красный между 1й и 2й полосами, мешает автобусу двигаться прямо по 2й полосе на зелёный? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. 1) перестроиться в второй ряд и с потоком второго ряда начать движение 2)занять место в первом ряду справа и шустро промаршировать прямо пс.если память не изменяет,новые ПДД запрещают движение велосипедов/мопедов по выделенной полосе ОТ,но все почему то пренебрегают этим и едут исключительно по ней)) на примере каменноостровский проспект.съезд на песочную набережную. там зеленая стрелка на поворот горит непрерывно что делаю я: подкатываюсь к перекрестку "на мост" под последние секунды зеленого светофора...и с последними машинами заезжаю на мост. при подъезде к перекрестку занимаю правое место в втором ряду.(горит красный) подъезжают сзади машины...стоим вместе.кому надо - поворачивают справа на набережную загорается зеленый - стартуем. и снова я в крайнем правом но уже в первом ряду. вполне безопасно.езжу не первый год 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. astertr писал(а) Sun, 24 August 2014 13:20На работе тоже долго спорил по этому вопросу. Может, написать письмо в ГИБДД? Мол, разжуйте неграмотному? ) Всё уже написано до вас, приходят противоречивые ответы. Они рады бы просто запретить велосипедистов, но законы мешают. TarasB писал(а) Sun, 24 August 2014 13:21Костя писал(а) Sun, 24 August 2014 13:12Ага, чтобы автобус ни по первой, ни по второй не мог тебя объехать Автобусу не хватит первой полосы? Эта полоса ОТ равна ширине автобуса. В любом случае идиотизм нарушать на ровном месте. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. (изменено) astertr писал(а) Sun, 24 August 2014 00:13 Не могу понять, как по всем правилам проехать предлагаемый перекресток? Коих на Невском пруд пруди. Не парься - понять как проехать в данном случае по проезжей части согласно ПДД невозможно. Езжай с нарушениями наиболее безопасным для себя и остальных участников ДД способом исходя из ситуации на дороге . PS. Ну, если очень хочется все же толкования ПДД , то толковать их можно так - ехать в данном случае по правому краю ПЧ невозможно, поэтому ехать надо по тротуару со всеми переходами ПЧ, как пешеход. Правда, опять же - если уж так смотреть на ПДД, то ехать по правому краю ПЧ никогда невозможно , ибо , что такое правый край ПЧ (т.е. где место на ПЧ , по которому имеет право двигаться велосипедист в различных ситуациях ) неизвестно - и это один из ключевых моментов дебильных правил . Изменено 24 августа 2014 г. пользователем 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. astertr писал(а) Sun, 24 August 2014 13:28 Автобус, едущий прямо, проезжает по 2 полосе. В теории автобус, едущий прямо, может ехать и из правой полосы, поскольку знаки и разметка "направление движения по полосам" не распространяются на маршрутные ТС. Плохо представляю себе питерские реалии, но в условиях Петрозаводска в таких местах еду из второй полосы, следя, чтобы справа не нарисовался ПАЗик, едущий прямо. Иногда позволяю себе тоже нарушить разметку, если впереди меня в правой полосе уже есть автобус, который поедет прямо: пристраиваюсь за ним. (На мне, как всегда, желтая жилетка, красный сзади и 400 Лм белого спереди). 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. juniper писал(а) Sun, 24 August 2014 18:05astertr писал(а) Sun, 24 August 2014 13:28 Автобус, едущий прямо, проезжает по 2 полосе. В теории автобус, едущий прямо, может ехать и из правой полосы, поскольку знаки и разметка "направление движения по полосам" не распространяются на маршрутные ТС. Плохо представляю себе питерские реалии, но в условиях Петрозаводска в таких местах еду из второй полосы, следя, чтобы справа не нарисовался ПАЗик, едущий прямо. Иногда позволяю себе тоже нарушить разметку, если впереди меня в правой полосе уже есть автобус, который поедет прямо: пристраиваюсь за ним. (На мне, как всегда, желтая жилетка, красный сзади и 400 Лм белого спереди). в Петрозаводске есть полосы ОТ ?! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 августа 2014 г. Вообще да, я начал склоняться к мысли, что правильнее у перекрестка встать во второй полосе, а потом после перекрестка продолжить движение по крайней правой. В конце концов, у велосипеда время разгона гораздо меньше, чем у автомобиля. Пока он наберет скорость, ты уже снова "как можно правее" ) 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 августа 2014 г. (изменено) astertr писал(а) Sun, 24 August 2014 23:38В конце концов, у велосипеда время разгона гораздо меньше, чем у автомобиля. Пока он наберет скорость Ну да - за 2 сек ты разгоняешься до 40км/ч (авто за 5 сек разгоняется до 100км/ч) ... Который уже раз встречаю такую глупость . Изменено 25 августа 2014 г. пользователем 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 августа 2014 г. astertr писал(а) Sun, 24 August 2014 23:38В конце концов, у велосипеда время разгона гораздо меньше, чем у автомобиля. Это потому что затупаны за рулём - машины по 150 лс, а троллейбус их на старте обгоняет. Я на своём чахлике стартую так, что велосипедисты чихнуть не успевают. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 августа 2014 г. ProteKtor писал(а) Mon, 25 August 2014 11:15astertr писал(а) Sun, 24 August 2014 23:38В конце концов, у велосипеда время разгона гораздо меньше, чем у автомобиля. Это потому что затупаны за рулём - машины по 150 лс, а троллейбус их на старте обгоняет. Я на своём чахлике стартую так, что велосипедисты чихнуть не успевают. Не надо песен. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 августа 2014 г. (изменено) kefi писал(а) Mon, 25 August 2014 11:15 Ну да - за 2 сек ты разгоняешься до 40км/ч Респект таким парням! 2.5 киловатта, это я понимаю! То, что якобы велосипедист рагоняется быстрее авто - это гон полный. Он просто стартует раньше. Ну и ещё в плотном потоке авто не топят на всю. Изменено 25 августа 2014 г. пользователем TarasB 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 августа 2014 г. TarasB писал(а) Mon, 25 August 2014 11:39kefi писал(а) Mon, 25 August 2014 11:15 Ну да - за 2 сек ты разгоняешься до 40км/ч Респект таким парням! 2.5 киловатта, это я понимаю! То, что якобы велосипедист рагоняется быстрее авто - это гон полный. Он просто стартует раньше. Ну и ещё в плотном потоке авто не топят на всю. Правильно писать "я не умею разгоняться быстрее авто". 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 августа 2014 г. Kimber1 писал(а) Mon, 25 August 2014 11:46 Правильно писать "я не умею разгоняться быстрее авто". Ой, что-то в городе кого не догоню, так они с ходовой передачи скидывать не умеют, стартуют на какой есть, все как один на педали встают, сначала на однууууу встануууут, потом на другуууууую встанут, потом опять на первую... и что-то пытаются ехать, разгон такой, что я не вставая с седла их объезжать вынужден, просто я лёгкую передачу втыкаю, пока на светофоре стою, планетарка рулит. Зато на форуме кого не возьми - все по два киловатта умеют выдавать, за две секунды до сорока рвут, ага! Практеги, чё! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 августа 2014 г. заранее перестроится во вторую полосу, из которой и стартовать на зеленый. далее двигать левее полосы для ОТ, ибо вторая полоса дороги - первая общедоступная. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 августа 2014 г. DELETED писал(а) Sun, 24 August 2014 21:53 в Петрозаводске есть полосы ОТ ?! Есть))))) в одном месте отдельная дорожка метров полтораста, и в другом за перекрёстком метров десять - до остановки. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 августа 2014 г. Kimber1 писал(а) Mon, 25 August 2014 11:35ProteKtor писал(а) Mon, 25 August 2014 11:15astertr писал(а) Sun, 24 August 2014 23:38В конце концов, у велосипеда время разгона гораздо меньше, чем у автомобиля. Это потому что затупаны за рулём - машины по 150 лс, а троллейбус их на старте обгоняет. Я на своём чахлике стартую так, что велосипедисты чихнуть не успевают. Не надо песен. Значит, ты не входишь в число затупанов 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 августа 2014 г. kefi писал(а) Mon, 25 August 2014 11:15 Ну да - за 2 сек ты разгоняешься до 40км/ч (авто за 5 сек разгоняется до 100км/ч) ... Который уже раз встречаю такую глупость . за 5 секунд до 100 разгоняются только Автомобили(т.е. все то что начинается от 3,5 лямов), а не шкодочки всякие и прочие овощивкредит из которых состоит 95% трафика 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 сентября 2014 г. Правильно проезжать только так: на светофоре свернуть направо, перейти ПП с велом в руках и дальше по тротуару. Либо свернуть направо и ехать далее. По Невскому по полосе для ОТ - запрещено, по иным полосам - запрещено. Ну а как безопаснее - так это каждый выбирает по себе сам. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 сентября 2014 г. lemon писал(а) Tue, 09 September 2014 08:30Правильно проезжать только так: на светофоре свернуть направо, перейти ПП с велом в руках и дальше по тротуару. Либо свернуть направо и ехать далее. По Невскому по полосе для ОТ - запрещено, по иным полосам - запрещено. Ну а как безопаснее - так это каждый выбирает по себе сам. бред. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 сентября 2014 г. Foboss90 писал(а) Fri, 12 September 2014 17:16lemon писал(а) Tue, 09 September 2014 08:30Правильно проезжать только так: на светофоре свернуть направо, перейти ПП с велом в руках и дальше по тротуару. Либо свернуть направо и ехать далее. По Невскому по полосе для ОТ - запрещено, по иным полосам - запрещено. Ну а как безопаснее - так это каждый выбирает по себе сам. бред. Ну, автор топика же спрашивает про ПДД, а не про наиболее безопасно выглядящее нарушение. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 сентября 2014 г. ПДД не запрещает проезд прямо. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 сентября 2014 г. Костя Запрещает, т.к. нельзя по полосе для маршрутных ТС. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 сентября 2014 г. Не запрещает, так как нет запрещающего знака. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 сентября 2014 г. (изменено) Костя Запрещает, т.к. есть запрещающий (если уж вам так хочется именно запрещающий в этом смысле) знак - на картинке знак полоса для маршрутных транспортных средств запрещает дивжение по этой полосе других ТС. Вы че не думаете-то ?.. Изменено 14 сентября 2014 г. пользователем yuniki 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 сентября 2014 г. В ПДД не написано что на велосипиде/мопеде/тракторе запрещено ездить по дорогам с полосой маршрутных транспортных средств. Движение велосипедов запрещает знак 3.9. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 14 сентября 2014 г. (изменено) Костя писал(а) Sun, 14 September 2014 23:14В ПДД не написано что на велосипиде/мопеде/тракторе запрещено ездить по дорогам с полосой маршрутных транспортных средств. Движение велосипедов запрещает знак 3.9. Да написано. О господи. Только не по дорогам с полосой для маршрутных ТС (знак 5.11), а по полосе для маршрутных ТС ( знак 5.14, котрый мы видим на рис у топик стартера ). По ней нельзя никаким ТС (и вело,разумеется , в т.ч.), кроме маршутных . Че клинит ? Изменено 15 сентября 2014 г. пользователем yuniki 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2014 г. yuniki писал(а) Sun, 14 September 2014 23:33Костя писал(а) Sun, 14 September 2014 23:14В ПДД не написано что на велосипиде/мопеде/тракторе запрещено ездить по дорогам с полосой маршрутных транспортных средств. Движение велосипедов запрещает знак 3.9. Да написано. О господи. Только не по дорогам с полосой для маршрутных ТС (знак 5.11), а по полосе для маршрутных ТС ( знак 5.14, котрый мы видим на рис у топик стартера ). По ней нельзя никаким ТС (в вело,разумеется , в т.ч.), кроме маршутных . Че клинит ? не тупи. зачем ездить по полосе для ОТ? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2014 г. (изменено) Foboss90 писал(а) Mon, 15 September 2014 20:07не тупи. зачем ездить по полосе для ОТ? Я что ли сказал, что надо ездить по полосе для ОТ? Или тебя тоже клинит, это заразно, как видно ... Я же сказал выше, что часть ПЧ, по которой велосипедисту разрешено двигаться ("правый край") в данном случае занят полосой для ОТ, и потому нет возможности велосипедисту двигаться по ПЧ. Или, в зависимости от предпочтений, все с точностью до наоборот - см. выше. Изменено 15 сентября 2014 г. пользователем yuniki 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2014 г. yuniki писал(а) Mon, 15 September 2014 20:22Foboss90 писал(а) Mon, 15 September 2014 20:07не тупи. зачем ездить по полосе для ОТ? Я что ли сказал, что надо ездить по полосе для ОТ? Или тебя тоже клинит, это заразно, как видно ... Я же сказал выше, что часть ПЧ, по которой велосипедисту разрешено двигаться ("правый край") в данном случае занят полосой для ОТ, и потому нет возможности велосипедисту двигаться по ПЧ. Или, в зависимости от предпочтений, все с точностью до наоборот - см. выше. В данном случае "правый край" - вторая полоса. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2014 г. Foboss90В данном случае "правый край" - вторая полоса. Foboss90 Ну , конечно . Натягивать-то это понятие можно по разному, но это должно выглядеть логично. Правый край ПЧ никак не м.б. второй полосой, ибо первая полоса - это тоже ПЧ и следовательно правый край ПЧ должен находиться на ней, ну и ,следовательно, ехать по нему невозможно. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2014 г. Ещё скажи что любая припарковавшаяся машина создаёт "запрет" для проезда мопедов по улице. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 15 сентября 2014 г. Костя Я тут не при чем - про мопеды то же самое - п24.2 запрещает . И есть только два альтернативных подхода - смотря как ты будешь доказывать ЧТО ТАКОЕ "ПРАВЫЙ КРАЙ ПЧ" : 1) http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=208202&goto=17702857&rid=26760#msg_17702857 2) http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=208202&goto=17702861&rid=26760#msg_17702861 Так вот - враги велосипедистов не труднее , чем велосипедисты могут доказывать что правильно понимание 1), а велосипедисты - что правильно понимание 2) . 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2014 г. yuniki писал(а) Mon, 15 September 2014 23:22Foboss90В данном случае "правый край" - вторая полоса. Foboss90 Ну , конечно . Натягивать-то это понятие можно по разному, но это должно выглядеть логично. Правый край ПЧ никак не м.б. второй полосой, ибо первая полоса - это тоже ПЧ и следовательно правый край ПЧ должен находиться на ней, ну и ,следовательно, ехать по нему невозможно. следуя твоей логике - велосипедист не может ехать НИГДЕ. ибо припаркованные машины. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2014 г. http://www.fontanka.ru/2014/09/18/231/ Только не вот так Вечером в четверг, 18 сентября, на Невском проспекте велосипедист на высокой скорости сбил женщину-пешехода. Как сообщают "Фонтанке" очевидцы, визуально она получила тяжелые травмы. Около 21:30 на переходе между Малой Садовой и сквером перед площадью Островского пешеходам загорелся зеленый свет. По проезжей части в сторону Аничкова моста ехал молодой велосипедист с гитарой наперевес. Он не успел затормозить перед женщиной, ступившей на "зебру", и врезался в нее. "Судя по большому количеству крови вокруг женщины, она сильно пострадала", уточнила "Фонтанке" читатель Ксения. Велосипедист тоже получил травмы, но благодаря прохожим поднялся на ноги. На переход вызвали скорую помощь. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 сентября 2014 г. (изменено) Foboss90 писал(а) Thu, 18 September 2014 20:31yuniki писал(а) Mon, 15 September 2014 23:22Foboss90В данном случае "правый край" - вторая полоса. Foboss90 Ну , конечно . Натягивать-то это понятие можно по разному, но это должно выглядеть логично. Правый край ПЧ никак не м.б. второй полосой, ибо первая полоса - это тоже ПЧ и следовательно правый край ПЧ должен находиться на ней, ну и ,следовательно, ехать по нему невозможно. следуя твоей логике - велосипедист не может ехать НИГДЕ. ибо припаркованные машины. Ну наконец-то до некоторых начинают доходить новые ПДД. Только слово "твоей" очевидно лишнее. Правильно будет так : "следуя логике - велосипедист не может ехать НИГДЕ по ПЧ, ибо почти везде в Питере припаркованные машины." 2 altai > Не офтопь Изменено 18 сентября 2014 г. пользователем yuniki 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 сентября 2014 г. yuniki писал(а) Fri, 19 September 2014 00:40Foboss90 писал(а) Thu, 18 September 2014 20:31yuniki писал(а) Mon, 15 September 2014 23:22Foboss90В данном случае "правый край" - вторая полоса. Foboss90 Ну , конечно . Натягивать-то это понятие можно по разному, но это должно выглядеть логично. Правый край ПЧ никак не м.б. второй полосой, ибо первая полоса - это тоже ПЧ и следовательно правый край ПЧ должен находиться на ней, ну и ,следовательно, ехать по нему невозможно. следуя твоей логике - велосипедист не может ехать НИГДЕ. ибо припаркованные машины. Ну наконец-то до некоторых начинают доходить новые ПДД. Только слово "твоей" очевидно лишнее. Правильно будет так : "следуя логике - велосипедист не может ехать НИГДЕ по ПЧ, ибо почти везде в Питере припаркованные машины." 2 altai > Не офтопь Во первых это именно ТВОЯ логика. Во вторых в таком случае ездить вообще нельзя нигде. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 сентября 2014 г. (изменено) Foboss90 О, госпадяя... Че так неаргументированно-то ... ПДД противоречат тому, что я написал ? где ? Да нигде, ибо "правый край" - суть понятие неопределенное, непостижимое, данное нам в ощущениях, которые у всех разные . Ну и не забывай, что я совершенно не против и другой логики, которая также не противоречит ПДД, ну, например, я еду по второй справа полосе , пусть обвинитель в суде докажет , что я еду таким образом не по правому краю ПЧ Просто, первая логика также точно равноправно имеет право на жизнь, как и вторая, и обе есть - суть логика ПДД . Изменено 22 сентября 2014 г. пользователем yuniki 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
