Опубликовано: 19 июня 2013 г. Собственно я совсем не тороплюсь с этим но все же хочется выяснить что да как. Понял что 2х звезд системы мне будет достаточно понравилась система SLX с рокрингом но про их каретки уже поначитался нехорошего да и вдруг кто знает подобные варианты дешевле. Передний переклюк тоже особенный нужен или любой пойдет? Манетки сходу нарыл только saint но это как то сильно круто. При всем этом 2х10 вылазит дофига всего,но10 мну не хочет хотя и обосновать это не может. Вобщем насоветуйте чего нибудь. P.S. Sram рассматриваю но Shimano в приоритете. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 июня 2013 г. Судя по всему только 2х10 да? Выхода нет? Таки эта http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=28019 система для 9 или для 10ск? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Чтобы получить 2*9 надо взять переднюю часть от 2*10, а заднюю - какую нравится, хоть на шесть! Только зачем городить огород на ровном месте, когда есть 2*10, или ещё круче - 1*11? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. (изменено) O`K писал(а) Thu, 20 June 2013 09:07Только зачем городить огород на ровном месте, когда есть 2*10, или ещё круче - 1*11? Плюсую. 9-ка уже отходила свое, 11-я пока что немного не бюджетна - 10ск. на данный момент, самое оно. На морду рекомендую вот это http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=31154 Изменено 20 июня 2013 г. пользователем gtf1 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. У мну щас 10 ззади на шоссейнике - плююсь страшно. Больше 9-и чтоб я когда самостоятельно на вел поставил - ни в жисть! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 10:20У мну щас 10 ззади на шоссейнике - плююсь страшно. Больше 9-и чтоб я когда самостоятельно на вел поставил - ни в жисть! Чем плохо-то? Мне больше компакт не нравится (пока в горку типа всеволожской не еду), в городе 50 - много, 34 - мало (сейчас приходится в основном на 34/13 ездить). Вниз дуал хоть на 3 звезды кидает. Но это мои личные осчучения. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Проблема выбора переднего переключателя может встать только если она имеет стандарт крепления direct mount. Я соглашусь, что трансмиссии 3-9 и 2-9 уже умирают. Из приличных компонентов уже скоро будет толком ничего не купить. Верхние группы на 9 ск. ничего не выпускаю. Сам собираюсь впрок закупаться цепями, потому что пока не могу себе позволить перейти на 2-10. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. feurwerk писал(а) Thu, 20 June 2013 10:23 Чем плохо-то? Дык, 1) настраивать сложнее (в мтб может получше с этим, низнаю). Ваще, в данный момент не настроить нихрена - уже 2 месяца люблюсь 2) Ни к чему такой шаг близкий и стока звезд нахрен. Как тормозить - и скидываешь и скидываешь, и скидываешь и скидываешь, а касето все не кончаитсо. Что при торможении, что при разгоне, передачи скидывать/набрасывать надо по две штуки за раз, иначе никакого заметного эффекта. Один плюс - крейсерскую можно точней подобрать, так оно и на девятке уже совершенно не парит. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. mutant-spb писал(а) Wed, 19 June 2013 04:19 P.S. Sram рассматриваю но Shimano в приоритете. срам не рассматривай. затрахаешься искать звёзды. по надёжности холлоутеч опять же дольше. а переклюки срамовские сейчас вообще не понятно кому нужны, разве что адептам грибшивтов, любые триггеры у них говно и погибель. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Birdshell писал(а) Thu, 20 June 2013 10:49 любые триггеры у них говно и погибель. +1 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. (изменено) Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 10:53Birdshell писал(а) Thu, 20 June 2013 10:49 любые триггеры у них говно и погибель. +1 -1 Это из разряда "Мерида не катит" Дайте и мне совет: есть система ХТ 3 (девятка). Есть задний переклюк ХТ на 10. Надо купить манетку и кассету и цепь. Что брать? кассету и цепь на 9 и манетку срам х9 на 9 ск. или кассету и цепь на 10 и манетку ХТ на 10? Изменено 20 июня 2013 г. пользователем ProteKtor 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Birdshell писал(а) Thu, 20 June 2013 10:49mutant-spb писал(а) Wed, 19 June 2013 04:19 P.S. Sram рассматриваю но Shimano в приоритете. срам не рассматривай. затрахаешься искать звёзды. по надёжности холлоутеч опять же дольше. а переклюки срамовские сейчас вообще не понятно кому нужны, разве что адептам грибшивтов, любые триггеры у них говно и погибель. Поподробнее, пожалуйста, в чём проблемы триггеров Срам? Я сколько ездил, ничего плохого сказать не могу. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 11:06 -1 Это из разряда "Мерида не катит" это из разряда кто как ездит. сравните работу манеток десятки ну скажем хт, и десятки х0 (не беру в расчёт х9, оно и то что ниже на уровне старого деора работает). а на десятку хт ещё и мультисброс добавили, теперь ничего точить не надо как на 770, кому надо было. не понимаю как можно было так обосраться, будто там вредитель-засланец из шимано стал работать. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 08:32 1) настраивать сложнее (в мтб может получше с этим, низнаю) да нормально на самом деле. я использую 9-скоростной переклюк с 10-скоростными манетками для шоссейников с флетбаром, настраивается не хуже 9-скоростного. долго сбрасывать - да. но только потому-что у меня переключатель задний инверсионный, и сбрасывает с такими манетками соответственно 2 звезды за раз, а не три, как нормальный. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. mutant-spb писал(а) Wed, 19 June 2013 04:19 P.S. Sram рассматриваю но Shimano в приоритете. На 9ск шимано говно. Сзади должна стоять либо 10ск шимана либо 9ск срам. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. O`K писал(а) Thu, 20 June 2013 09:07Чтобы получить 2*9 надо взять переднюю часть от 2*10 Это ещё зачем? АМ систем-двойников на 9 пруд пруди. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 10:32 1) настраивать сложнее (в мтб может получше с этим, низнаю). Ваще, в данный момент не настроить нихрена - уже 2 месяца люблюсь 2) Ни к чему такой шаг близкий и стока звезд нахрен. Как тормозить - и скидываешь и скидываешь, и скидываешь и скидываешь, а касето все не кончаитсо. Что при торможении, что при разгоне, передачи скидывать/набрасывать надо по две штуки за раз, иначе никакого заметного эффекта. Один плюс - крейсерскую можно точней подобрать, так оно и на девятке уже совершенно не парит. 1. Ну хз... у меня тоже вниз плохо переключает, чуть ручкой дорабатываю. 2. При разгоне и по звезде нормально, кроме самого старта, а вот при торможении все путем - дуал 3 звезды скидывает сразу, если надо сразу сильно больше - обычно уже не зад скидываешь, а со сковороды на 34. Ну это мне так каацо. Был бы апгрейдистом - трипл бы спереди поставил... или 52/39 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 11:06есть система ХТ 3 (девятка). Есть задний переклюк ХТ на 10. Надо купить манетку и кассету и цепь. Что брать? кассету и цепь на 9 и манетку срам х9 на 9 ск. или кассету и цепь на 10 и манетку ХТ на 10? 1. Цепь на 9. 2. Перпер на 9. 3. Левую манетку неважно какую. 4. Правую манетку на 10. 5. Кассету на 10. У меня кассета на 10 и цепь на 9 дружат нормально. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 08:32feurwerk писал(а) Thu, 20 June 2013 10:23 Чем плохо-то? Дык, 1) настраивать сложнее (в мтб может получше с этим, низнаю). Ваще, в данный момент не настроить нихрена - уже 2 месяца люблюсь Драйвер ruki.sys? Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 08:322) Ни к чему такой шаг близкий и стока звезд нахрен. Как тормозить - и скидываешь и скидываешь, и скидываешь и скидываешь, а касето все не кончаитсо. Что при торможении, что при разгоне, передачи скидывать/набрасывать надо по две штуки за раз, иначе никакого заметного эффекта. Один плюс - крейсерскую можно точней подобрать, так оно и на девятке уже совершенно не парит. Мне даже на десятке (12-27) в первой половине кассеты (там, где шаг больше) порой точности не хватает. А скинуть (точнее, закинуть на бОльшие звёзды) на нормальном шоссейном пистолете можно 3 передачи одним глубоким нажатием. Если одновременно с этим скинуть звезду впереди, получается вполне себе солидное изменение передаточного соотношения, я так делаю в конце крутого спуска перед перекрёстком 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. VORON писал(а) Thu, 20 June 2013 12:14ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 11:06есть система ХТ 3 (девятка). Есть задний переклюк ХТ на 10. Надо купить манетку и кассету и цепь. Что брать? кассету и цепь на 9 и манетку срам х9 на 9 ск. или кассету и цепь на 10 и манетку ХТ на 10? 1. Цепь на 9. 2. Перпер на 9. 3. Левую манетку неважно какую. 4. Правую манетку на 10. 5. Кассету на 10. У меня кассета на 10 и цепь на 9 дружат нормально. Левая манетка есть, на 9. А почему цепь не на 10? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. blk_104 писал(а) Thu, 20 June 2013 12:18 Драйвер ruki.sys? Дык, давай попробуем. Если настроишь, я те баллон пыва, а если нет - то ты мне. Полуда вот тоже пробовал - нисмог. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. blk_104 писал(а) Thu, 20 June 2013 12:18 А скинуть (точнее, закинуть на бОльшие звёзды) на нормальном шоссейном пистолете можно 3 передачи одним глубоким нажатием. Если одновременно с этим скинуть звезду впереди, получается вполне себе солидное изменение передаточного соотношения, я так делаю в конце крутого спуска перед перекрёстком Во-первых, ниудобна, сильна далеко давить надо. Во-вторых, опасаюсь йа (каг-то рвал тросег на мтб таким макаром). Поэтому гоняю по две разом. А спереди звизду кидать - ваще ахтунг: разница в 3 передачи задних. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 10:40blk_104 писал(а) Thu, 20 June 2013 12:18 Драйвер ruki.sys? Дык, давай попробуем. Если настроишь, я те баллон пыва, а если нет - то ты мне. Хорошо, только ты ко мне в гости давай, а не наоборот. Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 10:40Полуда вот тоже пробовал - нисмог. Полуда, конечно, механик авторитетный. Наверно, в твоём конкретном случае имеется какая-то несовместимость железа, потому что ведь "все" катаются себе на 10 скоростях и не жалуются на плохое переключение? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. не , ну правда. зачем основываться на опыте видел только на картинке проехал вокруг дома? VORON писал(а) Thu, 20 June 2013 12:14 3. Левую манетку неважно какую. вот это очень серьёзное заблуждение. с инстант релизом начинают работать даже самые бомжатские переклюки даже на дешёвых звёздах. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 10:44blk_104 писал(а) Thu, 20 June 2013 12:18 А скинуть (точнее, закинуть на бОльшие звёзды) на нормальном шоссейном пистолете можно 3 передачи одним глубоким нажатием. Если одновременно с этим скинуть звезду впереди, получается вполне себе солидное изменение передаточного соотношения, я так делаю в конце крутого спуска перед перекрёстком Во-первых, ниудобна, сильна далеко давить надо. Во-вторых, опасаюсь йа (каг-то рвал тросег на мтб таким макаром). Поэтому гоняю по две разом. Я так часто делаю, ничего не рвётся. (У меня тросик рвался однажды как раз от переднего переключателя). Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 10:44А спереди звизду кидать - ваще ахтунг: разница в 3 передачи задних. Так тебе ж при торможении и нужна разница в несколько задних передач? Вот, а при сильном торможении можно "одним нажатием" (двух рук) скинуть 3 сзади (ок, 2 сзади, если не хочешь три) и одну впереди и получить разницу, эквивалентную 5-6 задним -- разве мало? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Birdshell писал(а) Thu, 20 June 2013 11:00с инстант релизом начинают работать даже самые бомжатские переклюки даже на дешёвых звёздах. Можно с этого места поподробнее? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Нет, вот будете у нас на Колыме... (пиво можете своё привозить) Ну да, шимана 105 по кругу несовместима сама с собой ))) Есть вариант есчо трос и рубаху к пистолету заменить, но пока мене это делать некогда и влом. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. blk_104 писал(а) Thu, 20 June 2013 13:01 Так тебе ж при торможении и нужна разница в несколько задних передач? Зато потом при разгоне она мне совсем не нужна 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. blk_104 писал(а) Thu, 20 June 2013 13:02Birdshell писал(а) Thu, 20 June 2013 11:00с инстант релизом начинают работать даже самые бомжатские переклюки даже на дешёвых звёздах. Можно с этого места поподробнее? Он ударом сбрасывает. Да, действительно, после установки манетки ХТ и нового перпера ХТ у меня цепь на системе SLX начала переключаться намного лучше в обоих направлениях. ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 12:19 А почему цепь не на 10? Мне кажется, что на 9 попрочнее будет, плюс есть спец-цепь для электро-великов, плюс сшивать ее можно вообще звеньями от восьмерки. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 11:05blk_104 писал(а) Thu, 20 June 2013 13:01 Так тебе ж при торможении и нужна разница в несколько задних передач? Зато потом при разгоне она мне совсем не нужна То есть ты хочешь при разгоне переключать только сзади, чтобы не терять секунду-другую на переключение впереди? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. blk_104 писал(а) Thu, 20 June 2013 13:12 То есть ты хочешь при разгоне переключать только сзади, чтобы не терять секунду-другую на переключение впереди? чтоб не выравнивать задом переднее переключение вверх. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Birdshell писал(а) Thu, 20 June 2013 13:00не , ну правда. зачем основываться на опыте видел только на картинке проехал вокруг дома? VORON писал(а) Thu, 20 June 2013 12:14 3. Левую манетку неважно какую. вот это очень серьёзное заблуждение. с инстант релизом начинают работать даже самые бомжатские переклюки даже на дешёвых звёздах. А в чём отличие RH Rear - Bar Mount от RH Rear - I-Spec ? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 13:19 А в чём отличие RH Rear - Bar Mount от RH Rear - I-Spec ? I-spec крепится на совместимую тормозную ручку Shimano. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. (изменено) VORON писал(а) Thu, 20 June 2013 13:20ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 13:19 А в чём отличие RH Rear - Bar Mount от RH Rear - I-Spec ? I-spec крепится на совместимую тормозную ручку Shimano. А Shimano XT Schaltgriff SL-T780 mit Klemmschelle 3-/10-fach Modell 2013 от Shimano XT Schaltgriff SL-M780 mit Klemmschelle 2-/3-/10-fach ? Изменено 20 июня 2013 г. пользователем ProteKtor 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Дизайн? 2/3 передачи? Кстати, для 780-х рекомендую сразу не пожалеть пары евро на затычки для индикаторов. Могут пригодиться, если тоже решишь, что индикаторы нафиг не нужны. У 770-х затычки встроены в конструкцию. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. VORON писал(а) Thu, 20 June 2013 14:00Дизайн? 2/3 передачи? Кстати, для 780-х рекомендую сразу не пожалеть пары евро на затычки для индикаторов. Могут пригодиться, если тоже решишь, что индикаторы нафиг не нужны. У 770-х затычки встроены в конструкцию. Так что брать? Индикаторы нафиг не нужны. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 12:06 Так что брать? Индикаторы нафиг не нужны. SL-M брать. SL-T это гейские треккинговые. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. dunkelfalke писал(а) Thu, 20 June 2013 14:08ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 12:06 Так что брать? Индикаторы нафиг не нужны. SL-M брать. SL-T это гейские треккинговые. Аргументируй! 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 12:12 Аргументируй! ну, даже если не смотреть на то, что там твёрдо прошиты три скорости впереди, основная фишка треккинговых переключателей - индикатор с палочками и цыферьками. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Не факт, что у трекинговых можно снять индикатор. Вот затычка: https://www.bike-components.de/products/info/p30951_Obere-Abdeckung-fuer-Schaltgriffe-SL-M780---SM-SL78-.html 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. (изменено) dunkelfalke писал(а) Thu, 20 June 2013 14:17ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 12:12 Аргументируй! ну, даже если не смотреть на то, что там твёрдо прошиты три скорости впереди, основная фишка треккинговых переключателей - индикатор с палочками и цыферьками. А кроме цыферег, которые я всё равно сниму, есть отличия? Точно на кассете 10 цепь на 9 будет хорошо работать? Изменено 20 июня 2013 г. пользователем ProteKtor 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Всем спасибо! Выводы сделаны,будет 2х10. Остались вопросы подойдет ли мне всё же эта http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=28019 система? Труватив никогда не впечатлял,да и отзывы не лучше чем про SLX. И тыкните мне пожалуйста пальцем в шимановские манетки и пер.перы на 2. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Подойдёт, куда она денется 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Ну на 8 и на 9 оне разные,а на 9 и 10 нет? 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. (изменено) mutant-spb писал(а) Thu, 20 June 2013 17:20И тыкните мне пожалуйста пальцем в шимановские манетки и пер.перы на 2. У Шиманы XT манетка переключается с 2 на 3 скорости снизу переключателем. Передний переклюк FD-M786-L Манетки SL-M780 Изменено 20 июня 2013 г. пользователем Britan 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. ProteKtor писал(а) Thu, 20 June 2013 14:23А кроме цыферег, которые я всё равно сниму, есть отличия? Не факт, что на Т780 циферки можно просто так взять и снять. Цитата:Точно на кассете 10 цепь на 9 будет хорошо работать? У меня работает. Уже вторая цепь пошла. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Britan писал(а) Thu, 20 June 2013 18:22mutant-spb писал(а) Thu, 20 June 2013 17:20И тыкните мне пожалуйста пальцем в шимановские манетки и пер.перы на 2. У Шиманы XT манетка переключается с 2 на 3 скорости снизу переключателем. Передний переклюк FD-M786-L Манетки SL-M780 Спасибо! А чисто на 2 манеток нет,а то что то я очкую по поводу ее надежности?. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. а смысл в 2ск манетке? Лишний третий щелчёк всё равно сделать не удастся - не даст рокринг и ограничительный винт переключателя. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. Nodens писал(а) Thu, 20 June 2013 19:06а смысл в 2ск манетке? Лишний третий щелчёк всё равно сделать не удастся - не даст рокринг и ограничительный винт переключателя. Еще как удастся! У тебя просто пальцы недостаточно сильные. 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 июня 2013 г. (изменено) Скобарь писал(а) Thu, 20 June 2013 19:12 Еще как удастся! У тебя просто пальцы недостаточно сильные. Реально удавалось перекинуть цепь через рокринг? Переклюк в него тупо упирается и дальше можно только погнуть рамку или порвать/растянуть трос но не продвинуть переключатель дальше Изменено 20 июня 2013 г. пользователем Nodens 0 Поделиться сообщением Link to post Поделиться на других сайтах
