Помогите с выбором - шоссейник/кроссовый с плоским рул

[Limon4ik]

Pyotr001 писал(а) Sat, 14 June 2014 22:37

(Сволочи из Canyon в Россию отказываются посылать, хоть Катюша на них и ездит).

Вышеприведённый Дискаунт в Рашу велики не шлёт.

[Megolenin]

Точно не шлет ?
Все остальное они отсылают с легкостью...

[blk_104]

Megolenin писал(а) Sat, 14 June 2014 19:26

Есть неплохой вариант для туринга, сам видел и щупал такой, для туринга по такой цене бомба велосипед:
http://www.bike-discount.de/en/buy/radon-tls-9.0-19641/wg_id-24
Трансмиссия - xt, тормозилка - ободная магуровская гидра. Сразу есть весь минимально необходимый обвес, не надо ничего докупать и переделывать

Обычный хороший треккинг AKA гибрид. При чём тут туринг?

[октябрёнок]

Бордмэн - хороший велик для асфальта. Довольно быстрый и весьма жёсткий. С покрыхами на 28 крыло шириной 42 влазит только-только в в вилку. Ездить на нём небыстро и вальяжно вряд ли удасться

[Limon4ik]

Megolenin писал(а) Sat, 14 June 2014 23:50

Точно не шлет ?
Все остальное они отсылают с легкостью...

Рамы с лёгкостью, колёса тоже, а вот велы не хотят.

[Megolenin]

Limon4ik, спасибо не знал

Pyotr001, почему не туринг? Обоснуйте

[Дядя Гриша]

Читаем и сравниваем http://velowiki.org/wiki/Туринг Изменено 16 июня 2014 г. пользователем Дядя Гриша

[Pyotr001]

Megolenin писал(а) Mon, 16 June 2014 22:53

Pyotr001, почему не туринг? Обоснуйте

Это ко мне вопрос?


Вообще интересно, что начал я с вопроса о шоссейнике с плоским рулём. (полазив по сайтам я увидел кроме слова Гибрид еще слово Фитнесс-байк) А тема вырулила на обсуждение Турингов.

Сам я обладатель ХроМо найнера Marin Muirwoods 29er - и хоть он и оказался более комфортным, чем простой аллюминиевый гибрид с эластомерной вилкой, но однаждый я словил неприятный эффект на шоссе на скорости 50. Руль затрясло и через две секунды я полетел на асфальт. - до сих пор гадаю про причину данного эффекта.
Вопрос знатокам Турингов - геометрия которая подразумевает большую стабильность велосипеда означает и большую стабильность на высокой скорости?

[Михаил Иткин]

Pyotr001 писал(а) Mon, 16 June 2014 21:34

Megolenin писал(а) Mon, 16 June 2014 22:53

Pyotr001, почему не туринг? Обоснуйте

Это ко мне вопрос?


Вообще интересно, что начал я с вопроса о шоссейнике с плоским рулём. (полазив по сайтам я увидел кроме слова Гибрид еще слово Фитнесс-байк) А тема вырулила на обсуждение Турингов.

Сам я обладатель ХроМо найнера Marin Muirwoods 29er - и хоть он и оказался более комфортным, чем простой аллюминиевый гибрид с эластомерной вилкой, но однаждый я словил неприятный эффект на шоссе на скорости 50. Руль затрясло и через две секунды я полетел на асфальт. - до сих пор гадаю про причину данного эффекта.
Вопрос знатокам Турингов - геометрия которая подразумевает большую стабильность велосипеда означает и большую стабильность на высокой скорости?

Туринг от шимми (это видимо то, что с вами случилось) не спасет, а возможно наоборот. Пардон за английский, но вот тут есть весьма развернутое разглагольствование на эту тему (см. конец колонки). А тут по-русски, но не в особо популярном изложении, надо бы поискать текст попроще.


Цитата:

The good news is that the fix for the bicycle seems to be the same either way; making the frame torsionally stiffer and the wheels laterally stiffer deals with shimmy, whether it's due to Hopf Bifurcation or resonance.

Т.е. чем жестче система, тем выше скорость при которой появляется шимми.

Ой, просмотрел выдачу в гугле -- это просто праздник какой-то! Линеаризованные динамические уравнения для равновесия и поворота велосипеда: тестовая модель и обзор литературы. Там про бифуркационную вилку есть (диапазон скорости в котором появляется шимми).

PS. я не предлагаю ТС все это читать, просто тут народ довольно много гадал от чего бывает шимми, вот я думаю что может кому пригодится материал. Изменено 16 июня 2014 г. пользователем Михаил Иткин

[GrayMage]

Дядя Гриша писал(а) Mon, 16 June 2014 22:56

Читаем и сравниваем http://velowiki.org/wiki/Туринг

Кантеливерные тормоза как никогда актуальны. википердия такая википердия.

Имхо стоит посмотреть MERIDA S-Presso 300
Крепы под полные крылья и багажник. тормоз спрятаный в задний треуголник. Не самая конечно потрясающяя комплектация, это да но зато и не 2к$

[Pyotr001]

Михаил Иткин писал(а) Mon, 16 June 2014 23:52

Т.е. чем жестче система, тем выше скорость при которой появляется шимми.

Ой, просмотрел выдачу в гугле -- это просто праздник какой-то! Линеаризованные динамические уравнения для равновесия и поворота велосипеда: тестовая модель и обзор литературы. Там про бифуркационную вилку есть.

спасибо за ссылку на http://velonews.competitor.com/ - попробую почитать. Интересно. А то тексты с уравнениями я не способен осилить:) Но из статьи журнала Нелинейная динамика я понял, что очень мало известно о движении велосипеда. Ведь даже там рассматривается движение Неуправляемого велосипеда. А ведь есть еще проблемы физиологии - вполне возможно, что рефлекторные действия могут поддерживать колебания руля.

Могу ли я сделать вывод, что на шоссейном велосипеде у меня меньше шансов словить этот Шимми, чем на стальном велосипеде с толстыми колёсами? И это не зависит от геометрии - положении тела, угла наклона рулевой и т.д.

[Megolenin]

Михаил Иткин, спасибо с интересом почитал.

Pyotr001, MERIDA S-Presso 300 действительно неплохой вариант фитнес байка. Хотя тормоза вызывают вопрос, просто лично у меня и моих знакомых ни с одним бюджетным тектро не сложилось И еще вероятно задние сумки при езде будут цепляться за пятки (при использовании данного байка в качестветуристического).
Ну и конечно же вес данного велосипеда в районе 12 кг несколько великоват. Изменено 16 июня 2014 г. пользователем Megolenin

[Михаил Иткин]

Петр, я так понимаю, что в итоге чем меньше общий вес, жестче и рама и колеса и т.п., тем меньше шансов словить шимми. Т.е. легкий человек на нормальном туринге с нормальными колесами вряд ли поймает шимми, в то время как я (120 кг) на дешевом шоссейном пластилине с убогими колесами буду напрашиваться на неприятности. Да и скорости будут разными. На шоссере я под восемьдесят ездил вниз без проблем, а на туринге никогда, даже при желании.

Вот тут кстати коммент на эту тему от цервеловского инженера на "широко известном в узких кругах" форуме )

Цитата:

Stiffness and mass are the main tools. We aim to increase the first and decrease the second. With a stiff enough, light enough bike+rider system, the first natural frequency can be pushed high enough that most riders "never" reach the corresponding speed. Note that "never" is in quotation marks; unlike, say, commercial aircraft, the operating envelope is really up to the rider, not a book of General Operating and Flight Rules.

You're right Cervelos have above average torsional stiffness (some Cervelos set test records for high stiffness), and light weight (some Cervelos set records here too). So we don't often see shimmy. But remember the frame and fork are only part of the system. The funny thing with shimmy is that since every part (including the rider) affects stiffness and mass, changing any part can cause it or fix it. Thinking of getting new tires? Stem? Bars? Wheels? Give it a try - it might change things for the better. But it's also good to remember the two actions the rider can do that stop shimmy while it's happening.

I wish I had time to show the general increase in frame stiffness over the decades. We have a test lab database going back to before old steel frames, up to the frames of today. We've charted it on a stiffness-to-weight graph, but I don't have time to delete the experimental prototypes so I could show it. Maybe someday. Anyway, you can see the time trend towards increased stiffness and decreased weight over the years, Cervelos and other frames in general as well.

There are exceptions, but in general, newer frames really are stiffer. It's fun on this forum to poke fun at the claims every new model is stiffer than the last, and for sure it's not always true, but in general it is. For example, TOUR used to have a 75 Nm/degree threshold below which they said a frame is more likely to "flutter" (the German word for shimmy), and back in the day many frames were below this stiffness, and heaver, too. Today most new frames are well above, often over 100 Nm/degree, and lighter too.

Cheers,
===========
Damon Rinard, Senior Cycling Technologist
Vroomen.White.Design
http://www.cervelo.com
http://www.bbright.net

Изменено 16 июня 2014 г. пользователем Михаил Иткин

[Pyotr001]

Михаил Иткин писал(а) Tue, 17 June 2014 01:18

Петр, я так понимаю, что в итоге чем меньше общий вес, жестче и рама и колеса и т.п., тем меньше шансов словить шимми. Т.е. легкий человек на нормальном туринге с нормальными колесами вряд ли поймает шимми, в то время как я (120 кг) на дешевом шоссейном пластилине с убогими колесами буду напрашиваться на неприятности. Да и скорости будут разными. На шоссере я под восемьдесят ездил вниз без проблем, а на туринге никогда, даже при желании.

Спасбо, почти успокоили - а то я с тех пор получил "психическую травму" - боюсь ездить вниз. Сейчас осваиваю шоссейник - хорошо у нас гор нет:)

Megolenin писал(а) Tue, 17 June 2014 01:01

Ну и конечно же вес данного велосипеда в районе 12 кг несколько великоват.

Хоть я не себе выбираю велосипед, а являюсь только "консультантом", но к весу я стал относится по-другому. После покупки шоссейника на семь с половиной кг мой стальной велосипед стал казаться неподъёмным монстром.

[Михаил Иткин]

Насчет психтравмы: когда шимми случается, то еще не все потеряно, если а) не вцепляться в руль мертвой хваткой, б) коленями/голенью зажать верхнюю трубу. Изменено 16 июня 2014 г. пользователем Михаил Иткин

[Pyotr001]

Не думал - что мы выйдем на эту интересную для меня тему.
Михаил Иткин писал(а) Tue, 17 June 2014 01:18

But it's also good to remember the two actions the rider can do that stop shimmy while it's happening.

А что здесь он имеет в виду?

[Михаил Иткин]

Pyotr001 писал(а) Mon, 16 June 2014 23:45

Не думал - что мы выйдем на эту интересную для меня тему.
Михаил Иткин писал(а) Tue, 17 June 2014 01:18

But it's also good to remember the two actions the rider can do that stop shimmy while it's happening.

А что здесь он имеет в виду?

А, это он там ссылается на посты выше, в той же ветке.

[Pyotr001]

Михаил Иткин писал(а) Tue, 17 June 2014 01:52

А, это он там ссылается на посты выше, в той же ветке.

To stop a shimmy in progress, the rider can either (1) grip the top tube or (2) un-weight the saddle.
...

(1) Gripping the top tube works by increasing stiffness (your knees on the frame), increasing the system's natural frequency.

(2) Lifting your butt off the seat works by reducing stiffness (removing the inertial anchor of your body mass on the saddle), decreasing the system's natural frequency.


То есть прижать коленом раму или приподняться из седла?

В моём случае было так, что я даже испугаться не успел. Затрясло и я сразу оказался на асфальте. Хотя черт его знает, что там было - у меня на колесе здоровая восьмёрка образовалась - может колесо хлопнуло до того, как я упал?

[WasserWolf]

Михалыч Уфимский писал(а) Fri, 13 June 2014 20:18

...я сам переколхозил...Правда вилку воздух 63мм поставил)

Горячая новинка - гибридная воздушка от Rock Shox.

[GrayMage]

Megolenin писал(а) Tue, 17 June 2014 01:01

Михаил Иткин, спасибо с интересом почитал.

Pyotr001, MERIDA S-Presso 300 действительно неплохой вариант фитнес байка. Хотя тормоза вызывают вопрос, просто лично у меня и моих знакомых ни с одним бюджетным тектро не сложилось И еще вероятно задние сумки при езде будут цепляться за пятки (при использовании данного байка в качестветуристического).
Ну и конечно же вес данного велосипеда в районе 12 кг несколько великоват.

Не знаю, я наверное (как и мои знакомые) наверно как то неправильно используем эти тектро и их старших братьев (с которых эти тектро клонированы) шимано 445. Или старушек в детстве часто переводили через дорогу, фиг знает. Но для неспортивных вкатываний (без жести и без -20 на оригинальном масле)в СПБ (читай без затяжных крымских спусков) оно просто тупо работает по паре лет без какого либо ТО )))

ЗЫ сумки будут у всех по ногам стучать, при таком требовании как у топикстартера, когда сами сумки да и багажник взяты без ума.

ЗЫЫ а что вес - бюджет же, зато с нормальной кареткой, да без надписи деор, но и без скрипа и хрустоа после второго брода... Изменено 17 июня 2014 г. пользователем GrayMage

[blk_104]

GrayMage писал(а) Mon, 16 June 2014 21:53

Дядя Гриша писал(а) Mon, 16 June 2014 22:56

Читаем и сравниваем http://velowiki.org/wiki/Туринг

Кантеливерные тормоза как никогда актуальны. википердия такая википердия.

А что ещё туда ставить? Ви-брейки и дисковая гидравлика несовместимы с пистолетами на баране, клещи -- со средней ширины покрышками. Остаются кантилеверы, мини-ви-брейки или дисковая механика.

Впрочем, как раз на туринге имеет право на жизнь ещё один экзотический вариант (я однажды видел): ободная гидравлика с проприетарными пистолетами без манеток плюс торцовые манетки.

[Дядя Гриша]

blk_104 писал(а) Tue, 17 June 2014 11:58

GrayMage писал(а) Mon, 16 June 2014 21:53

Дядя Гриша писал(а) Mon, 16 June 2014 22:56

Читаем и сравниваем http://velowiki.org/wiki/Туринг

Кантеливерные тормоза как никогда актуальны. википердия такая википердия.

А что ещё туда ставить? Ви-брейки и дисковая гидравлика несовместимы с пистолетами на баране, клещи -- со средней ширины покрышками. Остаются кантилеверы, мини-ви-брейки или дисковая механика.

Впрочем, как раз на туринге имеет право на жизнь ещё один экзотический вариант (я однажды видел): ободная гидравлика с проприетарными пистолетами без манеток плюс торцовые манетки.

Ну, вообще говоря, у меня нормально работают обычные вибрейки и ХВЗшные ручки на ХВЗшном же баране.

[blk_104]

Дядя Гриша писал(а) Tue, 17 June 2014 10:04

blk_104 писал(а) Tue, 17 June 2014 11:58

GrayMage писал(а) Mon, 16 June 2014 21:53

Дядя Гриша писал(а) Mon, 16 June 2014 22:56

Читаем и сравниваем http://velowiki.org/wiki/Туринг

Кантеливерные тормоза как никогда актуальны. википердия такая википердия.

А что ещё туда ставить? Ви-брейки и дисковая гидравлика несовместимы с пистолетами на баране, клещи -- со средней ширины покрышками. Остаются кантилеверы, мини-ви-брейки или дисковая механика.

Впрочем, как раз на туринге имеет право на жизнь ещё один экзотический вариант (я однажды видел): ободная гидравлика с проприетарными пистолетами без манеток плюс торцовые манетки.

Ну, вообще говоря, у меня нормально работают обычные вибрейки и ХВЗшные ручки на ХВЗшном же баране.

ХВЗ-шные ручки как никогда актуальны (c)
А манетки где?

[Дядя Гриша]

А манетки торцевые, ультегра с горными переклюками)))

[Megolenin]

Вставлю свои пять копеек по поводу "туринг с бараном".
Туринг с бараном в общем случае вариант не для всех, большинство народа находит этот вариант неудобным, да и мода на такие агрегаты судя по всему появилась относительно недавно. Судя по отзывам большинство народа предпочитают руль-бабочку, прямой руль + правильные рога тоже неплохое решение. С этими рулями можно использовать любые тормоза. Плюс не забываем что существуют переходники с механики на гидру.