Как подобрать колёса под вес райдера

[ProteKtor]

RusRider писал(а) Thu, 18 July 2013 13:08

4 спицы - они хотя бы на 10 грамм завесят?

Вес спиц

[Brainfire]

Вес 100 кг
Еще время от времени груз на багажнике или ребёнок в велокресле примерно 20 кг.
Асфальт плюс легкое кк.
Обода remerx 719 36 дырок.
Втулки nexus8 и спереди дешевая шимана под роллерный тормоз. Спицы двушка не ноунэйм, не помню какие, но простые. Второй год полет нормальный. Были удары, справились на отлично.

[RusRider]

И из-за 30 грамм столько сомнений? Изменено 18 июля 2013 г. пользователем RusRider

[WasserWolf]

potam писал(а) Thu, 18 July 2013 00:33

Таблицу испытаний видели? Чемпионы 2.0 разрыв 337, Компетишены 2.0-1.8-2.0 300. Не плохо, но меньше. О чём ещё говорить?

Sapim Race 2.0-1.8-2.0: разрыв 3.6кN (367кгс), предел прочности 1379.05kN, предел текучести 1296.30kN.
Sapim Leader 2.0: разрыв 3.51кN (358кгс), предел прочности 1117.12kN, предел текучести 902.59kN.
Не плохо, но меньше. О чём ещё говорить?

[WasserWolf]

Andrey Poluda писал(а) Thu, 18 July 2013 00:33

...стоят обода Ditch Witch...

Не по теме: а под Ви-Брейки они пойдут?

[potam]

WasserWolf писал(а) Thu, 18 July 2013 22:37

potam писал(а) Thu, 18 July 2013 00:33

Таблицу испытаний видели? Чемпионы 2.0 разрыв 337, Компетишены 2.0-1.8-2.0 300. Не плохо, но меньше. О чём ещё говорить?

Sapim Race 2.0-1.8-2.0: разрыв 3.6кN (367кгс), предел прочности 1379.05kN, предел текучести 1296.30kN.
Sapim Leader 2.0: разрыв 3.51кN (358кгс), предел прочности 1117.12kN, предел текучести 902.59kN.
Не плохо, но меньше. О чём ещё говорить?

Дровишки откуда, не понял? По приведённой ссылке результат объективных испытаний разрыв/предел прочности для рейса 2.0-1.8-2.0 - 273/1072, для лидера 2.0 350/1113.

Собственно автор делает вполне однозначный вывод. Я не вижу причин ему не доверять.

Цитата:

Анализируя представленный массив эмпирических данных, можно прийти к следующему выводу. Спицы постоянного диаметра по сравнению с баттированными моделями обладают значительно более высокими прочностными и пластическими характеристиками. Благодаря этому колёса, собранные на таких спицах, будут гораздо прочнее. С другой стороны у баттированных спиц, обладающих повышенной прочностью (например, Sapim Force 2.2-1.8-2.0 мм или Laser 2.0-1.5-2.0 мм), существенно снижена пластичность металла. В результате этого колесо c такими спицами не будет упруго амортизировать удары и нивелировать небольшие деформации обода, обладая при этом повышенной хрупкостью. Поэтому несмотря на высокие значения статического усилия и предела прочности вероятность разрыва спиц в таком колесе при динамических нагрузках значительно выше. Что касается числовых значений, то наиболее пластичные образцы способны перед разрывом растягиваться более чем на 20 мм, а обладающие наименьшей пластичностью чуть больше 1 мм (для стандартной длины 260 мм).

Изменено 18 июля 2013 г. пользователем potam

[Andrey Poluda]

WasserWolf писал(а) Thu, 18 July 2013 22:42

Andrey Poluda писал(а) Thu, 18 July 2013 00:33

...стоят обода Ditch Witch...

Не по теме: а под Ви-Брейки они пойдут?

я думаю да ))

Показать скрытый текст

[WasserWolf]

potam писал(а) Thu, 18 July 2013 22:58

Дровишки откуда, не понял? По приведённой ссылке...

Сорри, не увидел сразу Вашей ссылки.

Ссылка на тест откуда взяты мои цифры и цитата: тут. Ссылку на оригинал теста с куска которого сделан перевод сейчас не могу найти.

Обсуждение вопроса: тут.

Все Велопитерцы с кем я общался по поводу какие спицы лучше в один голос говорят, что переменного сечения... Изменено 18 июля 2013 г. пользователем WasserWolf

[potam]

Пожалуй я доверюсь приведённой мной ссылке. Хотя бы потому, что описано оборудование и методика и главное ипытывалось не по одному образцу:

Цитата:

Для проверки адекватности результатов эксперимента и исключения влияния случайного отклонения эмпирических данных на полученные значения количество повторений каждого опыта u = 3, для чего было испытано по три экземпляра каждой модели спицы. Результаты эксперимента, приведённые в таблице, представляют собой среднеарифметические значения трёх испытаний.

[WasserWolf]

potam писал(а) Thu, 18 July 2013 23:14

Пожалуй я доверюсь приведённой мной ссылке. Хотя бы потому, что описано оборудование и методика и главное ипытывалось не по одному образцу...

В оригинале теста с куска которого был сделан перевод всё это так же описывалось. К сожалению, ссылку дать не могу т.к. когда-то очень долго её искал а сейчас не до этого...

[ProteKtor]

potam писал(а) Thu, 18 July 2013 22:58

WasserWolf писал(а) Thu, 18 July 2013 22:37

potam писал(а) Thu, 18 July 2013 00:33

Таблицу испытаний видели? Чемпионы 2.0 разрыв 337, Компетишены 2.0-1.8-2.0 300. Не плохо, но меньше. О чём ещё говорить?

Sapim Race 2.0-1.8-2.0: разрыв 3.6кN (367кгс), предел прочности 1379.05kN, предел текучести 1296.30kN.
Sapim Leader 2.0: разрыв 3.51кN (358кгс), предел прочности 1117.12kN, предел текучести 902.59kN.
Не плохо, но меньше. О чём ещё говорить?

Дровишки откуда, не понял? По приведённой ссылке результат объективных испытаний разрыв/предел прочности для рейса 2.0-1.8-2.0 - 273/1072, для лидера 2.0 350/1113.

Собственно автор делает вполне однозначный вывод. Я не вижу причин ему не доверять.

Цитата:

Анализируя представленный массив эмпирических данных, можно прийти к следующему выводу. Спицы постоянного диаметра по сравнению с баттированными моделями обладают значительно более высокими прочностными и пластическими характеристиками. Благодаря этому колёса, собранные на таких спицах, будут гораздо прочнее. С другой стороны у баттированных спиц, обладающих повышенной прочностью (например, Sapim Force 2.2-1.8-2.0 мм или Laser 2.0-1.5-2.0 мм), существенно снижена пластичность металла. В результате этого колесо c такими спицами не будет упруго амортизировать удары и нивелировать небольшие деформации обода, обладая при этом повышенной хрупкостью. Поэтому несмотря на высокие значения статического усилия и предела прочности вероятность разрыва спиц в таком колесе при динамических нагрузках значительно выше. Что касается числовых значений, то наиболее пластичные образцы способны перед разрывом растягиваться более чем на 20 мм, а обладающие наименьшей пластичностью чуть больше 1 мм (для стандартной длины 260 мм).

По моему опыты спицы всегда ломаются или у головки, или у резьбы. И батированность никак не повлияет на прочность, т.к. в месте разрыва они всё равно толстые.
А насчёт "значительно прочнее": разница в 367 и 358кгс - малозначительна. Изменено 19 июля 2013 г. пользователем ProteKtor

[WasserWolf]

ProteKtor писал(а) Fri, 19 July 2013 10:10

...По моему опыты спицы всегда ломаются или у головки, или у резьбы. И батированность никак не повлияет на прочность, т.к. в месте разрыва они всё равно толстые.

Баттированность узменяет кристаллическую структуру металла и соответственно свойства металла в месте баттирования и уточнённая спица может быть прочнее обычной толстой спицы.
Как я понимаю, спицы с утончением получают механической обработкой обычной спицы. Sapim пишет про Cold Forging Technology (Технологию Холодной Ковки?).

ProteKtor писал(а) Fri, 19 July 2013 10:10

...А насчёт "значительно прочнее": разница в 367 и 358кгс - малозначительна.

Дело не в незначительной большей прочности спицы с утончением. Важнее то, что спица с утончением при меньшем весе и даже чуть большей прочности значительно более пластична. Т.е. более пластичная спица при критической для обычной спицы нагрузке вытянется, а не порвётся.
Но главное то, что считается (среди многих форумчан) что колесо с утончёнными спицами не деформируется от тех ударов при котором колесо со спицами постоянного сечения деформируется, а пружинит без остаточной деформации обода.

Да, и наконец, у баттированных спиц меньше аэродинамическое сопротивление, на велосипеде с такими спицами даже не надо крутить педали Изменено 19 июля 2013 г. пользователем WasserWolf

[potam]

Цитата:

Т.е. более пластичная спица при критической для обычной спицы нагрузке вытянется, а не порвётся.

Хм, возьмите резинку толстую и тонкую одинаковой длины. Растяните параллельно. В чём будет разница? Какая имеет возможность растянуться больше? Металл не резина, да, но принцип ровно тот же - растяжение вызывает утончение. Где запас больше? Не так рассуждаю?

Ребят, есть данные экспертиз по ссылкам выше. Они противоречат друг другу. Далее вопрос доверия. Украинский тест мне кажется сомнительным, хотя бы по потому, что тестировалось по одному экземпляру. Нет данных о преднагрузке, скорость 5 мм/мин против 5 кгс/сек. По последнему параметру тест вызывает удивление - пластичность спиц разная, соответственно равное удлинение будет при совершенно разных дельтах нагрузки. Ну а скорость растяжения вообще к реальной эксплуатации ну никак не примажешь. Справедливости ради 5 кгс/сек. при начальном натяжении 10 кгс - то же к реальности мало имеют отношения. Натянуть бы хотя бы до 70, а потом тянуть быстрее.

С другой стороны, можно ещё предположить скажем контрфакт по каким-то позициям в одном или всех тестах. С третьей же стороны, к тестам есть главный вопрос - динамические и статические нагрузки, всё же не одно и то же.

Во всяком случае столь однозначно делать выводы, да ещё теоретически обосновывать преимущество баттированных - безосновательно.

[WasserWolf]

potam писал(а) Fri, 19 July 2013 13:06

Цитата:

Т.е. более пластичная спица при критической для обычной спицы нагрузке вытянется, а не порвётся.

Хм, возьмите резинку толстую и тонкую одинаковой длины. Растяните параллельно. В чём будет разница? Какая имеет возможность растянуться больше? Металл не резина, да, но принцип ровно тот же - растяжение вызывает утончение. Где запас больше? Не так рассуждаю?...

Растянется и не порвётся более эластичная резинка, пусть она будет хоть в десять раза тоньше. Как рыбак ловивший на донки с грузом на резинке говорю!!!

То же и для металла, только тут не эластичность, а упругость.

Вы ошибочно до сих пор считаете что и у спицы постоянного сечения и у спицы переменного сечения одинаковая кристаллическая структура и одинаковы свойства на одинаковую площадь. Sapim (другими спицами я не интересовался) утверждает что утончённая спица Sapim Race 2-1.8-2 имеет прочность в центральной части 1300N/mm2, спица постоянного сечения Sapim Leader 1080 - 1180N/mm2.
Если учесть площадь в центральной части обеих спиц, то выходит что Sapim Race имеет прочность в центральной части 3306N, Sapim Leader 3391-3705N. Да, спица постоянного сечения чуть прочнее в центральной части спицы переменного сечения. НО СПИЦЫ КРАЙНЕ РЕДКО РВУТСЯ НЕ У ГОЛОВКИ И НЕ У РЕЗЬБЫ!!! У меня все спицы рвались только у головок и никогда по центру. А по краям утончённая спица ИМХО имеет те же свойства, что и спица постоянного сечения. Но при не меньшей прочности колесо с утончёнными спицами способно воспринимать большие нагрузки без остаточной деформации!!!

potam писал(а) Fri, 19 July 2013 13:06

...Ребят, есть данные экспертиз по ссылкам выше. Они противоречат друг другу. Далее вопрос доверия...

Я вообще не доверяю пробирочным тестам в которых все спицы рвались только посредине, а больше доверяю опыту велосипедистов. Вот если бы большая часть спиц в тестах порвалась бы у краёв - тогда другое дело..

[potam]

Цитата:

Вы ошибочно до сих пор считаете что и у спицы постоянного сечения и у спицы переменного сечения одинаковая кристаллическая структура и одинаковы свойства на одинаковую площадь.

А с чего им быть разными? Если разные - мы говорим о разных спицах и сравнение не корректно в принципе, как в случае разных металлов. Если Вы считаете, что присутствует некая гипер-супер обработка для баттированных, которая не применяется на обычных, то вот это скорее всего заблуждение. Ребята ни цента лишнего не потратят, это аксиома. Что же до разрыва у головки или резьбы - правильно, в динамике так и бывает. Но рецепт не 2.0-1.8-2.0 вместо 2.0, а например 2.3-2.0-2.3, ослабляя центр чего интересно можно добиться?

[WasserWolf]

potam писал(а) Fri, 19 July 2013 22:59

...Если Вы считаете, что присутствует некая гипер-супер обработка для баттированных, которая не применяется на обычных, то вот это скорее всего заблуждение...

Нет, заблуждение (Ваше) в том, что Вы считаете что спицы с утонением получают точно так же как и спицы с постоянным сечением. ИМХО спицы с утончением получают путём механической обработки обычных спиц или заготовок близких по форме к обычным спицам улучшающей свойства спицы.

Sapim называет технологию получения спиц с утончением Cold Forging Technology (Технологию Холодной Ковки). Что это такое я не знаю т.к. в университете на металловедении ничего не говорили про холодную ковку и я всегда считал, что куют только нагретую до высокой температуры сталь...

При горячей же ковке метал подвергшийся ковке получает свойства значительно отличающиеся от свойств металла до начала обработки. Предполагаю что и с холодной ковкой то же самое...

[artemoha]

Я считаю в баттированных спицах суть не в прочности а в облегчайзинге. Сами подумайте для чего еще баттинг был применен в велосипеде -- да чтобы "убрать" часть материала (и массы) из наименее нагруженных мест за счет оптимизированной формы, при незначительной или отсутствующей потере в прочности.
Имхо какими-то чудо-свойствами тут и не пахнет, дело лишь в весе, а все остальное маркетинг.

[potam]

Ещё раз напомню про доказательства. Где? Всё здорово в рекламе. А если подумать?

1. Не знаю что там с "холодной ковкой", но проволоку кажется протяжкой делают. Пусть даже у Sapim что-то супер/пупер. Но физику и им не обмануть или прочнее или пластичнее. Вместе никак. Против этого нет возражений надеюсь?

2. Из вывода теста. Цитата:

С другой стороны у баттированных спиц, обладающих повышенной прочностью (например, Sapim Force 2.2-1.8-2.0 мм или Laser 2.0-1.5-2.0 мм), существенно снижена пластичность металла. В результате этого колесо c такими спицами не будет упруго амортизировать удары и нивелировать небольшие деформации обода, обладая при этом повышенной хрупкостью.

Возражения?

3. Подумав хорошо, полазив по форумам видно прихожу к выводу, что должен быть баланс между способностью к упругой деформации и прочностью. С такой точки зрения баттинг точно в пролёте. Нет?

Кстати, если есть столь волшебная технология упрочнения, так что бы не баттированную спицу по ней не сделать? Видимо совсем тянутся не будет

[WasserWolf]

potam писал(а) Sat, 20 July 2013 01:10

Ещё раз напомню про доказательства. Где? Всё здорово в рекламе. А если подумать?

1. Не знаю что там с "холодной ковкой", но проволоку кажется протяжкой делают. Пусть даже у Sapim что-то супер/пупер. Но физику и им не обмануть или прочнее или пластичнее...

Возьмите два куска стальной проволоки полученную протяжкой. По одной (нагретой) постучите молотком до её утоньшения. Сравните под микроскопом их кристаллические структуры...

Насчёт "холодной ковки" у самого сомнения. ХЗ что этим назвали в Sapim...

[WasserWolf]

potam писал(а) Sat, 20 July 2013 01:10

...2. Из вывода теста. Цитата:

С другой стороны у баттированных спиц, обладающих повышенной прочностью (например, Sapim Force 2.2-1.8-2.0 мм или Laser 2.0-1.5-2.0 мм), существенно снижена пластичность металла. В результате этого колесо c такими спицами не будет упруго амортизировать удары и нивелировать небольшие деформации обода, обладая при этом повышенной хрупкостью.

Возражения?...

Из моей ссылки:
Цитата:

Несколько слов о спицах ДТ революшн. По их поводу часто происходит непонимание и многие считают, что на них прочные колеса не собрать. Это глубокое заблуждение.
Впервые собирая на них колеса (это было 14 лет назад) я не смог нормально их настроить. Я не мог догнать в чем дело, пока не догадался, что попросту перетянул их, при этом умудрился вытянуть некоторые почти на сантиметр! Когда колеса на Революшн были собраны грамотно меня ждал приятный сюрприз: спицы обладали не только прочностью, но и неимоверной эластичностью. При сильных ударах они не лопались и не повреждали втулки и обода, а попросту вытягивались.
С тех пор я поклонник этих спиц и вовсе не из-за веса.
Мой вес 80 кг плюс в среднем 25 кг багажа (иногда до 40). Двухподвес.

Цитата:

...Возможно сантим вовсе не предел.

[potam]

Стоп-стоп!

Вся предыдущая беседа, кроме физики свелась к тому, что есть спицы, а есть Sapim. Сравнение с DT не корректно. Если бы не условно не технология, в которой я до сих пор не особо уверен, то тянутая и одновременно баттированная тем же методом спица вчистую бы проиграла не баттированной сестре. Цитата была именно про Sapim.

DT возможно и тянутся, а вот Sapim лопнет на фиг.

К тому же цитата чайника. Ничего полезного из неё не возьмёшь.

[WasserWolf]

potam писал(а) Sun, 21 July 2013 14:42

Стоп-стоп!

Вся предыдущая беседа, кроме физики свелась к тому, что есть спицы, а есть Sapim. Сравнение с DT не корректно...

Возможно Вы и правы. Хотя мне кажется, что даже у лидеров технологии почти те же, просто разное качество производство. И даже у лидеров оно нестабильное, особенно много пишут негатива про DT (или подделки под них)...

potam писал(а) Sun, 21 July 2013 14:42

...Если бы не условно не технология, в которой я до сих пор не особо уверен, то тянутая и одновременно баттированная тем же методом спица вчистую бы проиграла не баттированной сестре...

Согласен. Если бы спицы рвались бы чаще по центру и структура стали спицы переменного сечения была такой же, как и у спицы постоянного сечения, то естественно выиграла бы более толстая спица. Но в наиболее проблемном месте спицы одинаковые, посередине (наименее проблемном месте) спицы имеют почти одинаковую прочность, и при этом, как говорят, колесо со спицами переменного сечения способно воспринимать большие нагрузки без остаточной деформации...

potam писал(а) Sun, 21 July 2013 14:42

...DT возможно и тянутся, а вот Sapim лопнет на фиг...

Спицы Sapim у нас меньше распространены чем DT и менее разрекламированы. Поэтому вся инфа о них с зарубежных форумов. А там пишут что спицы Sapim лучше подобных спиц от DT.

potam писал(а) Sun, 21 July 2013 14:42

...К тому же цитата чайника. Ничего полезного из неё не возьмёшь.

Это цитата форумчанина samcherny. Я лично с ним не знаком, но по нескольким темам сложилось мнение что он как минимум не чайник...

[potam]

Я про "чайнка" в смысле сборки колёс. Догадался, что перетянул, это всё говорит.

[WasserWolf]

Найти бы какой-нибудь более серьёзный тест спиц где нагрузки были бы близки к испытываемым спицами в велосипедном колесе.

А то в найденных нами двух тестах спицы были зажаты на стенде не так как в колесе и поэтому рвались посредине. Что сильно снижает ценность таких тестов, про во многом противоположные выводы даже не говорю... Изменено 21 июля 2013 г. пользователем WasserWolf

[Twinga]

artemoha писал(а) Wed, 17 July 2013 16:20

Во-первых, 26 дюймов.
Во-вторых, широкие и прочные даунхильные обода:
http://www.sun-ringle.com/product-vault/mtb-rims/eq31/

В-третьих, даунхильные втулки
В-четвертых, покупаем и несем все в мастерскую, где есть самые толстые спицы (от 2 мм диаметр и более)
Получаем колесо, рассчитанное на сумасшедшие нагрузки

ой...а я то на алексримс за 700р и спицах нержа ноунейм по 8р,и втулки шима паралакс...10ткм зимой-один раз правка 8-ки после ДТП со стеной и...всё шо я делаю не так при моём весе 110++рюкзак и прыжками по поребрикам?