Какое назначение этого велосипеда и как вообще вам это

[TarasB]

cergei82 писал(а) Sat, 27 October 2012 18:39

Сначала вы утверждали, что чем ниже ЦТ, тем легче входить в повороты.

Я это и сейчас утверждаю.
Цитата:

Теперь пытетесь какие-то эффекты второго порядка приплести.

Это я стебусь так.
Угол одинаковый при любом ЦТ, с точностью до микроэффектов, которые я сказал, но вы можете прикинуть, каков их вес.
На самом деле, если оперировать не углом и моментом, а отклонением ЦТ от вертикальной плоскости, проходящей через точки контакта колёс с землёй, то всё станет ещё проще.
Цитата:

Признайте же, наконец, свою ошибку. Не юлите.

Никто тут не юлит.

[Михалыч Уфимский]

TarasB писал(а) Sat, 27 October 2012 18:01

Впрочем, для любителей эффектов второго порядка я замечу, что таки да, если при входе в поворот на более высоком велосипеде наклониться на тот же угол, то ЦТ будет описывать окружность меньшего радиуса, то есть центробежная сила будет меньше, чем в случае с низким ЦТ, а значит, следует отклоняться на меньший угол.

А если подойти с другой стороны, условие асфальт, крутой поворот, значение наклона велосипеда относительно поверхности и боковое сцепление покрышки с дорогой... Тут подозреваю угол наклона велосипеда будет иметь некоторое предельное значение пойти юзом или нет.. Изменено 27 октября 2012 г. пользователем Михалыч Уфимский

[sunday]

Объясняю, прямо как в школе:
На байкера действуют две силы - сила тяготения Земли и сила реакции опоры (силы трения из расчёта исключаем, как не влияющие на интересующий результат, и кориолисовы силы, как малые по величине).
Определим угол, на который нужно наклонить велосипед, чтобы пройти поворот.
Из первого закона Ньютона следует, что для того, чтобы байкер повернул, на него должна действовать сила, направленная нормально к вектору скорости. Это сила реакции опоры, причём не вся, а горизонтальная её составляющая Ft. Поскольку эта сила приложена не в точке центра масс, а в точке касания опоры, возникает опрокидывающий момент Mt, равный векторному произведению радиус-вектора r, направленного от точки приложения силы к центру масс, на вектор силы Ft.
Поскольку байкер таки не опрокидывается, момент Mt скомпенсирован моментом Mg, создаваемым вертикальной составляющей силы реакции опоры Fg, направленной противоположно силе тяжести и не проходящей через центр масс при наклоне велосипеда. Векторная сумма моментов Mt и Mg равна 0. Вектор Mg = [r, Fg].
Несложно показать, что Mt = -r cos a Ft, где a - угол наклона байка к горизонту (90 гр. для вертикального положения).
Mg = r sin a Fg.
Таким образом, r cos a Ft = r sin a Fg, т. е. расстояние от точки опоры до центра масс не влияет на угол наклона.
Причём задача решена относительно точки опоры, т. е. окружности, описываемой колёсами байка. Какую окружность при этом описывает центр масс байкера - не имеет значения.

Прохождение нескольких поворотов - это следующая задача. В ней требуется оценить силы, необходимые для вращения центра масс байкера относительно точки опоры, и эти силы уже зависят от расстояния между центром масс и точкой опоры, причём зависимость прямая.

P. S.:
Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 27 October 2012 22:42

А если подойти с другой стороны, условие асфальт, крутой поворот, значение наклона велосипеда относительно поверхности и боковое сцепление покрышки с дорогой... Тут подозреваю угол наклона велосипеда будет иметь некоторое предельное значение пойти юзом или нет..

Предельное значение угла наклона зависит от коэффициента трения покрышки о поверхность, от высоты байка не зависит.

cergei82 писал(а) Sat, 27 October 2012 17:47

Читаем внимательнее: "для прохождения виража на заданной скорости и по заданному радиусу высокий байк надо наклонять вбок на меньший угол, чем низкий."

Назовите, пожалуйста, источник, который Вы цитируете. Изменено 27 октября 2012 г. пользователем sunday

[TarasB]

sunday писал(а) Sun, 28 October 2012 01:11

Если считать только максимальный наклон, на который способен велосипед, то да, от скорости и положения ЦТ он не зависит, он зависит только от свойств шин.
Если же считать, на какой угол надо отклониться при данной скорости и данном радиусе поворота, то этот угол чуток зависит от положения ЦТ.
Чем выше ЦТ, тем на меньший угол надо наклониться при той же скорости и радиусе. Зависимость правда мизерная. Но при высоком ЦТ можно войти в поворот на чуть большей скорости, чем при низком.

[sunday]

TarasB писал(а) Sun, 28 October 2012 01:57

Если считать только максимальный наклон, на который способен велосипед, то да, от скорости и положения ЦТ он не зависит, он зависит только от свойств шин.
Если же считать, на какой угол надо отклониться при данной скорости и данном радиусе поворота, то этот угол чуток зависит от положения ЦТ.
Чем выше ЦТ, тем на меньший угол надо наклониться при той же скорости и радиусе. Зависимость правда мизерная. Но при высоком ЦТ можно войти в поворот на чуть большей скорости, чем при низком.

Обоснуй.

[cergei82]

sunday, зачем же все так усложнять?)) Ведь все ж намного проще. Понятие рычага вам знакомо? Так вот, рычагом в данном случае выступает центр тяжести байкера, чем он выше - тем больше этот рычаг -> тем легче укладывается в повороты байк (речь о байке определенной массы). Все.
П.С. Иссточник - http://velopiter.spb.ru/articles/geometry.htm Изменено 28 октября 2012 г. пользователем cergei82

[sunday]

cergei82 писал(а) Sun, 28 October 2012 07:27

sunday, зачем же все так усложнять?)) Ведь все ж намного проще. Понятие рычага вам знакомо? Так вот, рычагом в данном случае выступает центр тяжести байкера, чем он выше - тем больше этот рычаг -> тем легче укладывается в повороты байк (речь о байке определенной массы). Все.
П.С. Иссточник - http://velopiter.spb.ru/articles/geometry.htm

Центр тяжести не может быть рычагом Рычаг вообще есть механическое устройство, но в нашем случае мы, очевидно, хотим понимать под рычагом расстояние от точки приложения силы до точки опоры. Я уже показал влияние этого расстояния на угол наклона байка в повороте.

Попросите у Баронаса "Жёлтый ангел" в лесную покатушку, чисто заценить управляемость

[Михалыч Уфимский]

sunday писал(а) Sun, 28 October 2012 01:11

Михалыч Уфимский писал(а) Sat, 27 October 2012 22:42

А если подойти с другой стороны, условие асфальт, крутой поворот, значение наклона велосипеда относительно поверхности и боковое сцепление покрышки с дорогой... Тут подозреваю угол наклона велосипеда будет иметь некоторое предельное значение пойти юзом или нет..

Предельное значение угла наклона зависит от коэффициента трения покрышки о поверхность, от высоты байка не зависит.

вы наверное меня не поняли, я говорю об угле наклона колеса относительно асфальта (чем больше уклон тем соответственно меньше коэффицент сцепления), Если на 29" приходиться закладывать меньше, то соответственно на пределе сцепления 26" может пойти юзом...

[TarasB]

sunday писал(а) Sun, 28 October 2012 03:08

TarasB писал(а) Sun, 28 October 2012 01:57

Если считать только максимальный наклон, на который способен велосипед, то да, от скорости и положения ЦТ он не зависит, он зависит только от свойств шин.
Если же считать, на какой угол надо отклониться при данной скорости и данном радиусе поворота, то этот угол чуток зависит от положения ЦТ.
Чем выше ЦТ, тем на меньший угол надо наклониться при той же скорости и радиусе. Зависимость правда мизерная. Но при высоком ЦТ можно войти в поворот на чуть большей скорости, чем при низком.

Обоснуй.

Я же написал в сообщении выше.
Цитата:

Впрочем, для любителей эффектов второго порядка я замечу, что таки да, если при входе в поворот на более высоком велосипеде наклониться на тот же угол, то ЦТ будет описывать окружность меньшего радиуса, то есть центробежная сила будет меньше, чем в случае с низким ЦТ, а значит, следует отклоняться на меньший угол.

================================================================
cergei82

Понятие рычага вам знакомо? Так вот, рычагом в данном случае выступает центр тяжести байкера, чем он выше - тем больше этот рычаг -> тем легче укладывается в повороты байк (речь о байке определенной массы). Все.

Вы опровергли формулу момента инерции, вывернув её наоборот, поздравляю.
Чем дальше ЦТ от оси, тем легче поворачивать тело, да? Изменено 28 октября 2012 г. пользователем TarasB

[sunday]

TarasB писал(а) Sun, 28 October 2012 14:58

Впрочем, для любителей эффектов второго порядка я замечу, что таки да, если при входе в поворот на более высоком велосипеде наклониться на тот же угол, то ЦТ будет описывать окружность меньшего радиуса, то есть центробежная сила будет меньше, чем в случае с низким ЦТ, а значит, следует отклоняться на меньший угол.

Центростремительное ускорение a=V^2/R, где V - линейная (тангенциальная) скорость, R - радиус описываемой окружности. Чем меньше радиус, тем больше ускорение, а вместе с ним и сила



Михалыч Уфимский писал(а) Sun, 28 October 2012 14:07

вы наверное меня не поняли, я говорю об угле наклона колеса относительно асфальта (чем больше уклон тем соответственно меньше коэффицент сцепления), Если на 29" приходиться закладывать меньше, то соответственно на пределе сцепления 26" может пойти юзом...

Понятно. Фокус в том, что на 29" меньше закладывать не приходится при той же скорости. Можно предположить, что пятно контакта на 29" больше, и тогда я могу согласиться, что найнер увереннее держится в поворотах (с некоторыми оговорками: хорошо известно, что для определённых сочетаний покрытия и резины сцепление не пропорционально площади пятна контакта). Но высота ЦТ, о чём изначально возник спор, тут ни при чём Изменено 28 октября 2012 г. пользователем sunday

[TarasB]

sunday писал(а) Sun, 28 October 2012 16:17

Центростремительное ускорение a=V^2/R, где V - линейная (тангенциальная) скорость, R - радиус описываемой окружности. Чем меньше радиус, тем больше ускорение, а вместе с ним и сила

Мимо.

ЦТ едет с меньшей линейной скоростью, чем точка касания колеса с землёй.
Возьми формулу через уголовую скорость.

[sunday]

TarasB писал(а) Sun, 28 October 2012 16:19

Мимо.

ЦТ едет с меньшей линейной скоростью, чем точка касания колеса с землёй.
Возьми формулу через уголовую скорость.

А куда делся импульс, который имел ЦТ до входа в поворот?

[TarasB]

sunday писал(а) Sun, 28 October 2012 16:38

А куда делся импульс, который имел ЦТ до входа в поворот?

То есть колёса при входе в поворот ускоряются, а линейная скорость ЦТ остаётся?
Да, принимаю, ты прав.

[iguana]

ну,вот и хорошо,пришли к согласию...а то я уже начал думать,как мне поднять свой центер тяжести так ,чтоб ваще не наклоняться в повороте