Поправки к ПДД подписаны Медведевым!

[yuniki]

Вот еще забавная тема в новых ПДД.
Согласно общему принципу законодательства - разрешено все , что не запрещено.

Что мы и видим в предыдущих редакциях п.24.2 :

24. Дополнительные требования к движению велосипедов,мопедов, гужевых повозок, а также прогону животных .

24.2. Велосипеды, мопеды, гужевые повозки (сани), верховые и вьючные животные должны двигаться только в один ряд возможно правее. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_156134/?frame=5#p847

и в еще более старой :

24.2. Велосипеды, мопеды, гужевые повозки (сани), верховые и вьючные животные должны двигаться только по крайней правой полосе в один ряд возможно правее. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_97838/?frame=4#p781

Т.е. в этих старых редакциях движение велосипедиста определяется исключительно только указанным образом и следовательно - никак иначе он двигаться не имеет права.

В текущей же редакции этого ограничения мы уже не наблюдаем и имеем просто "п24. дополнительные требования к движению велосипедов,мопедов, etc ... " с его п/п 24.2 - т.е. дополнительно к существующим другим правилам движения транспортых средств эти требования среди прочего допускают движение велосипедистов по мифическому правому краю проезжей части, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки и пр. Но нигде ж не сказано, что в случае их отсутствия велосипедист не имеет права двигаться по любым другим полосам ПЧ, как любое другое ТС - слово "только" или слово "должно" отсутствует при перечислении мест, где разрешено двигаться при отсутствии велодорожек .
Следовательно - ура!!! двигаться при отсутствии велодорожек, кроме пресловутого правого края, можно везде ,т.е. как и любое другое ТС, кроме, разве, известного ограничения поворота налево на перекрестках.

24.1. Движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет должно осуществляться по велосипедной, велопешеходной дорожкам или полосе для велосипедистов.

24.2. Допускается движение велосипедистов в возрасте старше 14 лет:

по правому краю проезжей части - в следующих случаях (ситуация "А" ):
отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним;
габаритная ширина велосипеда, прицепа к нему либо перевозимого груза превышает 1 м;
движение велосипедистов осуществляется в колоннах;

по обочине - в случае, если отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним или по правому краю проезжей части;

по тротуару или пешеходной дорожке - в следующих случаях:
отсутствуют велосипедная и велопешеходная дорожки, полоса для велосипедистов либо отсутствует возможность двигаться по ним, а также по правому краю проезжей части или обочине;
велосипедист сопровождает велосипедиста в возрасте до 7 лет либо перевозит ребенка в возрасте до 7 лет на дополнительном сиденье, в велоколяске или в прицепе, предназначенном для эксплуатации с велосипедом.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_161083/?frame=5#p878


Т.е. - еще раз: если у нас ситуация "А", то ехать по правому краю допускается, но ничего не говорится о том , запрещено или нет ехать по другим полосам ПЧ.


Изменено 1 мая 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi, вы как-то странно обобщили значение слова только.
Оно относится только к словосочетанию "только в один ряд". Но это в прошлом, не будем о нем.


Объясняю вам, что вы нарушаете, если будете ехать не по правому краю.
Прочтите внимательно пункт 24.1.
Этот пункт допускает движение только по велосипедной, велопешеходной дорожкам или полосе для велосипедистов. Иначе говоря, этот пункт не допускает (запрещает) двигаться нигде, кроме вышеперечисленных мест.

Так что именно этот пункт вы и нарушите - у вас изначально нет права двигаться по дороге среди авто.
Ваша теория что изначально разрешено движение везде терпит крах.

И уже после этого появляется пункт 24.2, допускающий только при определенных условиях пользоваться только правым краем ПЧ и обочиной.

Двигаться левее правого края запрещено безусловно всегда.

[yuniki]

Kullx Я-то как раз смысл слова "только" понял очень логично.
Прочтите внимательно - там и слово должны и слово только однозначно дают понять смысл предложения и не к "в один ряд" оно относится, а к тому , что ниже выделено. Что Вы все передергиваете ?
24.2. Велосипеды, мопеды, гужевые повозки (сани), верховые и вьючные животные должны двигаться только в один ряд возможно правее.
в еще более старой редакции :
24.2. Велосипеды, мопеды, гужевые повозки (сани), верховые и вьючные животные должны двигаться только по крайней правой полосе в один ряд возможно правее.

И про п.24.1 в новых правилах я прекрасно понял и ничем логически не покривил. Именно все, как я сказал и происходит.
Как я уже писал - если есть "велодорожка,etc..." , то действительно только по ней - ибо в п.24.1 слово "должны" однозначно обязывает.

НО!Но есть ситуации , когда этой "велодорожки,etc..." -НЕТ. И вот как ехать в этом случае уже мы руководствовуемся п.24.2 - Так? Так .
Все. Смотрим , что там написано для этого случая - а там написано в первом абзаце (остальные два абзаца логически никак, если существует возможность двигаться по правому краю, нас не ограничивают ) - написано, что допускается ехать по правому краю. ГДЕ, из чего следует, что не разрешается ехать по второй или третьей и т.д. полосе ? Да ниоткуда не следует.

Итак, правила оговорили, что по правому краю ездить можно ( т.е. допускается! это , но не говорится что в этой ситуации надо только так и ездить ) в некоторой ситуации (назовем ее "А"). Возражения есть? Возражений нет.
Далее . Можно ли ездить по разным другим полосам ПЧ в ситуации "А" ? Новые ПДД ничего не говорят об этом . Следовательно - они не устанавливают ни разрешения , ни запрета ездить по ним в ситуации "А". Таким образом - раз закон нас не ограничивает, то мы вправе в ситуации "А" ездить по другим полосам, как другие ТС, если нет ограничений в других п.п. ПДД ( там, как известно, имеются ограничения для выелосипедистов только на левый поворот ).

Логика безупречная. Если и теперь непонятно, то - ну не знаю - постройте логическую блок схему , что ли...

PS. А все потому, что Законы совет министров издает, а министры у нас на все руки мастера - специальности меняют, как перчатки.


Изменено 1 мая 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi, можно ехать по любой полосе, но только:
1. если эта полоса является правым краем
2. если при этом нет велодорожек, или отсутствует возможность двигаться по ним.

Вам четко запретили ехать по любым полосам, сделав исключение только для правого края.

24.2 не отменяет 24.1, а лишь расширяет допустимые положения на дороге с велодорожек сначала до правого края, а затем до обочины.

[yuniki]

Kullx Хм... Все еще не ?
Ну смотрите - в ситуации "А" допускается ехать по правому краю. Так? Так.
Скажите - что в правилах ЗАПРЕЩАЕТ ехать в ситуации "А" по другим полосам, если они не правый край ? Что Вы передергиваете, говоря , что обязывает ... - в п.24.2 не обязывается, а допускается, т.е. разрешается (как пример, когда действительно обязывалось, я привел предыдущие редакции) !
Подумайте над логикой! Изменено 1 мая 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi, запрещает 24.1.
Вам запретили передвигаться везде, кроме как по велодорожкам.
А разрешили отступать от этого требования только для правого края и обочины, при определенных условиях.


Взять по аналогии 8.5.
К примеру, при правом повороте водитель обязан занять крайнее правое положение. Он не имеет права поворачивать направо ни со второй полосы, ни с третьей, ни со встречки.
Но есть 8.7, который допускает отступать от 8.5 на определенных условиях.
Но раз 8.7 допускает движение не по краю - это совсем не значит, что можно ехать левее вплоть до левого края ПЧ, по встречке.

[yuniki]

Kullx Да опять искажаете смысл.

8.7. Если транспортное средство из-за своих габаритов или по другим причинам не может выполнить поворот с соблюдением требований пункта 8.5 Правил, допускается отступать от них при условии обеспечения безопасности движения и если это не создаст помех другим транспортным средствам.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_161083/?frame=3#p475


Допустим, имеем "габариты" и что ? п.8.7 разрешает выполнить поворот определенным образом. По встречке ехать запрещают другие правила, ехать со второй,третьей полосы можно , но при этом нарушить "условие безопасности движения и создание помех другим транспортным средствам" конкретно это правило запрещает!.

Так что - мимо!
Работайте над логикой! Изменено 1 мая 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi, ну и что?
Смысл чего я исказил?
Что 8.7 при определенных условиях разрешает отступать от 8.5?


Вы лучше ответьте, чем вас не устраивает запрет двигаться по дороге в 24.1?

Вот представьте что пункта 24.2 нет.
Вы будете согласны, что в таком случае двигаться по дороге было бы запрещено всегда?
Или не согласны, что 24.1 это запрещает?

[yuniki]

Kullx Разумеется,согласен - я нигде и не утверждал обратное.
24.1 - запрещает везде , кроме "велодорожек,etc" при отсутствии "Ситуации А".

Понимаете в чем фишка, если отвлечься от совмина, правила(законы) вообще задают свободу движения некоторых объектов в некотором поле. Делают они это с помощью запретов и разрешений, логически накладываемых друг на друга и таким образом формируется область свободы для движения объектов. Так вот проблема многих законов в противоречии или правил друг с другом (чего в обсуждаемом вопросе не наблюдается) или в противоречии с реальностью, что отражается в несоответствии выделенной правилами области свободы для движения объектов с тем , что нам хотелось бы. И часто это бывает из-за неоднозначно четкого формулирования правил на естественном языке, слабой их формализации.

Поэтому я писал выше, что все законы должны разрабатывать специалисты в соответствующих областях науки и техники . Изменено 1 мая 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi, ну раз согласны - значит откуда берется ваше "нет запрета ехать в любой полосе - значит можно"?

Цитата:

Поэтому я писал выше, что все законы должны разрабатывать специалисты в соответствующих областях науки и техники .

Вот за ПДД отвечает ГИБДД (или как там их) - они и понаписали, что все плюются.

Специалист по физике им бы не помог, к примеру.

[juniper]

Ай, да ну на фиг.
Дебилы забыли, что у нас Раша, а не остров Буян с Царевной-Лебедью. Прописали ПДД так, будто утром 9 апреля по всей стране будет Манхэттен с теремами и садами да со велополосами.
Предполагаем ситуацию, когда всюду есть эти велополосы, справа имеется поребрик и тротуар, а по линии поребрика - железный забор.
Предположим, я еду по оной велополосе, и тут впереди нарисовываются телефонисты, роющиеся в люке, припаркованный чудик, к которому ещё не подобрался гаишник с квитанцией, или работают уборщики, или имеется ещё какое-то препятствие. Которое исключает возможность ехать в пределах этой полосы.
Десантироваться на тротуар через забор у меня нет возможности. Ждать, пока препятствие исчезнет, тоже неразумно. Следовательно, мимо препятствия можно ехать только слева. Таким образом, получаем "правый край" как кривой синоним былого "возможно правее", и трактуем как "максимально правое положение в пределах свободной для движения зоны ПЧ данного направления". То есть, если вдоль поребрика стоит ряд припаркованных, то пресловутый правый край находится не под стоящими авто, а слева от них.
Вот у нас есть идиотское место, где на односторонке три полосы: налево, прямо и направо. Правая всегда занята припаркованными, а на второй вечно торчат таксисты на аварийке. Что делать водителям, желающим направо? Расталкивать бампером стоящих справа, поворачивать из центрального или даже из левого (единственного свободного ряда) или объезжать половину центра?
Таким образом, вопрос остаётся только про перекрёстки с разделением полос.
Хотя, если играть с понятием края не только на дороге, то как обосновать, скажем, Краснодарский или Забайкальский край? Ясно, что это и не КСП вдоль границы, и не половина страны от воображаемой линии по центру, а что-то иное. Так и у нас...

[yuniki]

Kullx писал(а) Thu, 01 May 2014 15:27

kefi, ну раз согласны - значит откуда берется ваше "нет запрета ехать в любой полосе - значит можно"?

Это общий принцип законоисполнения - если законом не запрещено, то значит - можно. Правда, бывает и так, что за то , что не запрещено, в тюрьму сажают, но принципу выше это не протворечит - сделать это ты можешь, только потом в тюрьму сядешь. Правда, даже в этой ситуации формальности оказываются соблюдены - закон оговаривает, за что сажают в тюрьму - в общем-то формально это можно и не рассматривать, как запрет, а рассматривать, как выбор свободной области твоих действий ( и это более правильное понимание закона, о чем я писал выше) - и последствем выбора тобой некоторых твоих движений будет перемещение тебя в тюрьму или на тот свет.


Ну и до кучи высвечу еще один повод постебаться над новым ПДД для велосипедистов.
Сейчас , оказывается , согласно ему поворот налево запрещен всегда и везде (в отличие от , скажем , редакции 2010 г), ну , конечно , если трактовать п.24.2 так , хотели писаки, как они хотели, мы знаем - эту точку зрения выше Kullx высказал - я ее прекрасно понимаю.
Все ж очень просто - п. 24.2 требует ехать только (ну если, конечно, еще раз оговорюсь, именно так его понимать) по правому краю. НО - при повороте налево мы явно будем отступать от этого правила - следовательно поворот налево запрещен всегда и везде на перекрестках .
Разве, только дорога просто сама не делает поворот налево без всякого перекрестка - тогда отсутпления от п.24.2 не будет.Но тут опять же, как я уже много раз говорил, ( а говорил я это много раз потому, что встретился с этой неопределенносью уже очень давно ) существует неопредленность такого понятия , как "поворот налево", возьмем, хоть, проезд круговых перекрестков или перекрестков, где основная дорога с множеством полос в данном направлении, по которой ты едешь, слегка уклонаяется налево, а вправо уходит второстепенная дорога с одной оплосой.
Ну, и конечно, предложение в п.24.8 "запрещается поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении" http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_161083/?frame=5#p878 становится излишним.

Цитата:

Вот за ПДД отвечает ГИБДД (или как там их) - они и понаписали, что все плюются.
Специалист по физике им бы не помог, к примеру.

Нуу, Физика - наиболее общая наука о природе. Вообще вся область человеческих знаний формализована в разных научных дисциплинах и русский язык в т.ч. одна из них - и только с помощью специалистов, могущих работать на стыке разных наук и одновременно хорошо владеющих своей специализацией можно адекватно (оптимально) решать поставленные задачи - ЛЮБЫЕ задачи, скажем в том числе и составлять ПДД и управлять государством. А у нас государстовм управляет дермократия - с их артистами, кухарками, спортсменами, космонавтами - т.е. просто уважаемыми людьми, потому так и живем. А нужны не уважаемые люди-слуги народа, стимулировать работать которых мы пытаемся всячески их превознося и давая хорошую зарплату, а специалисты по управлению (есть такая очень всеобъемлющая комплексная наука, дремучий в своей невежественности Хрущев еще, кажется, ее проституткой буржуазии называл - кибернетика называется ). То же и с ПДД.

juniper Да че про Питер говорить - у вас, по-моему, вообще беспредел сплошной - по тротуару-то не пройти - все тротуары - одна сплошная автостоянка - особенно утром пораньше идешь и видишь , что все эти авто не временно тут пристроились, а всю ночь ночевали и , причем, постоянно годами так. Изменено 2 мая 2014 г. пользователем

[domosed73]

ехал по тротуару, никого не трогал, хотел успеть на регистрацию велопробега у Ашана. итог-сбит машиной почти у дома, меня увозит скорая, было ГИБДД, никаких судебных решений до сих пор нет.
Закон- не работает. никак...........
Я отделался ссадинами, ушибами, хотя отбросило на пару метров,
МТВ пострадал сильнее.
А Вы-законы, законы............

[Tormoz]

domosed73 писал(а) Fri, 02 May 2014 18:25

ехал по тротуару
...
Закон- не работает. никак...........

Да, если бы гаишник вовремя перенаправил вас по закону на проезжую часть (где и положено ездить на велосипедах везде, кроме Белоруссии), вы бы не успели на ту роковую встречу...

Двигаясь на велосипеде по тротуару (что незаконно), я уступаю дорогу всем, кто находится там законно, а именно пешеходам и выезжающим из дворов автомобилям.
То есть, не создавая никому помех, позволяю всем вести себя так, как будто меня там вообще нет.

Для законной езды по тротуару по новым ПДД теперь можно использовать самокат (я сам это предложил) или роликовые коньки. Самокат я уже купил

[Kullx]

Tormoz, перечитайте ПДД. Теперь можно законно двигаться по тротуару. Не всегда, но можно.

[kserst]

13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает

Идиотское правило, реалии таковы, что водитель меньше всего ожидает помехи правее правого и левее левого
А при повороте налево итак всю жизнь была обязанность уступить всем

[401]

kserst писал(а) Mon, 05 May 2014 22:03

13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает

Идиотское правило, реалии таковы, что водитель меньше всего ожидает помехи правее правого и левее левого

Во-от, а теперь будет ожидать больше. Что, собственно, и требуется. ПДД нужны не для удобства водил, а для безопасности всех участников дорожного движения.

Дисклеймер: осторожность нужно проявлять в любой момент нахождения на дороге и на главной дороге с зелёным светом (давеча наблюдал, с каким трудом пожарная машина с сиреной и спецсигналами пользуется своим приоритетом -- водилы тоже «не ожидают»).
Дисклеймер2: формулировка в Правилах не выглядит хорошо написанной и согласованной с другими пунктами (костыль, одним словом), но по сути правильная.

[kserst]

401 писал(а) Mon, 05 May 2014 23:07

Во-от, а теперь будет ожидать больше. Что, собственно, и требуется. ПДД нужны не для удобства водил, а для безопасности всех участников дорожного движения.

У нас с вами разные представления о безопасности.

[idv_]

401 писал(а) Mon, 05 May 2014 23:07

ПДД нужны не для удобства водил, а для безопасности всех участников дорожного движения.

Ну так и не для удобства такого водителя, как байкер, если уж уточнять. А то что-то все под водилой понимают исключительно водителя авто, а про себя двухколесных любят забывать.

Если ПДД вносит в движение непредсказуемость дорожной ситуации - то это ведет к уменьшению безопасности. А новая редакция именно непредсказуемость и вносит.
И заодно абсолютно не возлагает на байкера дополнительных обязанностей в таких "двояких" ситуациях.

Изменено 6 мая 2014 г. пользователем idv_

[Tormoz]

Почти все правила дорожного движения сводятся к трём элементарным (в порядке убывания важности):
1) Не задави
2) Не суйся под машину
3) Едь, куда хочешь
В новых ПДД лишний раз подчеркнули "Не задави",
а "Не суйся под машину" для велосипедистов как было, так и осталось.
Другое дело, что наш народ в большинстве своём считает себя умнее правил,
и игнорирует "не суйся под машину", если этой машине предписано "не задави".

[401]

idv_ писал(а) Tue, 06 May 2014 13:55

Ну так и не для удобства такого водителя, как байкер, если уж уточнять. А то что-то все под водилой понимают исключительно водителя авто, а про себя двухколесных любят забывать.

Если ПДД вносит в движение непредсказуемость дорожной ситуации - то это ведет к уменьшению безопасности. А новая редакция именно непредсказуемость и вносит.
И заодно абсолютно не возлагает на байкера дополнительных обязанностей в таких "двояких" ситуациях.

В данном-то случае противопоставление именно авто и вело, при чём тут «водила -- неводила».

Дык, на правила надейся, сам не плошай.

В чём непредсказуемость? Схожих пунктов в ПДД не так уж мало. Те же машины со спецсигналами. Их обязаны пропустить, но они сами обязаны убедиться, что их пропускают. С пешеходами также. Но это же разумно.

[kserst]

401 писал(а) Thu, 08 May 2014 01:00

В чём непредсказуемость?

Вы простите автомобиль водите? Думаю нет, если не понимаете в чем непредсказуемость

[yuniki]

kserst писал(а) Thu, 08 May 2014 18:40

401 писал(а) Thu, 08 May 2014 01:00

В чём непредсказуемость?

Вы простите автомобиль водите? Думаю нет, если не понимаете в чем непредсказуемость

Дело в том , что
Цитата:

13.1. При повороте направо или налево водитель обязан уступить дорогу пешеходам и велосипедистам, пересекающим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает

Но велосипедисты не имеют права пересекать проезжую часть часть дороги, на которую он поворачивает вне велопешеходной(она же велосипедная) дорожки или полосы для велосипедистов . Ну если, конечно, понимать правила так, как понимали их создатели, а не так, как они их сформулировали. Т.е. водитель, видя такую велопешеходную дорожку справа,слева, должен ожидать возможного появления велосипедиста. Изменено 8 мая 2014 г. пользователем

[Kullx]

kefi писал(а) Thu, 08 May 2014 21:19

Но велосипедисты не имеют права пересекать проезжую часть часть дороги, на которую он поворачивает вне велопешеходной дорожки или полосы для велосипедистов .

Отлично, так и запишем: велосипед не имеет права проезжать прямо на перекрестках, кроме как по велополосе.

[yuniki]

Kullx Ну, вообще-то данный пункт правил говорит о велосипедистах и пешеходах. Т.е. его надо понимать так, что - именно о велосипедистах, пересекающих ПЧ, на которую поворачивает авто, по велопешеходной дорожке. Я о велополосе выше вообще зря упомянул.

Ибо , если понимать пункт так, что водитель при повороте направо на перекрестке справа от себя имеет велосипедиста, двигающегося прямо, то он в любом случае по другим уже правилам обязан уступать ему , как ТС, находящемуся правее его и двигающемуся прямо (для поворота налево аналогично). И для этого случая данный пункт 13.1. просто избыточен .

А проезжать прямо на перекрестках велосипедист действительно не имеет права по тем же причинам, что изложены здесь http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&th=196270&goto=17602215&rid=11234#msg_17602215 для поворота налево. Точнее не имеет права прямо и налево за исключением движения согласно п.24.1 по полосе для велосипедистов.

Во ! - че открылось-то неочевидное - налево и прямо теперь на перекрестах можно исключительно только по полосе для велосипедистов!