Помогите собрать мамабайк.

[BEGLETS]

Twinga
старина ,вчера вот прокатился на забытом гибриде 7ск планет. где то 16 кило ,и на мтб 12 кило весь на хт )) так и не понял какой удобнее ,правда матрасно по городу , все дело в перце Вывод! !!главное размер подходил а остальное все шелуха

[Twinga]

TarasB писал(а) Tue, 26 February 2013 16:13

Twinga писал(а) Tue, 26 February 2013 15:58

чем жоще тем лучше

ок, люминь лучше твоего хромоля

Есть распространённый миф, что рама должна быть как можно жёще, так вот фигня это. Ищите на харьковском форуме про то, какая жёсткость нужна и где.

ага,жосткость на рамах стартшоссе которым лет по 30-почемуто рамы кольнаго такого же возраста жосткие,а хвз можно "об колено" согнуть-усталость металла или места разные? -а раму спецзаказ уже "об колено" не согнёш,т.к трубы для спецзаказа,куплены на заводе кольнаго
разговор не о том что из металов лучше,люминь или хромоль,а о торсионной жосткости-такое понятие знакомо?-у каждого материала есть свои достоинства и недостатки,с развитием технологий уже в 80-х годах у хромоля убрали ВСЕ его недостатки,но рамы получились изготовлении оч.дорогими,такими,что даже брендовые команды велогонщиков позволяли их себе с натяжкой(что уж говорить об обычном потребителе),поэтому пришол люминь,но отнюдь не сразу,поскольку от люминя в спорте требовались свойства хромоля-высокая торсионная жосткость,что в итоге и было получено с помощью сплавов\сечений труб\геометрий...

[TarasB]

Twinga писал(а) Tue, 26 February 2013 16:45

разговор не о том что из металов лучше,люминь или хромоль,а о торсионной жосткости-такое понятие знакомо?

Торсионная жёсткость - это не единственное, что требуется от рамы.

И да, про то, как Кольнаго круче ХВЗ это всё конечно здорово, я вполне даже верю, я не настолько ожирел-озеленел, чтобы оспаривать крутизну самых крутых моделей итальянских брендов, но я предлагаю сравнивать не Кольнагу с ХВЗ, а говносталь с говнолюминем, потому что мы люди типа бедные ну либо жадные и выбор у нас только такой, так вот, я утверждаю, что кроме как разве что ради сомнительной погони за весом, говнолюминь не имеет никаких плюсов. А, не, он ещё вроде как гниёт не так быстро.

[Nodens]

TarasB писал(а) Tue, 26 February 2013 16:13

Есть распространённый миф, что рама должна быть как можно жёще, так вот фигня это. Ищите на харьковском форуме про то, какая жёсткость нужна и где.

А делают вставные 12мм оси, хитрые дропауты, втулки 150мм, вставляют мощные кованные детали в соединение перьев, варят передний треугольник не из труб и из двух штампованных половинок одни дураки. Для мотоциклов смогли сделать сверхжёсткую карбоновую раму, которая вообще не гуляла от боковых нагрузок, она действительно оказалась избыточно жёсткой и настолько отзывчивой что не прощала ошибок. Но у мотоцикла рама пространственная, в плоской велосипедной пока избыточной жёсткости не достичь.

[TarasB]

Nodens писал(а) Tue, 26 February 2013 17:04

А делают вставные 12мм оси, хитрые дропауты, втулки 150мм, вставляют мощные кованные детали в соединение перьев, варят передний треугольник не из труб и из двух штампованных половинок одни дураки.

А я говорю про задний треугольник. Где ты видел задний треугольник из толстых труб? А почему? А почему на алюминии задние перья такие кривые часто делают?
И мотоциклы - немного не то, они слишком равномерно крутят. Изменено 26 февраля 2013 г. пользователем TarasB

[Twinga]

TarasB писал(а) Tue, 26 February 2013 17:07

Nodens писал(а) Tue, 26 February 2013 17:04

А делают вставные 12мм оси, хитрые дропауты, втулки 150мм, вставляют мощные кованные детали в соединение перьев, варят передний треугольник не из труб и из двух штампованных половинок одни дураки.

А я говорю про задний треугольник. Где ты видел задний треугольник из толстых труб? А почему? А почему на алюминии задние перья такие кривые часто делают?
И мотоциклы - немного не то, они слишком равномерно крутят.

задние треугольники делали в конце 90-х из тонких гидроформированных алю труб квадратного\прямоугольного сечения-знаеш почему сейчас не делают?-а дорого,т.к нужен спец сплав что бы при тонких стенках\малом весе и хитровылюбленном сечении получить нужную жосткость...как у хромоля овальной формы...который будет стоить дороже люминя-замкнутый круг,поэтому и появились кованные дропы и тд и тп,а самое главное,это маркетинг,который в угоду ширпотребителю рождает чудовищ...

[Nodens]

TarasB писал(а) Tue, 26 February 2013 17:07

Nodens писал(а) Tue, 26 February 2013 17:04

А делают вставные 12мм оси, хитрые дропауты, втулки 150мм, вставляют мощные кованные детали в соединение перьев, варят передний треугольник не из труб и из двух штампованных половинок одни дураки.

А я говорю про задний треугольник. Где ты видел задний треугольник из толстых труб? А почему? А почему на алюминии задние перья такие кривые часто делают?
И мотоциклы - немного не то, они слишком равномерно крутят.

Всё перечисленное кроме переднего треугольника монокока предназначено для повышения торсионной жёсткости именно заднего треугольника. Задний треугольник из толстых труб я вижу каждый день на норке бигфут 04го года, например (это хардтейл). На Коне Хэй Хэй нижние перья тоже достаточно толстые (но сцуко тонкостенные, гейлайт мать его, летом пару вмятин поставил) при этом приварены к толстенной кованной подкове. Верхние перья тоже соединены мощной деталью. А изгиб нужен чтобы влезала широкая покрышка и при этом за перья не задевали пятки (я всё равно иногда чиркаю пяткой за перо) т.е. перья от каретки идут параллельно шатунам а потом расходятся чтобы влезла втулка. У Интенсов, например, перья нехилой толщины (правда у них слабое место на скручивание это короткий линк между передним и задним треугольниками), у комменсалей тоже не тоненькие, у спеша демо перьев вообще шесть штук, Про перья баньши скрим я вообще скромно умолчу, это не трубы а рельсы, только алюминиевые.
Мотоциклы крутят не равномерно а просто с большими оборотами Но речь не о том, в поворот то они заходят так же, развесовка у них конечно другая но силы на раму воздействуют те же. А гуляющее в поворотах заднее колесо на велосипеде тоже очень сильно мешает. Особенно когда не понимаешь, отчего жопу повело, то ли уже начался занос, то ли колесо спустило, то ли это всего лишь рама гуляет. При чём здесь педалирование я вообще не очень понимаю, хотя гуляющая вправо-влево каретка эффективности педалированию тоже не добавляет, какбэ на деформацию рамы тоже энергия уходит.

[Twinga]

Nodens писал(а) Tue, 26 February 2013 17:44

При чём здесь педалирование я вообще не очень понимаю, хотя гуляющая вправо-влево каретка эффективности педалированию тоже не добавляет, какбэ на деформацию рамы тоже энергия уходит.

ну,при том что тратятся\прикладываются лишние усилия при педалировании и тратится в пустую часть инергии которая нужна для увеличения каденса,при этом ухудшается управляемость(это типа физика,я её не оч.помню\знаю,в совецкой ещё книжке Велосипед куча формул по теме,я каг то глянул и охренел-ацке сложно для меня оказалось,но смысл я вроде уловил )-кто то как то постил на вп фильм с ютуба посвещённый именно этой проблеме,правда в свете карбона Изменено 26 февраля 2013 г. пользователем Twinga

[TarasB]

Nodens писал(а) Tue, 26 February 2013 17:44

При чём здесь педалирование я вообще не очень понимаю, хотя гуляющая вправо-влево каретка эффективности педалированию тоже не добавляет, какбэ на деформацию рамы тоже энергия уходит.

Энергия уходит не только на деформацию рамы, но и на колебания центра масс вверх-вниз. И чем выше вертикальная жёсткость заднего треугольника, тем больше будут потери на эти колебания.
Вы на харьковском форуме почитайте про жёсткие рамы, там не только субъектив и маркетинг, но и замеры с пульсомером.
Цитата:

А гуляющее в поворотах заднее колесо на велосипеде тоже очень сильно мешает.

Это я уже хз, в дисциплине "хреначим по прямой" это не важно, а скоростные повороты - это не моё, ибо слишком далеко от обычной езды и ближе к какому-то трюкачеству, чем к нормальной езде. Изменено 26 февраля 2013 г. пользователем TarasB

[Twinga]

TarasB писал(а) Tue, 26 February 2013 18:08

Nodens писал(а) Tue, 26 February 2013 17:44

А гуляющее в поворотах заднее колесо на велосипеде тоже очень сильно мешает.

Это я уже хз, в дисциплине "хреначим по прямой" это не важно, а скоростные повороты - это не моё, ибо слишком далеко от обычной езды и ближе к какому-то трюкачеству, чем к нормальной езде.

колесо гуляет и при педалировании,что зависит как от веса гонщега(с),так и от как качества колеса,так и от каденса

[Nodens]

TarasB писал(а) Tue, 26 February 2013 18:08

Энергия уходит не только на деформацию рамы, но и на колебания центра масс вверх-вниз. И чем выше вертикальная жёсткость заднего треугольника, тем больше будут потери на эти колебания.
Вы на харьковском форуме почитайте про жёсткие рамы, там не только субъектив и маркетинг, но и замеры с пульсомером.

Выходит что каретка не должна гулять вправо-влево но должна гулять вверх-вниз. Тогда я на верном пути. Точно надо брать приглянувшуюся мне раму http://www.dhfr.ru/forum/attachments/8142/ У неё достаточная жёсткость чтобы не было потерь на поперечную деформацию рамы и 200 с хреном вертикального хода для компенсации колебаний центра масс вверх-вниз. Только я сдуру хотел на ней Демерджи ехать, а оказывается раскрыть её потенциал можно на бревете Балтийской звезды. Меня останавливало то что у неё ходу уж слишком дофига, но оказывается это только повысит эффективность педалирования.
Что такое харьковский форум? Изменено 26 февраля 2013 г. пользователем Nodens

[TarasB]

Nodens писал(а) Tue, 26 February 2013 19:39

Выходит что каретка не должна гулять вправо-влево но должна гулять вверх-вниз. Тогда я на верном пути. Точно надо брать приглянувшуюся мне раму http://www.dhfr.ru/forum/attachments/8142/

Очень остроумно довести до крайности.
Харьковский форум не знаете?
Просвещайтесь:
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=2140

[Nodens]

TarasB писал(а) Tue, 26 February 2013 19:55

Nodens писал(а) Tue, 26 February 2013 19:39

Выходит что каретка не должна гулять вправо-влево но должна гулять вверх-вниз. Тогда я на верном пути. Точно надо брать приглянувшуюся мне раму http://www.dhfr.ru/forum/attachments/8142/

Очень остроумно довести до крайности.
Харьковский форум не знаете?
Просвещайтесь:
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?t=2140

Два вопроса:
1)Вертикальные перемещения, которые компенсирует мягкая рама возникают из-за неровностей дороги, при чём тут вообще педалирование? Про педалирование как раз написано что чем жёстче тем лучше, а с накатом наоборот.
2)В чём откровение этой ветки? В том что существует такое понятие "неподрессоренная масса" и связанные с ним эффекты лучшей катимости того, у чего неподрессоренной массы меньше. Или в том что подвес катит лучше хардтейла но качается, а софттейл катит лучше жёсткой табуретки но его невозможно сделать жёстким на скручивание.

То что обработка микронеровностей мягкой рамой влияет на результат, это да, интересно. Но это всё можно считать шоссейным технодрочеством по из-за того что:

1)от 1 до 8мм "хода" рамы вчистую сливают способности нормальных покрышек обрабатывать неровности. Кантрийщики теперь любят поставить покрышки пошире и качать в них 1.5 атмосферы. Денис Кабанен неоднократно описывал преимущества низкого давления на гонках КК.
2)На грунте размер препятствия много больше 1-8мм так что траекторию ЦТ байка (и райдера, если он сидит) недоаммортизация мягкой рамы всё равно не выправит.
3)Для того чтобы препятствие не тормозило колесо, оно (колесо а не препятствие) должно смещаться не только вверх, компенсируя высоту препятствия, но и назад для компенсации горизонтальной составляющей импульса удара. Поэтому у правильной подвески колесо уходит не вверх а вверх-назад. Во всяком случае в начале хода т.к. идеальная траектория (заваленная назад прямая) недостижима из-за растущего натяжения цепи. На некоторых адских монстрах эту проблему обошли путём Г-образной прокладки цепи т.е. цепь идёт от каретки вверх к главному шарниру подвески а оттуда уже к колесу. У софттейла колесо уходит вверх или даже вверх и вперёд, так что горизонтальная составляющая удара не гасится.

upd: срок службы рамы все эти издевательства с верхними перьями, тонкими и гнутыми, могут серьёзно сократить. Изменено 26 февраля 2013 г. пользователем Nodens

[Nodens]

LazyLynx, нашёл какой-то странный клещевой тормоз, примерил на аиста, до колеса достаёт. Правда это не от урала, там были алюминиевые клещи. А это какая-то жуткая хромированная конструкция из двух штампованных железок. Возможно это и есть тормоз "от Салюта, блестящий такой", не помню уже где я его свистнул. Надо, нет?

[Удав]

Если он "блестящий такой", но не совсем и с таким как бы рисунком в виде хрен знает чего выдавленных мелких ямок, то это оно

[TarasB]

Nodens писал(а) Wed, 27 February 2013 00:39

1)Вертикальные перемещения, которые компенсирует мягкая рама возникают из-за неровностей дороги, при чём тут вообще педалирование? Про педалирование как раз написано что чем жёстче тем лучше, а с накатом наоборот.

При том, что мы не умеем крутить равномерно. Поэтому так однозначно говорить, что "сталь мягкая и значит она говно" - нельзя. И там как раз и про педалирование написано забавное наблюдение на второй странице, как рама, субъективно ватная, тупо лучше катила, чем более жёсткая.
Цитата:

2)В чём откровение этой ветки?

В том, что гнаться за жёсткостью не много ума не надо, но это ещё и не нужно.
Цитата:

То что обработка микронеровностей мягкой рамой влияет на результат, это да, интересно. Но это всё можно считать шоссейным технодрочеством

Дрочерство-не-дрочерство, но вопросы вызывает: а нужен ли мне этот алюминий, если КПД педалирования под жирным вопросом, а комфорта ну точно будет меньше.
Цитата:

upd: срок службы рамы все эти издевательства с верхними перьями, тонкими и гнутыми, могут серьёзно сократить.

Алюминиевой - да. Изменено 27 февраля 2013 г. пользователем TarasB

[Nodens]

TarasB писал(а) Wed, 27 February 2013 12:34

При том, что мы не умеем крутить равномерно. Поэтому так однозначно говорить, что "сталь мягкая и значит она говно" - нельзя. И там как раз и про педалирование написано забавное наблюдение на второй странице, как рама, субъективно ватная, тупо лучше катила, чем более жёсткая.

Не умеем, поэтому рама и гнётся от педалирования, съедая на деформации часть энергии. Если бы мы крутили равномерно и ездили только по прямой то жёсткость рамы вообще была бы не нужна. Какое отношение вертикальная мягкость топовых карбоновых рам имеет к изотропной мягкости рам из говностали? Про то что рама из говностали, у которой каретка гуляет на три сантиметра вправо-влево лучше катит там вообще ни слова.

И не надо путать накат и КПД педалирования. Накат самый шикарный на подвесе, КПД педалирования на идеально жёсткой раме Изменено 27 февраля 2013 г. пользователем Nodens

[TarasB]

Nodens писал(а) Wed, 27 February 2013 13:03

Не умеем, поэтому рама и гнётся от педалирования, съедая на деформации часть энергии.

Да только без деформаций энергия жрётся ещё больше, так почему-то получается.
Цитата:

Какое отношение вертикальная мягкость топовых карбоновых рам имеет к изотропной мягкости рам из говностали?
Про то что рама из говностали, у которой каретка гуляет на три сантиметра вправо-влево лучше катит там вообще ни слова.

То, что каретка гуляет в стороны, это плохо, но то, что с алюминием рама не гуляет вверх-вниз - это тоже плохо, и какое из двух зол хуже - тот ещё вопрос, и это только если говорить о КПД, а если говорить о комфорте, то тут вообще всё очевидно. Короче, люминь стал популярным чисто из-за весодрочеров.
Про рамы из говностали там есть отдельная эпичная тема, с замерами с пульсомером и всеми делами.
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=23&t=2886
Цитата:

И не надо путать накат и КПД педалирования. Накат самый шикарный на подвесе, КПД педалирования на идеально жёсткой раме

Вы имеете в виду выбег? Это вообще бесполезная величина.

[Nodens]

TarasB писал(а) Wed, 27 February 2013 13:26

Да только без деформаций энергия жрётся ещё больше, так почему-то получается.

Вы имеете в виду выбег? Это вообще бесполезная величина.

При чём здесь вообще педалирование? Без деформации энергия жрётся на неровностях. Какой выбег? Я про сопротивление качению вообще-то.

[TarasB]

Nodens писал(а) Wed, 27 February 2013 17:41

При чём здесь вообще педалирование? Без деформации энергия жрётся на неровностях.

Я так понимаю, имелось в виду то, что при педалировании на сверхжёсткой раме это получаются постоянные подпрыгивания. Даже с контактами - сила давления и силя вытягивания сильно отличаются.

[LazyLynx]

Nodens писал(а) Wed, 27 February 2013 00:49

LazyLynx, нашёл какой-то странный клещевой тормоз, примерил на аиста, до колеса достаёт. Надо, нет?

Наверное нет. Я тут у себя нарыла старые V-brake, примерялась и так и этак, но обода явно для тормозов. Слишком узкая контактная зона получается. Можно ради интереса попросить померить высоту колодок на ваших? Если они конечно там сохранились.

[dimas000]

эммм, а на Аисте разве делали крепления под какие-нибудь тормоза? у себя на 20" не помню такого

[TarasB]

dimas000 писал(а) Thu, 28 February 2013 11:04

эммм, а на Аисте разве делали крепления под какие-нибудь тормоза? у себя на 20" не помню такого

Если просверлить, будут крепления под клещи (хотя дырка в вилке, возможно, и так есть). Если наварить, будут крепления под П-образные и даже под диски.

[Удав]

Дырка у всех таких велов была - крыл там крепится болтом. Под V-и наваривать пины придётся.

[TarasB]

Удав писал(а) Thu, 28 February 2013 11:12

Дырка у всех таких велов была - крыл там крепится болтом. Под V-и наваривать пины придётся.

У меня на Украине круло болтом только с задней стороны вилки крепилось, а с передней стороны дырки не было, пришлось сверлить. Изменено 28 февраля 2013 г. пользователем TarasB