рост-шатуны

[TarasB]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:40

Это будет так только в случае синглспида, а на многоскоростном велосипеде райдер же всегда включает более эффективную для данной нагрузки передачу.
В случае многоскоростного велосипеда оптимальный каденс не зависит от длины шатунов.

То есть КПД ног на данных оборотах зависит от того, есть ли несколько передач?
Смело.

[olegus78rus]

Lev G., именно так. что касается прокладок под шипы (только сейчас увидел пост) - все верно, не возымеет. Изменено 18 сентября 2013 г. пользователем olegus78rus

[Lev G.]

TarasB писал(а) Tue, 17 September 2013 09:32

Lev G. писал(а) Tue, 17 September 2013 01:09

При низком каденсе эта самая сила, прилагаемая велосипедистом действует в течение более длительного промежутка времени!

Да, и отпускает она на больший промежуток времени.
А ещё есть всякие мерзские контакты, чтобы велосипедист, бедненький, непрерывно прикладывал силу!

К вашему сведению при педалировании в контактах задействованы разные группы мышц которые работают попеременно в разные моменты времени, поэтому все мышцы успевают восстанавливаться, они не работают непрерывно. Общая эффективность достигается в них за счет большего числа задействованных мышц.

Этот более "длительный" промежуток времени отдыха при низком каденсе, на самом деле слишком уж недостаточно длительный чтобы вообще брать его во внимание при расчетах энергозатратности процесса педалирования. Существенную эффективность для сохранения длительной работоспособности мышц может дать лишь периодическая "езда накатом" (без педалирования) но это уже совсем другая тема.

[TarasB]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:55

Этот более "длительный" промежуток времени отдыха при низком каденсе, на самом деле слишком уж недостаточно длительный чтобы вообще брать его во внимание при расчетах энергозатратности процесса педалирования. Существенную эффективность для сохранения длительной работоспособности мышц может дать лишь периодическая "езда накатом" (без педалирования) но это уже совсем другая тема.

Пойду ещё попкорна куплю.

[olegus78rus]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:55

TarasB писал(а) Tue, 17 September 2013 09:32

Lev G. писал(а) Tue, 17 September 2013 01:09

При низком каденсе эта самая сила, прилагаемая велосипедистом действует в течение более длительного промежутка времени!

Да, и отпускает она на больший промежуток времени.
А ещё есть всякие мерзские контакты, чтобы велосипедист, бедненький, непрерывно прикладывал силу!

К вашему сведению при педалировании в контактах задействованы разные группы мышц которые работают попеременно в разные моменты времени, поэтому все мышцы успевают восстанавливаться, они не работают непрерывно. Общая эффективность достигается в них за счет большего числа задействованных мышц.

Этот более "длительный" промежуток времени отдыха при низком каденсе, на самом деле слишком уж недостаточно длительный чтобы вообще брать его во внимание при расчетах энергозатратности процесса педалирования. Существенную эффективность для сохранения длительной работоспособности мышц может дать лишь периодическая "езда накатом" (без педалирования) но это уже совсем другая тема.

скажу по секрету, но в педалировании при правильной посадке так же задействованы мышцы спины и пресс. это тогда, когда спортсмен педалирует не жестко зафиксировав тело, а немного " вразвалочку"

[olegus78rus]

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 15:57

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:55

Этот более "длительный" промежуток времени отдыха при низком каденсе, на самом деле слишком уж недостаточно длительный чтобы вообще брать его во внимание при расчетах энергозатратности процесса педалирования. Существенную эффективность для сохранения длительной работоспособности мышц может дать лишь периодическая "езда накатом" (без педалирования) но это уже совсем другая тема.

Пойду ещё попкорна куплю.

дада, колу прихвати по пути

[alcazar891]

не совсем по теме, но всеже спрошу
во мне росту 174 см, какой длинны мне шатуны нужны?

сейчас стоят стоковые трувативы (или рокшоксы, не помню да и не суть) на норке бигфут 15 ростовки 09 года, длину не знаю, собственно и линейки нет померить =D
со стороны оно все выглядит так: http://vk.com/feed#/photo155653_310299621

по ощущениям - коротковаты.

Изменено 18 сентября 2013 г. пользователем alcazar891

[TarasB]

alcazar891 писал(а) Wed, 18 September 2013 16:42

не совсем по теме, но всеже спрошу
во мне росту 174 мм, какой длинны мне шатуны нужны?

ннужнны шатунны одиннаковой длинны

хотя, говорят, и это пофиг Изменено 18 сентября 2013 г. пользователем TarasB

[Mutant]

alcazar891 писал(а) Wed, 18 September 2013 16:42

не совсем по теме, но всеже спрошу
во мне росту 174 см, какой длинны мне шатуны нужны?

А как ты хочешь ездить?

[Lev G.]

olegus78rus писал(а) Wed, 18 September 2013 16:10

скажу по секрету, но в педалировании при правильной посадке так же задействованы мышцы спины и пресс. это тогда, когда спортсмен педалирует не жестко зафиксировав тело, а немного " вразвалочку"

Да для меня это теперь и не секрет. Ощутил на своей шкуре правда не так уж давно, на любительское кросс-кантри, с друзьями за компанию меня угораздило вписаться))) Таким нагрузкам свой организм раньше никогда не приходилось подвергать, даже вспоминая самые жестокие походы с велотасканиями. А там это стало для меня просто откровением или ты задействуешь все мыслимые и немыслимые мышцы включая даже пресс или вообще ну никак, слезаешь с велика и пешком, что в горку, что с горки

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 09:00

Андрей, букв много а смысла мало
" Насколько знаю, чем длиннее шатуны тем больше сил необходимо иметь. В
смысле, развивать бОльшую мощность"
Неплохой вывод, только зависимость похоже тут обратная, имея высокую мощность и желая её выложить с максимальной эфективностью, следует поставить шатуны подлинее.
Далее, пишешь про слабую кореляцию между ростом и длинной шатуна, и тут-же пишешь процентовочку, задающую жесткую связь между длинной ноги и шатуном. Сам себе противоречишь.

Никакого противоречия. Статью хоть читали? Есть регрессионная модель, есть корреляция, хоть и слабая, согласно модели оптимум в районе 20%. Это к тому, почему длина шатунов есть не 400мм, и не 100, а выбрана в относительно небольшом интервале.

[Andrey Sh.]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:40

Andrey Sh. писал(а) Wed, 18 September 2013 02:12

Lev G. писал(а) Tue, 17 September 2013 01:09

Максимальный КПД достигается при оптимальном каденсе около 90 об/мин.

Опять ерунда понаписата. Оптимальный каденс зависит от длины шатунов. На 170мм около 120 об.

Это будет так только в случае синглспида, а на многоскоростном велосипеде райдер же всегда включает более эффективную для данной нагрузки передачу.
В случае многоскоростного велосипеда оптимальный каденс не зависит от длины шатунов.

Какой в задницу синглспид? Выше я приводил статью, почитайте про "независимость".


Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:40

Словами olegus78rus (очень правильно он все написал) я могу доказать вам, что это так:
olegus78rus писал(а) Tue, 17 September 2013 16:12

Не претендую на истину, но очень похоже на то, что вбивали в нас 30 лет назад. При длине шатунов 175 мм в зонах 30° длина рычага составляет 88 см, а КПД -- 45,7%. В зонах 60° длина рычага 153 мм, КПД -- 89,7%. В зоне 90° длина рычага равна длине шатунов -- 175 мм, КПД -- 100% и дальше соответственно КПД понижается в зоне 120° -- 89,7% и т. д.
Критические зоны -- верхняя 345--15° и нижняя 165--195° -- преодолеваются за счет движения голени одной ноги вперед и движения голени другой ноги назад. Их суммарные усилия по своей величине значительно уступают суммарной величине при таком положении ног, когда одна производит давление на опускающуюся педаль вниз, а другая подтягивает педаль, поднимающуюся вверх.

Практическая суть этого в том, что прохождение этих самых критических зон желательно производить максимально быстро, тогда усталость мышц будет наступать позднее и колени будут целы. Но слишком быстрое вращение ног также вызовет дополнительный неэффективный расход энергии. Вот потому и существует оптимальный каденс.

olegus78rus писал(а) Tue, 17 September 2013 09:50

Выбор шатуна +/- 5 мм в пределах рекомендованного это и есть каприз, а не грубейшая ошибка. это как подгон посадки исходя из индивидуальных возможностей и геометрии рамы.

Уточню, грубейшая ошибка, в моём понимании, не в выборе шатуна, а в снижении каденса более тяжёлой передачей при тех же условиях, в следствии перехода на длинные шатуны. Хотя, возможно что в вашем случае, если на коротких шатунах у Вас был каденс выше оптимального, то эта была никакая и не ошибка, а действительно подгонка.

Раз вдруг заговорили о КПД, давайте расшифровывайте что под ним понимать. Ставите шатуны подлиннее, оптимальный каденс естественным образом упадет, но не сильно, думаю, на 5-10 об для 5мм. Ничего плохого в этом быть не может, если дейтсвтиельно поддерживать этот оптимальный каденс, а не ломать кардан.

[Andrey Sh.]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:55

TarasB писал(а) Tue, 17 September 2013 09:32

Lev G. писал(а) Tue, 17 September 2013 01:09

При низком каденсе эта самая сила, прилагаемая велосипедистом действует в течение более длительного промежутка времени!

Да, и отпускает она на больший промежуток времени.
А ещё есть всякие мерзские контакты, чтобы велосипедист, бедненький, непрерывно прикладывал силу!

К вашему сведению при педалировании в контактах задействованы разные группы мышц которые работают попеременно в разные моменты времени, поэтому все мышцы успевают восстанавливаться, они не работают непрерывно. Общая эффективность достигается в них за счет большего числа задействованных мышц.

Чтобы нагрузка в контактах распределась по группам мышц которые не задействованы при педалировании в топталках - еще крутить уметь надо. Прибавка может быть очень не заметна.

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:55

Этот более "длительный" промежуток времени отдыха при низком каденсе, на самом деле слишком уж недостаточно длительный чтобы вообще брать его во внимание при расчетах энергозатратности процесса педалирования. Существенную эффективность для сохранения длительной работоспособности мышц может дать лишь периодическая "езда накатом" (без педалирования) но это уже совсем другая тема.

Ну конечно же надо брать в расчет энергозатртности!

[Andrey Sh.]

Andrey Sh. писал(а) Wed, 18 September 2013 17:34

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 09:00

Андрей, букв много а смысла мало
" Насколько знаю, чем длиннее шатуны тем больше сил необходимо иметь. В
смысле, развивать бОльшую мощность"
Неплохой вывод, только зависимость похоже тут обратная, имея высокую мощность и желая её выложить с максимальной эфективностью, следует поставить шатуны подлинее.
Далее, пишешь про слабую кореляцию между ростом и длинной шатуна, и тут-же пишешь процентовочку, задающую жесткую связь между длинной ноги и шатуном. Сам себе противоречишь.

Никакого противоречия. Статью хоть читали? Есть регрессионная модель, есть корреляция, хоть и слабая, согласно модели оптимум в районе 20%. Это к тому, почему длина шатунов есть не 400мм, и не 100, а выбрана в относительно небольшом интервале.

Иллюстрация для ленивых.

[Mutant]

Под положительным изменением кпд, будем подразумевать то что проще измерить: не каденс, и не скорость, а ИЗМЕНЕНИЕ ПУЛЬСА В МЕНЬШУЮ СТОРОНУ ПРИ ТОЙ-ЖЕ СКОРОСТИ И ВНЕШНИХ УСЛОВИЯХ.
точные цифры мощьности - оставим для ученых.

[Mutant]

Про проценты и корреляцию: длинна= рост*0.2 это жесткая, 100%зависимость, ослабленная выглядела бы так например длинна=(170+(рост*0.2)/2 это была бы 50% корреляция.

[Lev G.]

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 15:47

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:40

Это будет так только в случае синглспида, а на многоскоростном велосипеде райдер же всегда включает более эффективную для данной нагрузки передачу.
В случае многоскоростного велосипеда оптимальный каденс не зависит от длины шатунов.

То есть КПД ног на данных оборотах зависит от того, есть ли несколько передач?
Смело.

На разных передачах КПД ног при одних и тех же конкретных условиях езды (уклон, дорожное покрытие, сила ветра...) будет разным.
Но на неправильно выбранной передаче(а это почти всегда так в случае синглспида, выбирать то там нечего) максимальный КПД (из возможного для данной неправильной передачи) может соответствовать отличного от оптимального каденсу!

Ну т. е. едете вы по плоскачу на средней передаче вместо оптимальной "тяжёлой" вот и будет эффективнее 120 об/мин на коротких шатунах и положим 100 об/мин на длинных (суть в том что на длинных меньше) вместо оптимальных 90 об/мин. А если в горку опять же на этой средней передаче вы поедете вместо оптимальной "легкой", то будет 60 об/мин самое эффективное на коротких шатунах и 70 об/мин на длинных шатунах(на длинных теперь больше!) вместо оптимальных 90 об/мин.

Но на многоскоростном велосипеде при условии выбора оптимальной для данной нагрузки передачи 90 об/мин (или что-то около того пусть профики меня поправят) эффективнее хоть на коротких, хоть на длинных шатунах. И при этом ваш максимальный КПД на оптимально выбранной передаче будет всегда выше максимально возможного КПД на неправильно выбранной передаче.

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 18:01

Под положительным изменением кпд, будем подразумевать то что проще измерить: не каденс, и не скорость, а ИЗМЕНЕНИЕ ПУЛЬСА В МЕНЬШУЮ СТОРОНУ ПРИ ТОЙ-ЖЕ СКОРОСТИ И ВНЕШНИХ УСЛОВИЯХ.
точные цифры мощьности - оставим для ученых.

Я повторяю, что есть КПД?

Пульс - это не серьезно, как и любые другие измерения в домашних условиях. Очень много влияющих параметров. Вот если разница по пульсу для разной длины шатунов окажется статистически значимой, для чего нужно набирать статистику, тогда можно о чем-то говорить. Только, чувствую, фиг вы такое увидите.

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 18:09

Про проценты и корреляцию: длинна= рост*0.2 это жесткая, 100%зависимость, ослабленная выглядела бы так например длинна=(170+(рост*0.2)/2 это была бы 50% корреляция.

Что вы покурили? Иллюстрацию выше видели? какая "жесткая связь" Почитайте про корреляцию.

[Andrey Sh.]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 18:17

TarasB писал(а) Wed, 18 September 2013 15:47

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 15:40

Это будет так только в случае синглспида, а на многоскоростном велосипеде райдер же всегда включает более эффективную для данной нагрузки передачу.
В случае многоскоростного велосипеда оптимальный каденс не зависит от длины шатунов.

То есть КПД ног на данных оборотах зависит от того, есть ли несколько передач?
Смело.

На разных передачах КПД ног при одних и тех же конкретных условиях езды (уклон, дорожное покрытие, сила ветра...) будет разным.
Но на неправильно выбранной передаче(а это почти всегда так в случае синглспида, выбирать то там нечего) максимальный КПД (из возможного для данной неправильной передачи) может соответствовать отличного от оптимального каденсу!

Ну т. е. едете вы по плоскачу на средней передаче вместо оптимальной "тяжёлой" вот и будет эффективнее 120 об/мин на коротких шатунах и положим 100 об/мин на длинных (суть в том что на длинных меньше) вместо оптимальных 90 об/мин. А если в горку опять же на этой средней передаче вы поедете вместо оптимальной "легкой", то будет 60 об/мин самое эффективное на коротких шатунах и 70 об/мин на длинных шатунах(на длинных теперь больше!) вместо оптимальных 90 об/мин.

Но на многоскоростном велосипеде при условии выбора оптимальной для данной нагрузки передачи 90 об/мин (или что-то около того пусть профики меня поправят) эффективнее хоть на коротких, хоть на длинных шатунах. И при этом ваш максимальный КПД на оптимально выбранной передаче будет всегда выше максимально возможного КПД на неправильно выбранной передаче.

Что за КПД, напишите хоть кто-нибудь.

[Lev G.]

Andrey Sh. писал(а) Wed, 18 September 2013 18:27

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 18:01

Под положительным изменением кпд, будем подразумевать то что проще измерить: не каденс, и не скорость, а ИЗМЕНЕНИЕ ПУЛЬСА В МЕНЬШУЮ СТОРОНУ ПРИ ТОЙ-ЖЕ СКОРОСТИ И ВНЕШНИХ УСЛОВИЯХ.
точные цифры мощьности - оставим для ученых.

Я повторяю, что есть КПД?

Пульс - это не серьезно, как и любые другие измерения в домашних условиях. Очень много влияющих параметров. Вот если разница по пульсу для разной длины шатунов окажется статистически значимой, для чего нужно набирать статистику, тогда можно о чем-то говорить. Только, чувствую, фиг вы такое увидите.

Если совсем по простому то КПД или эффективность можно выразить такой формулой: КПД = S / (E * t) , где S - пройденное велосипедистом путь в км за время эксперимента t в часах. E - затраченная за это время велосипедистом энергия в джоулях.

Вся сложность именно в подсчёте этой самой энергии. Между пульсом и затрачиваемой энергией есть конечно хорошая корреляция но не 100%, тут могут быть и индивидуальные особенности организма.

[Andrey Sh.]

Lev G. писал(а) Wed, 18 September 2013 18:59

Если совсем по простому то КПД или эффективность можно выразить такой формулой: КПД = S / (E * t) , где S - пройденное велосипедистом путь в км за время эксперимента t в часах. E - затраченная за это время велосипедистом энергия в джоулях.

И что это получается? Средняя скорость деленная на затраченную энергию? Кпд обычно предполагается безразмерным, а тут я боюсь предположить на что оно нормируется. Плохо выдумываете.

[Mutant]

Андрей, КПД это коэффициент полезного действия. Эфективность преобразования усилий велосипедиста в мощность на колесе. В данном случае, абстрагируясь от передач считаем мошность на валу каретки. и разговоры про синглспид прошу свернуть, как не интересные, за исключением интересного примера БМХов, где ставятся часто шатуны 180мм, потому что нужно резко ускоряться(выкладывая много мощности причем стоя), да, кстати бэмы таки интересные велики. Разгон стоя-движение сидя. Накат весьма неплох. Сковородку побольше и можно ездить по городу.

Так вот продолжая тему кпд! От активной работы ногами пульс увеличивается. И замерить его гораздо дешевле чем что-либо еще из функций организма, и с расходуемой энергией он связан достаточно четко.
Эффективность преобразования усилий можно мерить как отношение пульса к мощности у КОНКРЕТНОГО велосипедиста. Но так как поверметер дорог изрядно, проще мерить скорость(хотя и не так точно ввиду массы внешних факторов, абстрагироваться от которых можно только большим количеством замеров, и то не в полной степени) но показатель изменения пульса на крейсерской скорости, под которую и выбираем шатуны, ИМХО вполне может служить ориентиром правильности выбора, для человека перед таким выбором стоящего. Если оптимум ищется не под крейсерскую, а для резких маневров, апхила, и тд, то уже сложнее. Именно исходя из соображений периодов кратковременной но интенсивной нагрузки и езды в гору средняя длинна шатунов на мтб больше чем на шоссере.

[Andrey Sh.]

Mutant писал(а) Wed, 18 September 2013 19:18

Андрей, КПД это коэффициент полезного действия. Эфективность преобразования усилий велосипедиста в мощность на колесе. В данном случае, абстрагируясь от передач считаем мошность на валу каретки. и разговоры про синглспид прошу свернуть, как не интересные, за исключением интересного примера БМХов, где ставятся часто шатуны 180мм, потому что нужно резко ускоряться(выкладывая много мощности причем стоя), да, кстати бэмы таки интересные велики. Разгон стоя-движение сидя. Накат весьма неплох. Сковородку побольше и можно ездить по городу.

Так вот продолжая тему кпд! От активной работы ногами пульс увеличивается. И замерить его гораздо дешевле чем что-либо еще из функций организма, и с расходуемой энергией он связан достаточно четко.
Эффективность преобразования усилий можно мерить как отношение пульса к мощности у КОНКРЕТНОГО велосипедиста. Но так как поверметер дорог изрядно, проще мерить скорость(хотя и не так точно ввиду массы внешних факторов, абстрагироваться от которых можно только большим количеством замеров, и то не в полной степени) но показатель изменения пульса на крейсерской скорости, под которую и выбираем шатуны, ИМХО вполне может служить ориентиром правильности выбора, для человека перед таким выбором стоящего. Если оптимум ищется не под крейсерскую, а для резких маневров, апхила, и тд, то уже сложнее. Именно исходя из соображений периодов кратковременной но интенсивной нагрузки и езды в гору средняя длинна шатунов на мтб больше чем на шоссере.

Спасибо что расписали наименования буковок в аббревиатуре, это очень познавательно. Так а как определяется этот самый кпд, я никак ни от кого из упоминавших его не могу добиться. Отношение пульса к мощности? Право, мне смешно. Да этот кпд еще сугубо индивидуален. Так о чем вообще можно говорить? Кстати, как мощность будете мерить? И да, насколько я знаю, усилия велосипедиста на колесо будут переданы практически без потерь, ну ладно с парой процентов - это и есть кпд?

[olegus78rus]

Касательно разницы в длине шатунов на байке и шоссере - все правильно. На горняке для одного гонца рекомендованы шатуны длиннее на 5 мм против шоссейных. У меня на Мериде 175, на Фокусе 170 мм.